Philosophische Frage: Bedeutung von "nichts" |
| 01.09.2007, 22:05 | KnightMove | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| Philosophische Frage: Bedeutung von "nichts" Nichts ist besser als ein Mercedes. Ein Trabi ist besser als nichts. Also ist ein Trabi besser als ein Mercedes! Dass diese Art von Komik entstehen kann, liegt offensichtlich an einer Unpräzision der Sprache - das Wort "nichts" bedeutet in den beiden Sätzen verschiedenes. Aber was eigentlich? Ich habe versucht, es zu erfassen, kriege aber dabei immer wieder Knöpfe im Hirn. Womit kann man das "nichts" im einen und im anderen Falle identifizieren? |
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| 01.09.2007, 22:20 | therisen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die Relation "besser als" ist nicht transitiv 
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| 01.09.2007, 22:49 | KnightMove | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Guter Scherz, aber falls ihn jemand ernst nehmen sollte: Das ist hier nicht der Punkt: |
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| 02.09.2007, 01:13 | system-agent | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
tja, nichts ist die ganze analogiekette von (zb. noch die leere menge) |
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| 02.09.2007, 01:15 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich definier einfach mal "besser als" als eine "größer als" (>)-Relation. Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, das an dem abgeschlossenen Intervall die Grenzen jeweils den gleichen Namen haben. Also meiner Meinung nach liegts nur an der Doppelbelegung der Variablen, leider nicht nur in diesem Scherz anzutreffen.
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| 02.09.2007, 01:58 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ne, das ist ein Doppelpunkt.
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| 02.09.2007, 02:22 | KnightMove | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Interessantes Statement - aber was ist eine "Analogiekette"?
Verstehe ich... nicht. Wieso die Grenzen? Der Mercedes ist die Obergrenze, der Trabi kann, muss aber nicht die Untergrenze sein. |
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| 02.09.2007, 09:48 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich probiers nochmal besser auszudrücken. Wir weisen jedem Auto nun mal einen Wert zu. Dabei steht ein negative Wert für kein Auto, je kleiner desto schlechter und ein positiver Wert für ein Auto, das je besser ist, je größer der Wert ist. In der Tat ist der Trabbi nicht das schlechteste, bzw erhalten wir nicht die Information dass er es ist. Darum bekommt er die 1. Ein Mercedes bekommt die 5, einfach weil ich die Zahl schön finde. Was nun getan wird, ist eine streng steigende Monotonie, die nicht vorhanden ist, zu unterstellen. |
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| 02.09.2007, 11:23 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich denke, dass wir 'nichts' an sich nicht erfassen können, ganz einfach weil es mit der Struktur unseres Verstandes nicht vereinbar ist ("Das Nichts kann gar nicht gedacht werden"; Feuerbach). Unser Denken ist apriorisch an kausale Zusammenhänge sowie den Satz vom Grund ("Nihil est sine ratione cur potius sit, quam non sit. Nichts ist ohne Grund warum es sei.") gebunden, denn nur so kann es in der uns gegebenen, sich aus den Sinneswahrnehmungen ergebenden Umwelt überleben. Das heißt aber auch, dass unsen empirischen Erkenntnissen Grenzen gesetzt sind, denn, gesetzt dem Fall, dass unser Kausalitätsdenken apriorisch "angeboren" ist und folglich auf eine Form der Anschauung reduziert werden kann, stellt sich die Frage in wie fern die vermeintliche, objektiv-erfahrbare Aussenwelt diesem an Kausalzusammenhängen gebundenen Denken noch gerecht wird. Zur Idee des 'nichts' sind wir ja nur durch die Vorstellung des "Nicht-Etwas" gekommen, d.h. dass es überhaupt nur als Gegensatz der Idee von "Etwas" denkbar ist. Somit ist "nichts" nichts anderes als ein reines Abstraktionsprodukt. 
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| 02.09.2007, 12:00 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es gibt das Nichts auch garnicht, denn gäbe es das Nichts, dann wäre das Nichts etwas. Das Nichts ist aber nichts. Widerspruch! q.e.d. Kein Wunder, dass wir es uns nicht vorstellen können. |
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| 02.09.2007, 12:29 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Naja, dass "Nichts" etwas wäre und daraus der Widerspruch folgte ist im Sinne der analytischen Philosophie eigentlich nur ein Scheinproblem, weil es rein sprachlich-begrifflicher Natur ist. Die reine Idee des "Nichts" als Gegensätzlichkeit von "Nicht-Etwas" besteht ja trotzdem weiter. |
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| 02.09.2007, 12:31 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, und man kann sich tage... ja jahrelang den Kopf darüber zerbrechen und wird zu keinem Schluss kommen. Wie immer in der Philosophie... |
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| 02.09.2007, 12:36 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, und die Mathematiker leben in ihrer eigenen kleinen konstruierten Welt, die auf nicht hinterfragbaren Dogmen äh Axiomen beruht und sind glücklich solange alles schön scheinbar-konsistent ist.
