Noch eine (einfachere) Verschlüsselung [gelöst]
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29.08.2007, 02:43 Bert Auf diesen Beitrag antworten »
Noch eine (einfachere) Verschlüsselung [gelöst]
92 106 119 37 114 111 115 120 111 125 47 98 127 116 116 134 121 135 52 103 137 130 141 147 126 37 107 1 119 104 114 126 111 126 54 47 115 132 129 114 124 135 119 124 134 126 130 141 126 57 105 102 120 37 75 111 127 111 124 42 125 120 116 48

[aus meiner Lieblingsoper Augenzwinkern ]
29.08.2007, 14:05 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Noch eine (einfachere) Verschlüsselung
Kriegen wir noch eine zweite (verschlüsselte) Passage?
29.08.2007, 14:13 WebFritzi Auf diesen Beitrag antworten »

Da muss mindestens ein langes Wort dabeisein...
29.08.2007, 16:01 Bert Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Noch eine (einfachere) Verschlüsselung
Zitat:
Original von Dual Space
Kriegen wir noch eine zweite (verschlüsselte) Passage?


Hier ist sie:

77 110 106 119 37 125 115 126 132 49 47 120 114 119 47 117 129 52 92 121 139 125 57 142 135 105 37 120 106 121 132 111 42 119 111 120 125 47 87 112 137 132 136 52 120 126 139 57 112 130 120 120 106 115 120 129 111 126 126 111 47 137 132 124 47 100 122 117 130 120 83 57 134 126 130 115 37 80 116 117 112 42 115 125 126 47 115 116 120 125 64 52 120 137 52 129 122 140 141 57 110 109 115 37 106 124 117 115 111 125 131 59 47 116 125 136 122 134 248 123 140 141 57 125 142 37 105 110 119 37 120 115 109 114 126 59 47 134 112 130 52 120 125 134 52 127 139 136 134 134 121 49 37 113 251 125 49 42 115 109 119 54 130 47 124 125 136 52 96 121 129 139 126 135 57 115 110 104 109 121 42 111 115 120 56

Beide Passagen sind aus Werken von Richard Wagner in deutscher Sprache und beide spricht ein Mann (also die Person/Rolle/Stimme ist .männlich).

@WebFritzi
Wenn ein „langes Wort“ bedeutet: „das Wort hat mindestens zehn Buchstaben“, dann ist in dem ersten Zitat ein langes Wort. Augenzwinkern
29.08.2007, 17:25 Calvin Auf diesen Beitrag antworten »

Hm, die Verteilung der Zahlen (besonders im ersten Teil) irritiert mich verwirrt Vermute ich richtig, dass das Leerzeichen dieses mal nicht codiert wurde?
29.08.2007, 17:34 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Noch eine (einfachere) Verschlüsselung
Hier mal der "Zwischenstand".

code: 
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
9:
10:
11:
12:
13:
14:
15:
16:
17:
18:
19:
20:
21:
22:
23:
24:
25:
26:
27:
28:
29:
30:
31:
32:
33:
34:
35:
36:
37:
38:
39:
40:
41:
42:
43:
44:
45:
46:
47:
48:
49:
50:
51:
52:
53:
54:
55:
56:
57:
58:
59:
60:

1	x
37	xxxxxxxxxx
42	xxxxx
47	xxxxxxxxxxx
48	x
49	xxx
52	xxxxxxxx
54	xx
56	x
57	xxxxxxx
59	xx
64	x
75	x
77	x
80	x
83	x
87	x
92	xx
96	x
98	x
100	x
102	x
103	x
104	xx
105	xxx
106	xxxxx
107	x
109	xxxx
110	xxxx
111	xxxxxxxxxxx
112	xxxx
113	x
114	xxxxx
115	xxxxxxxxxxxxx
116	xxxxxx
117	xxxx
119	xxxxxxxx
120	xxxxxxxxxxxxxxxx
121	xxxxxx
122	xxx
123	x
124	xxxxxx
125	xxxxxxxxxxxx
126	xxxxxxxxxxxxx
127	xxx
129	xxxxx
130	xxxxxxx
131	x
132	xxxxx
134	xxxxxxxx
135	xxxx
136	xxxx
137	xxxx
139	xxxx
140	xx
141	xxxx
142	xx
147 	x
248	x
251	x



Schon merkwürdig, dass der Code mehr als 60 verschiedene Zeichen enthält. verwirrt
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29.08.2007, 17:42 Lazarus Auf diesen Beitrag antworten »

War die Bitte um ein zweite Passage etwa der Versuch die Stichprobe so zu erweitern, dass sie ordentliche, vergleichbare Ergebnisse liefert ?
29.08.2007, 17:44 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Ja, so war sie motiviert.
29.08.2007, 17:51 Calvin Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Noch eine (einfachere) Verschlüsselung
Zitat:
Original von Dual Space
Schon merkwürdig, dass es (bisher) 60 Zeichen gibt. verwirrt


Letztes mal wurden ja auch alle Zeichen verschlüsselt. Also auch Leerzeichen, Satzzeichen, usw. Aber hier finde ich keine sinnvolle Zahl, die ein Leerzeichen sein könnte verwirrt

Auch sich wiederholende Zahlenfolgen gibt es sehr selten. Doppelt kommen z.B. nur jeweils einmal "116 116", "120 120", "126 126" und "134 134" vor.

