Patriotismus |
| 28.06.2008, 02:05 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
| Patriotismus Uns alten Säcken wurde beigebracht, dass man Patriotismus unter Kontrolle halten und damit etwas aufpassen sollte. Der Grund liegt natürlich in unserer Geschichte, und ich halte diese Einstellung für gut. Ich war nie stolz, ein Deutscher zu sein. Wozu auch? Ich kann doch nur stolz sein auf Dinge, die resultiert sind aus meinem eigenen Zutun. Ich habe so das Gefühl, dass dies bei jüngeren Deutschen nicht so ausgeprägt ist. Beim letzten Deutschlandspiel gab es ein paar Leute, die während der Nationalhymne aufgestanden sind. Und diese Leute waren allesamt um einiges jünger als ich. Was passiert denn da? Ich muss schon sagen, dass mich das etwas verwirrt hat. Wird denn den jungen Menschen nicht mehr beigebracht, dass Patriotismus eine gefährliche Sache sein kann? Mal ganz davon abgesehen, dass sich einiges braunes Pack diesen Deutschland-Hype zunutze macht. Ich glaube, man nennt sowas Trittbrettfahrer. Neben uns standen ein paar ganz normal aussehende Typen, deren einer auf ein Foul (oder ne Schwalbe?) eines Türken hin sagte: "Man, man. Mal ehrlich, ey: Scheiß Türken!" Schlimm, schlimm... Ich fände es schön, wenn sich hier jung und alt zu diesem Thema äußern würde. |
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| 28.06.2008, 08:48 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Als etwas älteres Semester möchte ich dazu Folgendes bemerken. Ich selbst hatte nie Probleme mit nationalen Symbolen wie Flagge oder Hymne und konnte den Text schon immer mitsingen und habe es auch gerne getan. Ich mußte es allerdings hinnehmen, daß ich von gewissen Kreisen, die sich selbst für liberal und fortschrittlich halten, in Wirklichkeit aber anderen Leuten ihre Sicht der Dinge aufzwingen wollen (Stichwort: political correctness), des Nationalismus, wenn nicht gar schlimmerer Dinge verdächtigt wurde. Das war mir aber ziemlich egal. Noch vor zehn Jahren hätte jemand, der sich ein kleines Deutschland-Fähnchen an sein Auto geheftet hätte, in gewissen Bezirken deutscher Großstädte, und nicht nur dort, damit rechnen müssen, daß sein Auto zerkratzt würde. So viel zum Thema Toleranz von links. Heute geht es mir umgekehrt. Mir ist etwas unheimlich zumute, wenn ich die tanzenden und grölenden Massen sehe. Einerseits freue ich mich, wenn Menschen fröhlich und ausgelassen sind. Andererseits beunruhigt mich dieses Bedürfnis, durch ein Gemeinschaftserlebnis vollständig in der Masse aufzugehen. Noch sind damit weitgehend positive Gefühle verbunden. Aber was, wenn sich ein Menschenverführer diese Sehnsucht nach Ekstase und Rausch zunutze macht und die Masse ins Verderben führt? Es ist, glaube ich, nur ein kurzer Schritt dahin. Und, WebFritzi, da darf man nicht nur nach rechts schauen. Darauf sind wir durch unsere Geschichte irgendwie geeicht. Ein Verführer könnte auch von links oder sonstwoher kommen. Vielleicht ein charismatischer Sektenführer? Ich habe jedenfalls keine Deutschlandfahne an meinem Auto und tapeziere mein Wohnzimmer auch nicht mit solchen. Und ich weiß nicht, ob ich schmunzeln oder den Kopf schütteln soll, wenn Kollegen, um deren linksradikale Vergangenheit ich weiß (Altachtundsechziger und Spätere), heute nach einem gewonnenen Fußballspiel mit einer schwarz-rot-goldenen Binde zum Unterricht erscheinen. Ich versuche mich zu erinnern, ob nicht jener Kollege vor 18 Jahren noch der Meinung war, wegen Auschwitz dürfe Deutschland nicht wiedervereinigt werden. Irgendwie stehe ich immer gegen die öffentliche Mehrheitsmeinung. Andererseits aber fühle ich mich in der Rolle dessen, der gegen den Strich bürstet, auch wohl. Ich bin halt doch ein kleiner spießiger Provokateur ... |