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| 02.09.2007, 12:40 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
1. Die Welt ist nicht klein, sondern ziemlich groß. Das ist allerdings Ansichtssache. 2. Was meinst du mit "scheinbar-konsistent"? Ach ja, meine Meinung zur Philosopie: Sie ist sinnlos. |
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| 02.09.2007, 12:48 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
nun, die Mathematik ist nicht gänzlich frei von Widersprüchen und was Widerspruchsfreiheit prinzipiell angeht, hat der gödelsche Unvollständigkeitssatz die Grenzen mathematischer Erkenntnisse schön aufgezeigt. Dass du Philosophie als sinnlos erachtest mag deine Meinung sein, o.k., aber Fakt ist, dass die Mathematik ihre Wurzeln in der Philosophie hat und ohne sie in der heutigen Form nicht existent wäre. Man denke nur daran, dass die meisten "grossen Mathematiker" auch Philosophen waren. Ergo: würde jeder Mensch deine Meinung teilen, könntest du Mathematik heute nicht in der Form ausüben, wie du es eben tust. Ob eine Gesellschaft prinzipiell ohne Philosophie überhaupt nach humanistischen Idealen existieren kann, wage ich zu bezweifeln. |
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| 02.09.2007, 13:31 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Oh ja, vielen Dank der Philosophie! Sie ist trotzdem sinnlos.
P.S.: Man fragt sich natürlich, wie ich das behaupten kann, wenn ich nicht definiere, was "Sinn machen" überhaupt bedeuten soll... Ich meine damit: Die Philosophie bringt einen zu keinem Ziel. Wenn man sich eine philosophische Frage stellt, dann wird diese nie zu beantworten sein. Ach ja, und weißt du, was ich in der modernen Philosophie ganz besonders nicht leiden kann? Das sind diese Leute, die meinen, sie seien intellektuell, nur weil sie seitenlange Sätze schreiben können, die kein Mensch versteht. Dass solche Menschen in der Gesellschaft auch noch als intelligent angesehen werden, ist mir ein ganz besonderer Dorn im Auge. Diese Typen sind für mich lediglich Scharlatane der Intelligenz! |
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| 02.09.2007, 14:15 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Natürlich wird man innerhalb der Philosophie nie zu einem Punkt kommen, an dem man sagen kann: "Diese Aussage ist auf Basis dieser Axiome wahr bzw. es lässt sich daraus kein Widerspruch herleiten", so wie es der mathematischen Gewohnheit entspricht. Hier liegt eben der zentrale Unterschied: Das Fundament der Mathematik bildet die Logik, für die nunmal nur ein 'wahr' oder 'falsch' als Differenzierung des Wahrheitsgehaltes einer Aussage in Betracht kommt. Diese strikte Unterteilung bildet den gesamten Begriffskosmos der Mathematik. Die Philosophie kann sich ein derartiges Schwarz-Weiß-Schema nicht leisten (und diesen Aspekt habe ich mit "kleine Welt" intendiert), da die menschliche Realität, d.h. alles was aus unserem Bewusstsein resultiert sich eben nicht zwischen zwei fest definierten Polen abspielt. Stell dir beispielsweise vor, die Ethik würde, ganz nach dem Vorbild der Logik, bestimmte Handlungsweisen wie das "Lügen" als grundsätzlich falsch definieren. Ich denke, es ist leicht einzusehen, was für katastrophale Folgen sich daraus ergeben würden. Natürlich führt Philosophie nicht zu einem defninierbaren "Ziel" und existiert auch nicht in Form eines allgemein anerkannten Gebäudes, das wie in der Mathematik Stück für Stück aufgebaut wird. Dennoch gibt es auch dort so etwas wie einen Fortschritt. Bestimmte Theorien entwickeln sich, werden falsifiziert oder setzen sich durch. Kein Philosoph käme auf die Idee bestimmte Theorien zu vertreten, die defacto argumentativ bereits widerlegt wurden. Ein anderes Beispiel ist das Thema 'Willensfreiheit': kaum ein moderner Philosoph glaubt noch an eine Freiheit des Willens, ganz einfach weil es argumentativ kaum noch haltbar ist. In der Hinsicht gibt es durchaus einen stetigen Fortschritt. Wenn du aber endgültige Antworten auf populärphilosophische Fragen wie die Frage nach dem ominösen Sinn des Lebens erwartest, nun, derartige Fragen werden wohl niemals zu einer "allgemein gültigen" Wahrheit führen. Aber zu welchem Ziel führt uns eigentlich die Mathematik? Wann sind wir am Ende angekommen? Und ist reine Mathematik, die keiner praktischen Anwendung unterliegt, nicht vollkommen sinnlos?