Das Zahlenpaar "120 125" habe ich zweimal gefunden. Ansonsten suche ich bislang vergeblich nach Wiederholungen.
29.08.2007, 18:04 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Calvin
Hm, die Verteilung der Zahlen (besonders im ersten Teil) irritiert mich verwirrt Vermute ich richtig, dass das Leerzeichen dieses mal nicht codiert wurde?


@Calvin
Nein. Codiert sind alle Zeichen, allerdings kommen in den Passagen nicht alleZeichen vor. Da die Passagen gesungene (Wagner-Original)Sätze darstellen, kommen da auch Leerzeichen vor. Augenzwinkern

@Dual Space
Die zweite Passage habe ich so gewählt, damit die (deutsche) Sprachcharakteristik rauskommt. Augenzwinkern
29.08.2007, 18:12 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Wo bleibt eigentlich unser Code-Knacker-Arthur? Augenzwinkern
29.08.2007, 18:16 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Wo bleibt eigentlich unser Code-Knacker-Arthur? Augenzwinkern


Der zieht sich erst warm an. Augenzwinkern
29.08.2007, 18:17 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Noch eine (einfachere) Verschlüsselung
Zitat:
Original von Dual Space
Schon merkwürdig, dass der Code mehr als 60 verschiedene Zeichen enthält. verwirrt

Doch nicht merkwürdig ... hab nicht an Groß- und Kleinschreibung gedacht. Augenzwinkern
29.08.2007, 18:35 AD Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Wo bleibt eigentlich unser Code-Knacker-Arthur? Augenzwinkern

Der hat keine Zeit, muss nämlich gerade den Bundestrojaner programmieren. Big Laugh
29.08.2007, 18:40 Calvin Auf diesen Beitrag antworten »

Aha, und letzte Woche hast du eine Vorabversion bei bert installiert und somit seinen Code schnell geknackt? Augenzwinkern

Arthur, du bist ertappt Big Laugh
29.08.2007, 19:55 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Na dann ...

Ansage MICHIIII (für WebFritzi: therisen) Big Laugh
30.08.2007, 22:04 tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Noch eine (einfachere) Verschlüsselung
@ Dual Space: Zwischenstand:

Zählst Du selbst oder lässt du zählen?
30.08.2007, 22:09 Bert Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Noch eine (einfachere) Verschlüsselung
Calvin, du bist der Lösung sehr nah. Augenzwinkern


Zitat:
Original von Calvin

Aber hier finde ich keine sinnvolle Zahl, die ein Leerzeichen sein könnte.


Du kannst die (richtige) Antwort finden, nur wenn du dir eine Frage stellst.

Zitat:
Original von Calvin
Auch sich wiederholende Zahlenfolgen gibt es sehr selten. Doppelt kommen z.B. nur jeweils einmal "116 116", "120 120", "126 126" und "134 134" vor.


Für so einen kurzen Text reicht das, ist also normal.

P.S. Das Prinzip dieser Codierung ist sehr alt, älter als die Menschheit.
30.08.2007, 22:15 Calvin Auf diesen Beitrag antworten »

*lol* Da weißt du mehr als ich Augenzwinkern Dein Kommentar hilft mir im ersten Moment auch nicht wirklich weiter. verwirrt Da muss ich nochmal drüber nachdenken.

Mich irritiert übrigens auch ziemlich, dass die Zahl 1 im Code vorkommt verwirrt
30.08.2007, 22:18 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Calvin
*lol* Da weißt du mehr als ich Augenzwinkern Dein Kommentar hilft mir im ersten Moment auch nicht wirklich weiter. verwirrt Da muss ich nochmal drüber nachdenken.

Mich irritiert übrigens auch ziemlich, dass die Zahl 1 im Code vorkommt verwirrt


Laß dich nicht irritieren, stell dir einfach eine Frage und such dann die Antwort auf diese Frage.

Edit: Ich habe einige Wagners Libretti analysiert; "Space" kommt etwa in 13-16% vor, der Buchstabe "e" in etwa 12%. Die von mir ausgewählten Passagen liegen auch so in dieser Relation.
30.08.2007, 22:57 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Noch eine (einfachere) Verschlüsselung
Zitat:
Original von tigerbine
@ Dual Space: Zwischenstand:

Zählst Du selbst oder lässt du zählen?