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| 28.06.2008, 11:31 | Q-fLaDeN | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich möchte mich auch kurz zu dem Thema äußern. Also was das Aufstehen und Mitsingen der Nationalhymne angeht, ist meiner Meinung nach völlig ok. Warum sollte man das nicht dürfen? Ja, man könnte jetz eben mit dem geschichtlichen Hintergrund argumentieren, aber warum sollte man nicht ein wenig stolz zeigen? Es muss ja auch nichtmal unbedingt stolz sein, aber dass man das Mitsingen unserer Nationalhymne schon ein wenig verurteilt finde ich nicht wirklich gut. Mit Nationalsozialismus usw. hat das finde ich wenig zu tun. Wo du aber völlig recht hast, ist die Einstellung mancher Deutschen gegenüber Ausländer, insbesondere Türken. Bei mir in der Umgebung leben auch viele Türken und es kommt immer wieder, und auch immer öfter, zu Streits zwischen den "Urrivalen". Aus eigener Erfahrung, kann ich sagen, dass Türken wirklich manchmal ein wenig bösartig sind und so kann ich irgendwo die Einstellung mancher Deutschen gegenüber Türken verstehen. ABER ich schätze 85% der in Deutschland lebenden Türken sind sehr nett und genauso wie wir, das hat man unter anderem beim Spiel Deutschland - Türkei ja gesehen. Diese gewisse Anzahl an "streitsuchender" Türken, macht den, ich sag mal Hass, auf sie aus. Das ganze könnte man vllt. als Alltagstheorie bezeichnen. Man verallgemeinert aus eigener Erfahrung irgendwelche Vorurteil o. ä. Einfach nicht zulässig. |
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| 28.06.2008, 13:33 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Was soll jetzt der Mist? Türken sind genauso bösartig wie deutsche. Sie treten nur kulturbedingt anders auf. Es gibt auch genug streitsuchende deutsche. Gerade beim Fußball gibt es Prolls ohne Ende. Da sind auch mit Sicherheit gewaltbereite dabei. Ich habe auch nichts gegen das Mitsingen der Nationalhymne. Ich persönlich finde sie sehr schön. Aber aufstehen muss man deswegen noch lange nicht. Das kommt bei mir etwas übertrieben rüber. Am besten noch Hand aufs Herz und beten. @Leopold: Klar gibt es auch Intoleranz von links. Und die kann ich ebensowenig leiden wie du. Wenn ich schon diese leeren Parolen höre, kommt es bei mir hoch. Ich sehe mich als einen Menschen aus der Mitte und verurteile rechte wie linke Extreme. Ein paar Deutschlandfähnchen hier und da finde ich voll OK. Aber mir kommt das ganze teilweise so übertrieben vor. Es wäre schön, wenn sich noch ein paar junge Boardmitglieder äußern würden. Insbesondere bezüglich ihrer eigenen Erziehung, was die deutsche Geschichte angeht. |
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| 28.06.2008, 14:38 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich bin mindestens Patriot, meiner Meinung nach druchaus auch Nationalist in mancherlei Hinsicht. Ich wette letzteres Wort wird garantiert falsch verstanden und mit Ideologien, die andere Nationen und damit Menschen verachten, gleichgesetzt. Davon distanziere ich mich. Ich sehe im Patriotismus eine Quelle der Motivation, vielleicht sogar eine Art "Glaube". Ich muss zugeben, dass das instrumentalisiert und missbraucht werden kann, aber in einer gesunden Ausprägung ist es meiner Meinung nach förderlicher für Gesellschaft, Wirtschaft und Politik als diese Ich-bin-nicht-stolz-auf-mein-Land - Mentalität. Zur Erziehung: Ich komme aus einem recht unpatriotischen Elternhaus, durfte nichtmal nen Fahnenmast für unser Haus anschaffen 