So hört sich das sehr pauschalisierend an. In den Geisteswissenschaften gibt es sicherlich derartige Fälle (auch wenn mir spontan kein einziger einfällt - Belege?), genauso wie es mit Sicherheit auch einiger Mathematiker gibt, die in derartiger Weise handeln. Ich finde aber den Vergleich gerade in Bezug auf Mathematik lustig, denn: Glaubst du wirklich, nur weil sich Philosophen oder allgemein Geisteswissenschaftler der deutschen Sprache bedienen, dass du Aufsätze und Dossiers der modernen theoretischen Philosphie ohne weiteres verstehen kannst? Wenn ja, verkennst du offenbar die Tatsache, dass die Philosophie wie die Mathematik aus einem riesigen Begriffskosmos betsteht, den sich jeder, der sich ernsthaft mit Philosophie beschäftigen will, erst einmal aneignen muss. Wer beispielsweise nicht weiß, was logische Schlüsse, starre Referenz, Intentionalität, phänomenales Bewusstsein, Supervenienz, Gettier-Probleme, Gefangenendilemma oder kollektive Handlungen sind, wird in der Beschäftigung mit Philosophie nunmal nicht weit kommen. Ebenso könnte man der höheren Mathematik vorwerfen, für Laien nicht mal ansatzweise zugänglich zu sein. |
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| 02.09.2007, 14:41 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Und genau das prangere ich an! Man wirft dort mit Fremdwörtern um sich. Man könnte die Sachverhalte ebensogut in verständlicher deutscher Sprache ausdrücken, denn ich behaupte mal, dass all dies Dinge sind, die jeder versteht. Aber genau das möchte man nicht, denn man hat ja den Anspruch, intellektuell zu sein. 
Man braucht nicht für jeden simplen Scheiß ein Fremdwort.In der Mathematik geht das übrigens nicht. Hier kann man nicht "intellektuell" schwafeln, und es steckt nichts dahinter. Hier werden Fakten gefordert. |
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| 02.09.2007, 14:48 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das liegst du deftig neben dem Tor, ist allerdings nicht wirklich verwunderlich. Du wirst es noch lernen, keine Sorge, oder dumm sterben. |
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| 02.09.2007, 14:53 | textgenerator | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
http://www.elsewhere.org/pomo |
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| 02.09.2007, 15:28 | Soliton | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Auch wenn ich in mathematischer Hinsicht förmlich an Deinen Lippen hänge, lieber WenFritzi
, möchte ich Dir hier auch widersprechen und Menelaos beipflichten, der das so treffend ausgedrückt hat, wie ich es nicht vermocht hätte - und es womöglich in der Tat nur jemand kann, der philosophisch geschult ist.Deine Wahrnehmung, WebFritzi, wirkt auf mich nicht minder arrogant als die Einstellung, welche Du den sog. Scharlatane der Intelligenz vorwirfst. Meine philosophische Bildung ist recht begrenzt, aber ich hatte mehrfach das Vergnügen, mich im akademischen Kontext damit zu beschäftigen. Und damit ging es mir zunächst so wie, vielleicht, Dir. Da lese ich deutsche Sätze - und ich bin durchaus jemand, der komplizierte grammatikalische Konstruktionen produzieren und verstehen kann - und denke nur: Häh? Und meine eigene Arroganz - die des (angehenden) Mathematikers - schreit: Müßte ich doch verstehen, und wenn ich's nicht tue, ist der Autor halt doof. Habe aber nicht aufgegeben, mußte mich mit den Philosophen auseinandersetzen und schließlich eines einsehen: Daß Menelaos recht hat. Natürlich gibt es in allen anderen Fachkulturen mehr Schwätzer als in der "echten" Mathematik. Das ist vielleicht ein Punkt für die Mathematik. Erkauft wird der aber, auch das hat Menelaos treffend ausgedrückt, mit dem Verzicht auf logische Grauwerte. In der Philosophie kann man mehr schwafeln. Aber, was ein guter