Matlab zählt. Augenzwinkern
02.09.2007, 22:56 akechi90 Auf diesen Beitrag antworten »

Ist es möglich, dass immer sehr viele Gruppen von Zahlen in dem Code sind, die sehr kleine Differenzen voneinander haben?
03.09.2007, 15:26 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Tja Bert ... wir brauchen wohl einen weiteren Tipp.
03.09.2007, 22:43 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Tja Bert ... wir brauchen wohl einen weiteren Tipp.


OK. smile
Um einen Code zu knacken, hat jeder seine Methode; ich kenne die euren nicht, aber die Zeichenhäufigkeitsanalyse ist nur der erste Schritt. Der Blick in den verschlüsselten Text aus dieser Perspektive, wie du, Dual Space, in der x-Säulendarstellung gezeigt hast, ist nur ein Blick von mehreren. In deiner Zeichenhäufigkeitsdarstellung können wir das häufigste Zeichen unserer Sprache, nämlich das Leerzeichen, das etwa 12-16% aller verwendeten Zeichen ausmachen sollte (und muß!), nicht eindeutig identifizieren. Da dieser Blick nicht fruchtete, brauchen wir den Blick aus einer anderen Perspektive.
Es gibt mehrere Möglichkeiten, das Leerzeichen zu identifizieren. Da es die Schlüsselaufgabe ist (hat man das Leerzeichen identifiziert, hat man den Schlüssel zum ganzen Text!), werde ich nicht verraten, wie man dieses Zeichen „sichtbar“ macht. Aber ich werde einige wichtige Fragen stellen, deren richtigen Antworten auch sicher zum Ziel führen:

1) Warum entspricht die Zahlenhäufigkeit des verschlüsselten Textes nicht der Zeichenhäufigkeit eines deutsch geschriebenen Textes? (Verschlüsselt ist ja ein deutscher Text.)
2) Wie hat der Bert (der ja kein Mathematiker ist, also können es keine großen mathematischen Klimmzüge sein) es gemacht, daß die Zeichenhäufigkeit verändert ist?
3) Welcher Code ist älter als der Mensch? Nach welchen Grundprinzipien verschlüsselt man in diesem „ältesten“ Code?

Ich denke, daß es euch weiterhelfen kann. smile

Falls jemand eine direkte Text-Vergleich-Methode benutzt, könnte ich einen verschlüsselten Text posten, der zu einem gewünschten Thema ist, so daß darin bestimmte (Fach)Wörter (höchstwahrscheinlich) vorkommen – z.B. Mathematik, Computer, Gärtnerei, Wasserabfallreinigung o.ä., denn Wagner ist wohl eine schwere (aber wunderschöne) Kost. Andererseits, Wagners Libretti sind allgemein und wörtlich bekannt (und im Internet als pdf zugänglich), so daß ich denke, daß man auch hier einen Erfolg erzielen kann.

@akechi90
Deine Frage verstehe ich nicht so ganz richtig, aber ich denke: nein.
05.09.2007, 13:33 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Mmm ... die ältesten mir bekannten Verschlüsselungen (aber nicht älter als der Mensch verwirrt ) sind die Cäsar- und die Vigenère-Verschlüsselung.

Hättest du die Cäsar-Verschlüsselung genommen, hätte eine Zeichenhäufigkeitsanalyse (bei einer hinreichend großen Schriftprobe!) zum Ziel führen müssen.

Bei der Vigenère-Verschlüsselung hingegen müsste dein Code ein Schlüsselwort enthalten. Lohnt es sich danach zu suchen?
05.09.2007, 13:41 WebFritzi Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Bei der Vigenère-Verschlüsselung hingegen müsste dein Code ein Schlüsselwort enthalten. Lohnt es sich danach zu suchen?


"Älter als der Mensch" wird schon stimmen, Dual.
05.09.2007, 19:12 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space

Bei der Vigenère-Verschlüsselung hingegen müsste dein Code ein Schlüsselwort enthalten. Lohnt es sich danach zu suchen?


Nein, es lohnt sich nicht, nach einem Schlüsselwort zu suchen, es würde sich aber lohnen, die Antwort auf die Frage 2) zu suchen (wie habe ich die Zeichenhäufigkeit verändert?). Um es deutlich zu machen, füge ich eine Graphik hinzu. Die ersten zehn häufigsten Zeichen in einem Originaltext (eine Passage aus Wagners Libretto in deutscher Sprache) und die ersten zehn häufigsten Zeichen desselben, aber verschlüsselten Textes.
05.09.2007, 19:57 Vieta Auf diesen Beitrag antworten »

jetzt mal eine ganz dumme idee von mir

dem biuchstaben e ordnest du z.B. der reihe nach die nummern

32;36,45 nach einem festen Schema zu


der Buchstabe c kriegt, weil er weniger häufug auftritt nur die Nummer


12

So sollte gewährleistet sein, dass alle Zahlen gleichoft drankommen

Habe aber keinen Plan obs stimmt verwirrt
05.09.2007, 20:17 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Vieta