Da hätte ich je nach Feiertagen die fränkische, bayerische oder deutsche Fahne gehisst.In den betroffenen Schulfächern (Sozialkunde und Geschichte) wird nach wie vor enorm auf deutsche Kollektivschuld und Multi-Kulti getrimmt. Daher bin ich eine Ausnahme in meiner Generation. Zur Hymne: Ich habe während der EM die Übersetzungen anderer Hymnen (konkret meine ich Fra vs Ita), die das ZDF freundlicher Weiße eingespielt hat, gelesen. Dagegen ist die erste Strophe des Deutschlandliedes absolut harmlos! Zu Gewalttaten durch Türken und Gewalttaten durch Deutsche will ich mich nicht äußern, da meine Erfahrungen verboten sind. Auch das ist Bestandteil der heutigen Erziehung. Wenn dich ein Rudel Türken übel zurrichtet, weil du zufällig auf der falschen Straßenseite standest oder weil sie besoffen sind und niemand anderen in der Straßenbahn finden, ist das ein Einzelfall. Wenn dir das noch nie in deinem Leben mit Deutschen passiert ist, ist das ein Zufall. Aber wo ich Chuck Norris Recht geben muss ist, dass der Patriotismus während der EM falsche Dimensionen annimmt: Auf der einen Seite werden einige dadurch zu Gewalt angestachelt, auf der anderen Seite ist er bei vielen nur Aufgrund des aktuellen Ereignisses vorhanden und daher pure Heuchelei. Schon einige Wochen später heißt es "Scheiß Deutschland" wenn man zu schnell gefahren ist, die Steuererklärung machen muss
oder zur Tankstelle fährt. |
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| 28.06.2008, 14:49 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ist es auch. Ich persönlich wurde noch nie von irgendwelchen Türken angekackt oder gar verprügelt. Das ist mir bisher nur mit deutschen passiert, und das nicht nur einmal. Übrigens habe ich mehrere Jahre in Kreuzberg gelebt... |
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| 28.06.2008, 17:03 | system-agent | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Zu den Verhältnissen in einer Grossstadt kann ich als Landei nicht wirklich etwas sagen. Was mich persönlich angeht denke ich, dass ein gewisses Mass an Patriotismus erlaubt sein muss, was aber Toleranz mit einschliesst. Ich finde man soll aufhören alles Deutsche bloss auf die Zeit zwischen 1933 und 1945 reduzieren - hier gabs und gibts auch andere Zeiten! Sicher ist es nicht OK wenn irgendjemand wegen seiner Herkunft dumm angemacht wird, ganz egal ob das nun zb Deutsche gegen Türken oder auch Türken, die hier leben und nur auf Deutschland und Deutsche schimpfen, sind. Sowas ist unterste Schublade, hier ist das oben angesprochene Mass überschritten, aber leider wohl auch Realität. Was meine Erziehung angeht, war das äusserst liberal. Wenn ich interesse daran gehabt hätte, hätte ich den Fahnenmast aufstellen können... Was konkret den Patriotismus während der EM angeht: Solange ich solche Szenen wie nach dem Deutschland-Türkei Spiel sehe, wo Deutsche und Türken gemeinsam gefeiert haben, nicht wirklich ein böser Spruch gefallen ist, ist alles OK. Oder allgemein während der Zeit finde ich das eigentlich sehr schön - wenn das Mass der Toleranz nicht überschritten wird, egal gegenüber Türken oder Deutschen oder sonstwem ! |