Philosoph ist, der achtet nicht minder auf Klarheit und Inhalt als ein Mathematiker. Und um trotzdem eine Kommunikation zu ermöglichen, muß ein komplexer Begriffskosmos her. Nur, wer sich nicht damit beschäftigt hat, muß den Eindruck haben, daß es sich um "scheiß Fremdwörter" handelt. Stimmt aber nicht. Es sind Begriffe. Ob man diese nun mit deutschen, englischen, lateinischen oder griechischen Ausdrücken benennt - ist zweitranging. Du hättest in allen Fällen das Problem, daß Du den Begriff und die Struktur verstehen müßtest, die er repräsentiert. Hast Du das einmal getan, wird Dir der Name egal sein. Die Arroganz des Mathematikers liegt darin zu glauben, die Mathematik sei in dieser Hinsicht besser. Wie Menelaos schrieb: Sie ist es nicht. Für jeden Laien sind mathematische Begriffe auch nur scheiß fremde Wörter = Fremdwörter. Und sicherlich nicht verständlich. Und warum Du anscheinend meinst, daß zwar der philosophische Kern einer Frage jedermann verständlich zu machen sein müsse (und der Umstand, daß Du etwas nicht verstehst, daher gegen die Philosophen spricht), nicht aber der mathematische - bleibt bislang Dein Geheimnis. Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber wenn mich jemand fragt, was ich mache, und ich dann "Mathematik" antworte - fällt die Reaktion selten sympathischer aus. Ich würde sogar meinen, daß die Mathematik für die Menschen i. a. viel mysteriöser ist als die Philosophie. Wenn es auch in beiden Fälle vielleicht nur daran liegt, daß etwas nicht verstanden wurde: im einen Fall, daß es nicht so schlimm ist, wie es scheint, und im anderen, daß es schlimmer ist, als es scheint. Fazit: Daß sich in anderen Fächern Schwätzer besser verstecken können - gebe ich Dir zu. Daß die Philosophie aber sinnlos ist - nun, Du hast es schon vorweggenommen: In Deinem Verständnis von "sinnlos" vielleicht. Aber nicht sinnloser als die Kategorientheorie oder anderer abstract nonsense für die meisten anderen Menschen. Es kommt immer darauf an, was man erreichen will. Wer einfache Wahrheiten sucht, die mitunter schwer zu finden sind, beschränkt sich auf die Mathematik. Wer das Leben und seine "Wahrheiten" (Plural!) verstehen will... muß woanders suchen. |
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| 02.09.2007, 16:47 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das letzte ist ein Angriff, denn es impliziert, dass ich JETZT dumm bin (wie soll ich dumm sterben, wenn ich es jetzt nicht bin?). Ich verbitte mir sowas. Das gehört nicht in ein Forum. Merk dir das bitte. Ansonsten wirst du kurz vor deinem eigenen Ableben, wenn dir dein gesamtes Leben durch den Kopf geht und du an die Stelle kommst, wo du obiges im Forum geschrieben hast, denken: "Wie recht er doch hatte...".
@Soliton: Nein, ich finde, man muss nicht alles in einen "komplexen Begriffkosmos" stecken. Und nenn mir bitte eine philosophische "Wahrheit", die man beim Grübeln in der Philosophie herausgefunden hat. |
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| 02.09.2007, 17:38 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Siehst du, genau das zeigt, dass du noch lernen musst. Das war kein Angriff und ich hab länger überlegt ob ich den Smilie den ich zu Anfang sitzen hatte bei (Du wirst es noch lernen, keine Sorge, oder dumm sterben.
) stehen lassen sollte oder nicht und habe mich für nicht entschieden, weil es ohne richtiger ist und auch gegen dumm in Anführungstrichen entschieden, da das eben anders zu lesen ist als du das "liest". Wer mit anderen nicht immer zimperlich ist, muss das hier mit LINKS wegstecken können, im Gegenteil, sollte froh sein mal was zum Nachdenken zu bekommen. |
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| 02.09.2007, 17:53 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Dann kläre das bitte.