...
So sollte gewährleistet sein, dass alle Zahlen gleichoft drankommen

(


Nein, es stimmt nicht, denn die Zahlen (stellvertretend für Zeichen) haben schon unterschiedliche Häufigkeiten (also - es kommen nicht alle gleich häufig vor). Das sieht man in der graph. Darstellung von Dual Space. Aber die Häufigkeiten sind anders verteilt als in dem Originaltext.
05.09.2007, 21:15 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Füllst du deinen Text mit "toten" Zeichen?
05.09.2007, 22:18 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Füllst du deinen Text mit "toten" Zeichen?


Nein, die Anzahl der Zahlen (verschlüsselter Text) ist identisch mit der Anzahl der Zeichen im Originaltext. Die erste Opernpassage hat im Originaltext 64 Zeichen, die zweite hat 185 Zeichen.
05.09.2007, 22:21 tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »

Hast Du die Partitur verschlüsselt?
05.09.2007, 22:28 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von tigerbine
Hast Du die Partitur verschlüsselt?


Nein, verschlüsselt ist nur der gesungene Text; z.B.
Zitat:

Braut und Schwester bist du dem Bruder - so blühe denn, Welsungen-Blut!

Zitatende
05.09.2007, 22:48 PrototypeX29A Auf diesen Beitrag antworten »

Klingt nach Walküre, aber ich fürchte das war nicht gefragt.

Ist ja nicht das Opernzitate-Quiz hier.
05.09.2007, 23:15 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von PrototypeX29A
Klingt nach Walküre, aber ich fürchte das war nicht gefragt.

Ist ja nicht das Opernzitate-Quiz hier.


Ja, ja, Die Walküre. Augenzwinkern
Wenn ich diesen Originaltext Braut und Schwester bist du dem Bruder - so blühe denn, Welsungen-Blut! verschlüsseln würde, bekäme ich 71 Zahlen mit der Summe = 7.446. Für Kontrolle: Die verschlüsselte Passage in meinem ersten Posting in diesem Thread hat 64 Zahlen mit der Summe = 6.795.

P.S. Das war eine Hilfe für die Zahlenmeister. Augenzwinkern
06.09.2007, 11:30 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Also an diesem Code beiß ich mir echt die Zähne aus .... von wegen "einfacher". Freude
06.09.2007, 18:17 Bert Auf diesen Beitrag antworten »
Ja nicht aufgeben!
Zitat:
Original von Dual Space
Also an diesem Code beiß ich mir echt die Zähne aus .... von wegen "einfacher". Freude


Die Verschlüsselung ist tatsächlich deutlich einfacher als die vorherige (die mit den Primzahlen); ich habe sie "entwickelt", als ich noch ein kleines Kind war - also nix Computer, nix Taschenrechner ... alles echte Hand/Kopfarbeit. Wenn du sie geknackt hast, wirst du dich kaputtlachen, aber manchmal sehen wir die einfach(st)en Sachen nicht (oder nicht sofort).
Die Verschlüsselung ist nicht so einfach wie der Cäsar, aber ich denke, daß du mit den beiden Ergebnissen deiner Recherche auf dem richtigen Weg bist, das Prinzip der Verschlüsselung zu finden. Es ist "na-ja-so'n-bißchen-ähnlich-wie-die-beiden" (Cäsar- und Vigenère-Verschlüsselung) Augenzwinkern .
06.09.2007, 19:40 WebFritzi Auf diesen Beitrag antworten »

Mich interessiert's nicht mehr. Ich mag Wagner nicht. Big Laugh
07.09.2007, 13:27 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Ich komm' einfach nicht dahinter ...

Bert, codier doch bitte mal den folgenden Satz (falls keiner was gegen die Quasi-Auflösung hat):


Berts angekündigter einfacherer Code ist offenbar so einfach, dass er schon wieder schwer ist.
07.09.2007, 18:42 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Ich komm' einfach nicht dahinter ...

Bert, codier doch bitte mal den folgenden Satz (falls keiner was gegen die Quasi-Auflösung hat)


traurig

71 106 119 121 120 42 107 120 113 111 122 11 125 115 120 123 136 121 134 52 126 130 135 127 122 104 109 106 119 106 124 42 77 121 110 116 47 120 130 131 52 131 122 122 121 135 123 122 139 57 120 116 37 106 110 120 112 107 109 114 59 47 115 112 130 135 52 121 134 52 140 124 129 136 135 37 124 110 106 105 111 124 42 125 109 119 134 116 129 47 125 135 136 66
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