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| 28.06.2008, 19:30 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich persönlich finde es nicht schlimm die Hymne mitzusingen und dabei aufzustehen. Trotzdem würde ich mir mein Umfeld sehr gut anschauen, bevor ich sowas tun würde ... nein ... eigentlich habe ich noch nie (laut) mitgesungen. Warum? Nun, wie Webfritzi erklärte kann man sich damit in manchen Personenkreisen in ein falsches (diffuses) Licht rücken, und dass ist es mir nicht wert. Vermutlich gehören Leute in meinem Alter mit einem Bein noch zu der Genration von Webfritzi und dem anderen Bein schon zu der patriotischen jungen Generation. Ich finde es schön wenn die Jugend (friedlich) deutsche Erfolge feiert, halte mich da aber lieber raus. Vor allem die von Leopold geschilderte massenpsychologische Gefahr empfinde ich als latent. Es ist nachgewiesen (z.B. durch Gustav Le Bon; vor der dunklen Ära des dritten Reiches (!!!)), dass Germanen (aus Urtrieben heraus) geführt werden wollen und so ziemlich jeder als Führer prädestiniert ist, der es nur versteht die Masse mit kraftvollen gehaltlosen Parolen zu füttern und zu lenken - Hitler war einer von denen. |
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| 28.06.2008, 20:16 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich finde es auch nichts schlimmes wenn man die Nationalhymne mitsingt...ehrlich gesagt fiele mir gar nicht ein jemandem damit auf die Füße treten zu können in der heutigen Zeit (über 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg !!!). Alle, die das machen werden aber sicher nicht wirklich begründen warum sie es machen..."Trittbrettfahrer" trifft es sehr gut wie ich finde, denn viele machen es meiner Meinung nach einfach "nur so" weil es alle tun und der Papa es früher auch schon gemacht hatte oder was auch immer. Einen ureigenen Antrieb aus vollster Überzeugung ist es sicher bei kaum jemandem. Es sind in meinen Augen ganz banale und einfache Gründe wie das Mireißen lassen und die Euphorie. Einen tiefergehenden oder gar historischen Grund gibt es nicht. Gruß Björn |
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| 28.06.2008, 20:18 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Das "mitreißen lassen" ist nicht das Problem, sondern die daraus resultierende Massendynamik. |
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| 29.06.2008, 13:15 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren, welches Land dann in euren Augen sich "Patriotismus" leisten kann/darf? Zum Thema "Stolz" kann ich nur sagen, Deutschland ist meine Heimat, und ich werde mich, vor allem mit der Region aus der ich stamme immer besonders verbunden fühlen. Ich persönlich sehe die aktuelle "Beflaggung" nicht als ein Zeichen von "Patriotismus", sondern als Freude an der EM. Und warum soll sich ein Fussballbegeistertes Land nicht über sein Team freuen dürfen? Zum Aufstehen. Was sieht dort eigentlich das politische Protokoll vor? Also wenn z.B. die Kanzlerin im Stadion ist. Dürfte die dann sitzen bleiben? Ich finde das aufstehen eigentlich nett, wenn man live vor Ort ist. Würde es aber bei beiden Hymnen tun. Ist für mich ein Zeichen des Respekts. Privat brauche ich das nicht, aber ich knie auch nicht nieder wenn ich eine Gottesdientübertragung im Fernsehen sehe. Um zur ersten Frage zurückzukehren. Welchen Sinn machte die Gründung der Bundesrepublik Deutschland, wenn wir im Grunde doch alles verkappte Nazis sind? und wie war das damals, ist das Volk befreit worden oder waren alle Deutschen Nazis? In der heutigen Zeit, wo ja gerne einmal die Gefahr durch den "Terrorismus" beschrieen wird, wird aber gleichzeitig immer gefordert Gläubige Muslime nicht mit Terroristen gleichzusetzen. Gut so! Diese differenzierte Betrachtung würde ich mir dann aber auch für uns wünschen. |