Nein. Ich beleidige niemanden. Das hast du oben (scheinbar unabsichtlich) getan. Ich lasse mir viel gefallen und kann auch gut über Dummheiten meinerselbst lachen. Aber beleidigen lasse ich mich nicht! |
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| 02.09.2007, 17:57 | Soliton | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Da sind wir wohl schnell an einen Punkt gelangt, an dem wir nicht recht weiterkommen können. Ich habe doch nicht behaupten wollen, daß man "alles" komplex ausdrücken muß. Und ich kann keinesfalls meine Hand dafür ins Feuer legen, daß nicht in der Philosophie die Begriffsbildung auch hin und wieder unnötige Knospen getrieben hat, die besser abzuschneiden wären. Da gebe ich, als angehender Mathematiker, Dir doch recht. Andererseits mangelt es mir, und womöglich Dir, an philosophischer (Aus-)Bildung, um wirklich beurteilen zu können, wo begriffliche Strenge vonnöten ist und womöglich einen komplexen Begriffsapparat für einen - nur scheinbar - einfachen Sachverhalt zur Folge hat - und wo eben nicht. Nicht anders, als es dem mathematisch Interessierten, aber nicht unbedingt Ausgebildeten des öfteren an der Einsicht dafür mangeln wird, warum manche vermeintliche Klarheit gleichwohl in ein komplexes abstraktes Notationsgerüst einzuflechten und dort auf Stimmigkeit zu untersuchen ist. Ich will doch auf nicht mehr hinaus als dies: Was uns beiden als (das mutmaße ich bei Dir nur) philosophischen Laien mit gesundem Menschenverstand klar oder unklar - und damit einer komplexen Untersuchung (nicht) bedürftig - erscheint in der Philosophie, mag etwa dem entsprechen, was einem mathematischen Laien mit gesundem Menschenverstand in einer mathematischen Untersuchung unnötig kompliziert oder unverständlich erscheint. Daran erinnert mich an manche der - selbst aus meiner Sicht - trivialen Fragen, die hier gestellt werden, wo man sich dann um eine Erklärung des doch schon so Offensichtlichen bemüht und dann immer wieder davon überrascht wird, daß selbst solche Erklärungen noch erklärt werden müssen. Etwa die Frage, wann und warum man Umbenennungen vornehmen darf (siehe Therisens Beitrag im Relationen-Thread kürzlich) - da staunt der "Laie", und der Fachmann wundert sich. Ich rate den Mathematikern doch nur zu mehr Bescheidenheit und Respekt, auch wenn die betörende Klarheit, nach der wir in unserem Fach streben und die wir oft genug auch erreichen, den Eindruck erweckt, wir könnten eigentlich alles verstehen und die Welt aus den Angeln haben. Insgesamt ist das, wie Dir nicht entgangen ist, natürlich keine mathematische Diskussion und die Frage nach dem Sinn der Philosophie - ja, ich benutze gerne diese Vorsilbe - metaphilosophisch (wenn's diese Steigerung noch möglich ist). Da wir beide vermutlich derzeit weder Zeit, noch Muße haben, uns die nötigen Voraussetzungen zu verschaffen, sollten wir vielleicht bei unseren Gefühlen bleiben. Deins ist so, und meines so.
Und wenn Du mich nach einem konkreten Beispiel fragst, leite ich das einerseits gerne an den Fachmann Menelaos weiter, weil ich keine Ahnung habe, was philosophische Wahrheit i. a. oder für Dich ist; zum anderen kontere ich damit, daß Du selbst oben schon kein Beispiel für "etwas" gebracht hast, daß man nicht in einen "komplexen Begriffskosmos" stecken muß, sondern Dich nur mit einer abstrakten Existenzaussage begnügt hast - die nicht einmal im Widerspruch steht zu den von mir vertretenen Thesen. Ich "glaube" jedenfalls fest daran, daß von den vielen Menschen, die Philosophie professionell betrieben haben und betreiben, und zu denen, wie Menelaos bereits bemerkte, größte Mathematiker gehören, ein paar bis heute schon bemerkt hätten, daß ihr Treiben völlig sinnlos ist. |
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| 02.09.2007, 18:07 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@Soliton: Ich glaube, du hast die ganze Zeit verstanden, dass ich Mathematik mit Philosophie vergleichen will. Mitnichten! Ich bin der Meinung, dass man das gar nicht kann. Die Mathematik ist eine Wissenschaft für sich. Und genauso ist Philisophie - naja, sagen wir mal - eine Nische des Denkens. In jeder Wissenschaft gibt es Fakten, die man herausgefunden hat. Biologie, Chemie usw. Nicht so in der Philosophie (EDIT: OK, das kann man als einen Vergleich sehen. Es soll aber keiner sein, da ich die anderen Wissenschaften nicht bewerten will - nur die Philosophie. Und hier gibt es halt mal keine Fakten). Das meine ich mit sinnlos. Oder anders: Hatte der Mensch jemals einen Vorteil davon, dass er philosophiert hat? Ich philosophiere auf viel herum, denke mir die wildesten Theorien aus. Das kommt bei mir einfach so. Aber gebracht hat es mir noch nie etwas. Im Gegenteil... |
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| 02.09.2007, 18:12 | Soliton | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hm, schade, der Thread driftet ab. Ich hoffe, ich gieße kein Öl ins Feuer, aber unter nochmaliger Hervorhebung meines immensen fachlichen Respekts vor WebFritzi möchte ich zu
bemerken, daß das, was eine "Beleidigung" ist, mehr im Auge des Betrachters (und Adressaten) liegt als in dem des Äußernden. So finde ich es nachvollziehbar, daß WebFritzi sich beleidigt fühlt. Andererseits ist es - aus meiner kurzen Sicht - ebenso richtig, daß Du, lieber WebFritzi, regelmäßig Äußerungen tätigst, die beim Adressaten ein Gefühl der Herabsetzung auslösen können, und das funktioniert auf Dauer wegen Deiner Fachkompetenz. Du siehst das wohl, das ist auch nur MEIN Eindruck, stets als notwendige Korrektur mathematischer Unzulänglichkeiten und Defizite an. Ich bin mir aber sicher, daß Du sehr wohl auch bemerkst, daß zumindest manchmal dieser Effekt untergeht unter dem Ärger, den manche Korrektur bei einem Adressaten auslöst, der das nicht einfach übergehen kann. Ob und ggf. aus welchen (guten) Gründen Du das in kauf nimmst, spielt hier keine Rolle; denn ich glaube, daß Du die Leute nicht beleidigen willst - ebensowenig sicherlich, wie Poff das hier wollte. Daß dabei insgesamt der Eindruck entsteht, daß einer gerne - wenn auch mit guten Absichten - austeilt und deshalb seinerseits auch nicht mit Samthandschuhen angefaßt werden muß - ich verstehe das. Nichts für ungut, allemal.
Deine fachlichen Beiträge begeistern mich immer wieder. (Du merkst, daß ich ein versöhnliches Ende suche, da ich nicht gerne austeile.
)P. S. Falls das OT ist, möge der MOD es bitte löschen. |
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| 02.09.2007, 18:19 | Soliton | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Zum Thema.
Danke für die Klarstellung. Und die Nische - das lasse ich mal so stehen, ich fühle mich nicht dazu berufen, hier oder überhaupt die Philosophie (noch weiter) zu verteidigen, sei es gegen Vergleiche oder Formalbeleidigungen.
Daß die Philosophie keine Fakten im naturwissenschaftlichen Sinne schafft - da waren wir sicherlich alle von vornherein einig. Wenn "Sinn" an solchen Fakten hängt, dann ist die Philosophie sinnlos.
Naja, daß dabei nichts herauskommt, wenn Du und ich "philosophieren", das überrascht mich nicht.