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| 29.06.2008, 13:34 | Ambrosius | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich würde mich auch als Patrioten bezeichnen. Ich sehe überhaupt kein Problem damit wenn 15000 Menschen (wie heute abend beim Rudelgucken) zusammen die Nationalhymne zusammen singen. Meiner Meinung nach besteht da auch überhaupt keine Gefahr. Das Problem ist das wir Deutschen langsam mal aufhören sollten sofort an Rechtsextremismus und das Dritte Reich zu denken, wenn jemand mit ner fahne rumläuft. Diese Dinge sind mittlerweile 70 Jahre her und es gibt nur noch wenige Zeitzeugen. Von Verantwortlichen mal ganz zu schweigen. Natürlich haben wir Deutschen durch die Geschichte eine besondere Verantwortung gegenüber Israel beispielsweise. Auch im Hinblick auf rechtsextreme Straftaten und vergessen darf man das nicht. Aber vergessen wir nicht, das zur WM Zeit es durchweg positiv im Ausland aufgenommen wurde, das die Deutschen sich wieder mit ihrem Land identifizieren. Und wenn jemand meint er soll sich bei der Hymne die Hand aufs Herz legen, dann soll er das tun. Ich finde es einfach nur schön, wenn alle Leute zusammenhalten, zusammen feiern und Spaß haben. |
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| 29.06.2008, 16:00 | Musti | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich selbst bin jemand mit Migrationshintergrund. Ich bin zwar noch nicht so alt, aber ich kann euch ja Mal meine Erfahrungen mitteilen. Ich finde solange es beim Fußball bleibt sind Fahnen und das Aufstehen bei Nationalhymnen garnicht so verkehrt, denn es geht schließlich um das Nationalland und da, aber auch nur da und in anderen Sportarten, sollte man ruhig Mal sein stolz zeigen. Ich denke Mal WebFritzis und Zellerlis Beobachtung kann ich aus meiner eigenen Erfahrung heraus so interpretieren. Die Kulturdifferenzen sind ausschlaggebend für die Beobachtung von euch beiden. Ein Ausländer, spezifisch ein Türke wird meistens Gewalttätig wenn es um seine Ehre oder um seine Familie geht. Die Deutschen dagegen fühlen sich vorallem im Kollektiv besonders "stark" und dazu kommt noch der Alkohol der Sie dazu veranlasst solche Dinge zu machen. Also das trifft auf den Großteil der "Deutschen" und "Ausländer (Türken)" zu. Natürlich gibt es auch noch die andere Sorte. Schade finde ich, dass ein Teil (und der ist nicht grade klein) Veranstaltungen wie die EM dazu benutzen ihren Nationalsozialistischen Gedanklen zur Entfaltung zu bringen, denn da hört der Spaß auf. WebFritzi hat vollkommen Recht, indem er sagt dass sich die Zeit da ein bisschen verändert hat und immer mehr Jugendliche extrem Rechts sind. Ich selbst liebe mein Land aus dem ich stamme, aber ich liebe auch Deutschland: Denn hier darf ich meine Schulausbildung machen, hier verdiene ich mein Geld, hier bin ich groß geworden und deswegen sollte man da auch dankbar sein. Ich komme mit jeder Art von Kultur aus: Ich habe denke ich sehr viele Freunde aus verschiedenen Kulturen nur tu ich mich mit einer Gruppe besonders schwer und dass sind Leute die zu patriotisch sind, denn ich kann deren Einstellung nicht ganz vertreten. |
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| 29.06.2008, 16:19 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich denke auch, dass das Fahnenschwenken während der Fußball-EM bei den meisten nicht viel mit "Patriotismus" zu tun hat, sondern einfach damit, dass man "seine" Mannschaft unterstützt. So wie in Fußballstadien ja meist die Vereinsfahne gewedelt und die Vereinskleidung getragen wird. Ich denke das hängt einfach mit dem Hang der Menschen zusammen, sich an Gruppen anzuschließen - wir sind nun einmal keine Einzelgänger. Ansonsten drängt sich mir wirklich die Frage auf, ob in Deutschland jahrelang vielleicht nicht zu wenig "Flagge-zeigen" gewesen ist - und das hat jetzt zu diesem drastischen Umschwung geführt. Die deutsche Fahne ist für meinen Begriff ein repräsentatives Symbol für den deutschen Staat, also sollten die Institutionen des deutschen Staates auch eine Deutschlandfahne tragen (allein schon als allgemein sichtbares Hoheitszeichen), so wie dann eben auch vor einen Landtag die deutsche Fahne und die Fahne des Bundeslandes gehört - und zwar nicht nur manchmal, sondern generell. In Deutschland gibt es aber ja ein Beflaggungsgesetz, dass eine dauerhafte Beflaggung eigentlich nur an den höchsten Bundesorganen vorsieht. Ich glaube in den meisten anderen Ländern ist das eben anders. Vielleicht würde (wie letztens auch in einem Artikel der ZEIT über den Rechtsextremismus geschrieben), die generelle Beflaggung von deutschen Verwaltungsinstitutionen (wir müssen ja noch nicht mal so weit gehen, wie in den USA) dazu führen, dass der Patriotismusgeist der meisten Deutschen außerhalb eines Sportereignisses gesättigt ist. Zum Aufstehen und Singen der Nationalhymne: Ich persönlich finde das eher etwas albern - dafür bin ich eben nicht patriotistisch genug - aber ich habe auch nichts dagegen, wenn andere das machen. Mir ist das völlig egal. Der geschichtliche Hintergrund, der mir wohl bewusst ist, spielt bei meinen Überlegungen da eher keine Rolle und ich bin auch der Meinung, dass man deswegen auch nicht das Singen der Nationalhymne unterbinden sollte (noch einmal: wofür haben wir sie denn sonst, wenn man sie noch nicht einmal vor einem Fußballspiel mitsingen darf). Eine gewisse Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte mag natürlich schon ganz gut sein - allein damit solch blanker Unsinn wie Pickelhauben in Schwarz-Rot-Gold nicht mehr entsteht (wie ich sie 2006 in Hamburg gefunden habe), gehört aber wohl in den differenzierten Schulunterricht und wird dort auch eigentlich zu Genüge besprochen. Im Großen und Ganzen sollten wir, finde ich, bei allem auch miteinbeziehen, dass ein generelles Unterdrücken bestimmter Gefühlsregungen auch nicht unbedingt förderlich ist! Gruß MI |
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| 29.06.2008, 16:37 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Na ich hoffe mal, dass sich jedes Land Patriotismus leisten darf. Allen voran unsere wunderbare Nation
Wir sind eine derer, der eine gesunde Portion fehlt. |
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| 01.07.2008, 00:32 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
"Partiotismus" titelte das nachtmagazin eben dieses Phänomen, laut eines Köllner Psychologen.  http://www.smileygarden.de/smilie/WM-Smileys/deutschland1.gif |
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| 01.07.2008, 18:15 | chocolate4ever | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich muss mal kurz was zu dem mit der Hymne sagen: ich denke mal das Mitsingen kommt so gut wie nur beim Fußball vor. Denn: Die meisten Jugendlichen können ja noch nicht einmal die Hymne. Die wird irgendwann in der Grundschule gelernt und danach wieder vergessen, wenn man sie nicht alle paar wochen einmal singt. und bevor noch jemand fragt: ja, ich kann sie leider auch nicht.die einzige hymne die ich kann ist die von meiner Heimat im fernen asien ^^ |
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| 02.07.2008, 02:42 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Erstmal danke für eure Antworten. Ich verstehe nicht, wieso so viele hier das Mitsingen der Nationalhymne zum Thema machen. Das stand doch nie zur Debatte. Es ging (mir zumindest) um das Aufstehen.