Und spricht nicht gegen die Philosophie der Experten. Ich kenne genug Leute, die können für sich mathematisieren und produizieren doch nur 200 Seiten pseudomathematischen Müll. - Meine Güte, da hat uns ein Japaner mal ein 200-Seiten-Skript geschickt, in dem er bewies, daß das Diagonalverfahren (ich weiß nicht mehr, welches) unrichtig ist. - Und ob die Welt heute eine andere, d. h. eine schlechtere wäre ohne Philosophie? Das weiß ich nicht. Ob sie es ohne höhere Mathematik wäre, weiß ich allerdings auch nicht. Es gibt da einige Menschen, die man genau deshalb nicht mehr fragen kann, weil es höhere Mathematik gibt. |
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| 02.09.2007, 18:25 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
WebFritzi, mit Verlaub, spätestens nach deinem letzten Beitrag wage ich zu bezweifeln, dass du auch nur annähernd das Wesen der Philosophie begriffen hast. Daraus resultiert notwendigerweise dein offensichtlich kindlich-naives Weltbild, das du hier an den Tag legst. Ich empfehle es folglich dringend, dir den entsprechenden, durchaus empfehlenswerten Philosphie-Artikel auf Wikipedia zu Gemüte zu führen und vielleicht mal in das ein oder andere Geschichtsbuch zu schauen, um dem entgegenzuwirken. Und jetzt ziehe ich mich zurück, denn bei allem Respekt, bei solch thematisch bedingten Kommunikationsschwierigkeiten ist mir meine Zeit zu schade und die Diskussion (man verzeihe mir den Ausdruck) zu trivial. |
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| 02.09.2007, 18:25 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@Soliton: Du spricht sehr weise (meine ich ernst
). Dass sich manche Leute durch mich herabgesetzt fühlen, ist sicherlich so. Und dass das auch öfter mal in den falschen Hals gerät, ist mir auch klar. Das ist meine Art der Didaktik. Geh mal auf'n Bau. Da ist das ebenso. Ich war selbst mal da, und es hat mir viel gebracht, denn man fühlt sich ja nicht gerne herabgesetzt. Also versucht man um so mehr, besser zu sein. ABER: Wie gesagt, ich beleidige keinen. Das hat Poff aber offenbar hier mit mir gemacht. Er hätte auch schreiben können: "Träum weiter und lerne" o.ä.. Dann hätte ich hier nicht so einen Terz veranstaltet. Offen ausgesprochene Beleidigungen gegen mich jedoch - und das von einem Mitglied! - lasse ich nicht zu!P.S.: Er hat sich ja immernoch nicht dazu geäußert, wie sein Satz nun gemeint war... |
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| 02.09.2007, 18:27 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Aha, zu wenig Fremdwörter, wie?
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| 02.09.2007, 18:35 | Soliton | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@WebFritzi: Ok, das habe ich verstanden.
Ich dachte zunächst, es sei nur als übliche Redewendung gemeint ("dumm sterben"). Vielleicht erklärt es noch. - So oder so will ich mich nicht wirklich (oder noch weiter) einmischen.
Oje. 
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| 02.09.2007, 22:10 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Erklärt hab ich dazu noch immer nichts, weil ich zwischenzeitlich weg musste. "Träum weiter und lerne" o.ä.. hätte ich schon nicht geschrieben weil es nicht meine Sprache ist. Dass ein wenig Reaktion kommen würde hatte ich schon vorhergesehen, dass du dich dadurch tief beleidigt fühlen würdest erstaunt mich dann doch sehr. Ist doch komisch wie das ist mit dem Auslegen und Wegpacken wenn es mal anders kommt, lustig ist eben leicht wenn man nicht selbst betroffen ist. Dass das etwas provokativ war, ist schon richtig und zutreffend, sollte es auch sein, sollte es doch auch meine entschiedene Gegenposition zu der deinen unterstreichen und dich dabei zugleich aufrütteln. Dass ich später erklären würde müssen, dass "oder dumm sterben" nicht hergibt dass man deswegen heute dumm sein müsse hatte ich nicht erwartet. Das meint "nicht wissend sterben", freilich etwas provokativer in "dumm sterben" ausgedrückt, was wie gesagt, nicht unbezweckt war. Dieses Provokative kannst du mir vorwefen, keine Frage, ich dachte nur dass du das mit LINKS würdest wegstecken können müssen, schon wegen "Arroganter Sack" usw. Zusammengefasst, etwas Provokation ja, Beleidigung dagegen nein und als dumm wollte ich dich damit schonmal garnicht bezeichen. Das war denn mehr Querschläger gegen die "Arroganz der Macht". ... und soviel erklären wollte ich eigentlich auch nicht (müssen) |
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| 02.09.2007, 23:14 | KnightMove | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich hätte nicht erwartet, was ich hier in Gang setze, aber mit der Ursprungsfrage hat es nicht mehr viel zu tun.Wollt Ihr die Diskussion nicht vielleicht lieber auslagern? |