Warum fehlt uns Patriotismus? Wäre schön, wenn du mir das erklären würdest. |
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| 02.07.2008, 18:01 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Patriotismus fehlt überall! Die jetzt gemachten Aussagen sind natürlich auf dreierlei Arten sehr angreifbar: a) Die Definition des Wortes Patriotismus b) Es ist meine persönliche Meinung, dass diese Zustände Missstände sind, vielleicht findest du es ja besser so als anders c) Chuck Norris In der Politik: Patrioten gehen eher wählen ("Bürgerpflicht"), Leute die ihr Land nicht kümmert, lassen es eher sein. Die meisten (ehrenamtlich) Engagierten, die ich von meinen Tätigkeiten her kenne, sind Patrioten. Die meisten derer, denen so etwas total egal ist, sind heimatlose Hippies. In der Wirtschaft: Trotz der Unwirtschaftlichkeit, würde die Liebe zum Vaterland vielleicht so manchen Unternehmer länger am Standort Deutschland halten, als ihn der Profitdrang wegzieht. In der Kultur: Wie chocolate4ever richtig gesagt hat:
Wer sein Land nicht mag, hat natürlich weniger Motivation, sich dieses Kunstwerk von historischer Bedeutung näher zu führen. Im Sozialverhalten: Der Staat (Regierung vom Volk gewählt) ist ein wichtiger Bestandteil der Nation. Wer z.B. Steuern hinterzieht betrügt den Staat und damit die Nation. Wer seine Nation liebt, hinterzieht deshalb keine Steuern (wie naiv ich doch bin
). Auch bei Sozialleistungen kann die Nation betrogen werden (wehe einer sagt jetzt ich hätte behauptet alle ALG Empfänger seien faul...).Wenn schon so viele Leute in diesem Land gläubig sind, könnten sie sich auch mal dem Glaubens-ähnlichen Patriotismus öffnen. Dass es mitunter nicht möglich ist die "eine" Nation zu lieben, wo ja so viel Vielfalt, Individualität, so viele Facetten an geschichtlicher Vergangenheit, Kulturen und Bräuchen und natürlich auch viele Vaterlandshasser darunter sind, ist auch klar, aber vielleicht handelt man auch patriotisch eben für die Teile der Nation, die man schätzt. Wie angreifbar, subjektiv und unvernünftig... ABER ich denke ich habe aufgezeigt, wo der Patriotismus fehlt. |
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| 02.07.2008, 18:50 | PrototypeX29A | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Es soll auch Patrioten geben, die gegen den Staat sind. Wer Deutschland liebt muss nicht unbedingt fuer das aktuelle Regime sein. Gruss, Protototo |
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| 02.07.2008, 21:46 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Das ist richtig. Dennoch bin ich Zelleris Meinung: Ohne einen grundlegenden Patriotismus kann auch eine Demokratie nicht auskommen, denn immerhin geht in einer Demokratie "die Macht vom Volke" aus (bzw. von ihren gewählten Vertretern) - wenn sich das Volk aber nicht als solches versteht, dann gibt es ein Problem. Gerade Afrika leidet unter PatriotismusMANGEL - weil eben kein völkisches Einheitsgefühl existiert und die Loyalität nur beim Stamm liegt (auch andere, europäische Demokratien haben damit zu kämpfen). Das Resultat dieser Stammeskämpfe ist eine ständige Destablisierung hin zum Verschwinden des Staates oder zum Aufschwung eines Diktators. Patriotismusmangel mag da nicht der einzige Grund sein, aber es ist zumindest - auch unter einigen Afrikanern - ein anerkanntes Problem. Es mag zwar Ausnahmen geben, aber insgesamt benötigt auch und insbesondere eine Demokratie ein Grundgefühl des Patriotismus bei der Bevölkerung. Ob es so ausgeprägt sein muss wie z.B. in den USA mag angezweifelt werden. |