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| 02.09.2007, 23:46 | Soliton | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich glaube, DIESE Diskussion ist schon beendet. Und zu Deiner Ausgangsfrage: Du hast das Problem selbst bereits benannt, Mißbrauch der Sprache - Wittgenstein läßt grüßen. Lazarus Darstellung sagt mir nicht zu. Der Begriff Monotonie macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Das "nichts" im ersten Satz bedeutet eine negative Existenzaussage: Für alle Automarken A gilt: Ein Auto der Marke A zu haben ist nicht besser als ein Auto der Marke "Mercedes" zu haben. Das "nichts" im zweiten Satz ist in der Tat ein Vergleich. Ein Auto der Marke "Trabant" zu haben ist besser als kein Auto zu haben. Der scheinbare Widerspruch besteht darin anzunehmen, daß auch das "nichts" im ersten Satz einen einfachen Vergleich bedeuten soll. |
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| 29.04.2009, 02:01 | Yak | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
So ein Riesen-Gelaber ! Soll das irgendetwas mit Mathe zu tun haben ? Oder gar mit Filosovieh ? Auf diese Weise "diskutiert", sicher nicht ! |
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| 03.05.2009, 15:22 | Raumpfleger | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nur zum Sagen, es hat etwas mit Philosophie zu tun. Am besten liest man von M. Heidegger "Einführung in die Metaphysik" (es wird versucht, die Frage "Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts?" zu behandeln, dabei wird auch das "Nichts" behandelt) und erkennt bei der Lektüre, aus wie grundsätzlich unterschiedlicher Sicht Ontologie und Mathematik an die Dinge herangehen. Die Ontologie hat einen gewissen Punkt, weil "wir uns" als Menschen mit Mathematik beschäftigen. Mit anderen Worten, es gibt höchstwahrscheinlich kein vollständig formalisiertes mathematisches Werk: irgendwo ist meistens ein umgangssprachlicher Text dabei, die Mathematik ist zumindest zum Zwecke ihrer Darstellung oder Mitteilung in die Umgangssprache eingebettet. Man kann sich streiten, ob dies wesentlich oder unwesentlich für ihr "Mathematik-Sein" (kräftig geheideggert 
) ist. Einfacher gesagt, derjenige, der nicht damit zufrieden ist, das "Nichts" als leere Menge zu sehen, muss weiterfragen. Es bleibt ureigenste Sache eines jeden Fragers, wo er sich hinfragt. Übrigens, für wirkliche Freaks, es gibt eine nichtsphysikalische Begründung der Physik: http://www.heinz-heinzmann.eu/Grundlagen...uen-Physik.html § 3.3 |
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| 27.11.2014, 13:23 | derBert | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| "Nichts" Hallo, der Thread liegt ja schon ne Weile und ist auch recht lang, aber vllt kann ich doch noch was beitragen. Ich fang jetzt nicht philosphisch an und ignoriere auch den philosophischen Teil des Thread, also fast alles bisherige. Imho ist der Trugschluß, "nichts" als Entität aufzufassen, die gleichrangig mit/gleichen Typs wie "Trabbi" und "Mercedes" ist. "Nichts" ist imho aber keine Entität, sondern eine sprachliche Verkürzung. Wenn man die beiden Sätze entkürzt, erhält zB folgendes: Es gibt nichts, was besser als ein Mercedes ist. Einen Trabbi "zu haben", ist besser als, nichts zu haben. Hier sehen wir schon, daß es zwei verschiedene "nichts" sind und das im zweiten Satz fehlt, worum es überhaupt geht. Das ist das "zu haben", was ich angenommen und eingefügt habe. Man sieht auch, daß es zwei verschiedene "besser" sind. Einmal eine zweistellige Relation auf Entitäten wie "Trabbi" und "Mercedes". Das andere Mal eine zweistellige Relationen auf "Zuständen" wie "Trabbi haben", "Mercedes haben". Natürlich kann umgangsprachlich gemeint sein, daß die beiden Sätze auf dasselbe "besser" hinauslaufen. ZB als: Es gibt nichts, was zu haben besser ist als einen Mercedes zu haben. Man kann auch anders herangehen. ZB das "nichts" im zweiten Satz anders so entkürzen: Ein Trabbi ist etwas. Mit der Randannahme, das jedes etwas positiv besetzt ist, also daß jede Menge, die mindestens 1 Element enthält höherwertig (besser) ist die leere Menge. Das klappt nicht bei negativ besetzten Enitäten, "100€ Schulden sind besser als nichts" oder "Ein gebrochenes Bein ist besser als nichts". Ich sage nicht, was oder ob eine Variante davon die "richtige" ist. Es gibt außerdem noch viel mehr Möglichkeiten. Wen das interessiert, dem kann ich "Formale Semantik" empfehlen. Da gibt es viel Erkenntnis und nochmehr Disput. vG derBert |
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