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| 04.07.2008, 20:57 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Die EM ist an mir relativ spurlos vorbeigezogen. Bis auf die Autobeflaggung, nächtliche Hupptouren zu Ehren der Sieger und ein bis zwei Gerüchte über Fangruppen, die wegen dem Verlust der Mannschaft mal aggressiv ausgetickt sind. Hab das Mitsingen der Nationalhymnen, etc. per TV am Rande mitgekriegt und ich störe mich persönlich nicht daran. Ich finde es nur sehr seltsam, wie man einen Sport (besonders Fussball) mit dem Staat in Verbindung bringen kann. Es mutet mir manchmal an, als ob da zwei Staaten Krieg gegeneinander führen ... nur eben in einer anderen Form. Und ich möchte noch was klarstellen: Wenn man sagt "in einer Demokratie geht die Macht vom Volk aus" und irgendetwas von einem "völkischem Einheitsgefühl" faselt, dann wird da einiges drunter und drüber gemischt. Zwar geht in einer Demokratie die Herrschaft vom Volk aus, aber damit ist der politische Begriff des Staatsvolkes gemeint, das alle Staatsangehörigen umfasst und (fast) immer aus verschiedenen (ethnischen) Völkern besteht (z.B. Schweiz, ehemalige K.u. K. Monarchie, Österreich, Deutschland, Frankreich, wobei bei den letzten drei der Staat aus einem grossen Volk und mehreren Minderheiten besteht). Das heisst, es zählt lediglich die Staatszugehörigkeit, nicht die (gefühlte) Volkszugehörigkeit. Der Patriotismus dagegen drückt einen Stolz auf ethnische, kulturelle oder historische Merkmale und Leistungen des eigenen (ethnischen) Volkes aus. ("Volk" ist sowieso so ein schwammiger Begriff ...) Der Patriotismus ist auch kein "völkisches Einheitsgefühl", wie MI es ausdrückt, sondern dieses Zugehörigkeitsgefühl ist Vorraussetzung für den Patriotismus. Ohne Zugehörigkeit kann man auch nicht stolz auf "sein" Volk sein. Für den Erhalt einer Demokratie ist mMn vielmehr die Erkenntnis des Einzelnen erforderlich, dass eine Demokratie auf Aktivität, Teilnahme, Diskussion und Achtung der individuellen Menschenwürde und Freiheiten basiert, sowie die Einsicht, dass politische Entscheidungen alle Menschen im Staatsgebiet - und damit auch die eigene Person - betrifft. Man muss erkennen, dass, wenn man sich nicht um den Staat kümmert, man auch sich selbst teilweise ignoriert. Die Schweiz ist ein gutes Beispiel, wie ein Vielvölkerstaat demokratisch stabil sein kann. Natürlich braucht es irgendeine Gemeinsamkeit, etwa ein gemeinsames Interesse, Schutz, irgendwelche Vorteile (Win-Win) oder eben auch ein Gemeinschaftsgefühl um eine Staatengründung (mit eventueller Demokratie) zu initiieren, aber es kann eben bei einem Gemeinschaftsgefühl bleiben und muss sich nicht zum "Nationalstolz" hochschwingen. Ausserdem sollte etwas vorichtiger mit dem Begriff "völkisch" umgegangen werden. Darunter kann man auch die rassistischen, arischen und antisemitischen Diskurse des 19. und frühen 20. Jahrhunderts verstehen. Siehe Wiki Aber ich denke, dass das in diesem Thread nicht gemeint war. |
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| 04.07.2008, 22:09 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ja, das finde ich auch manchmal befremdlich, wobei mir diese Form aber sehr viel besser gefällt als jegliche andere Form. Wenn man alle Kriege auf solche Sportspektakel reduzieren könnte, warum nicht? Ich denke aber, da sind wir uns einig
.
Entschuldige aber dennoch bitte meine Fahrlässigkeit.
Theoretisch. Aber in meinen Verständnis des Begriffes (so, wie ich ihn auch in der Schule gelernt habe) kann man diesen auch auf einen Staat anwenden. Gerade in den USA wird dies ja auch gemacht, weil man dort ja kaum von einem "Volk" sprechen kann - selbst die Amerikaner haben ja ihre Idee des Schmelztigels inzwischen aufgegeben. Meiner Meinung nach hat sich dieser Begriff einfach weiterentwickelt und dies lese ich auch an der ein oder anderen Stelle aus den Wiki-Artikeln heraus.
Okay, das ist richtig, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich hätte schreiben sollen: ..., weil noch nicht einmal ein staatsvölkisches Einheitsgefühl besteht, geschweige denn eine Form von Zuneigung zu dieser Einheit. Man kann ja auch sagen: Ja, ich erkenne an, es gibt eine Einheit zwischen uns, aber ich lehne sie ab, ich habe weder eine emotionale, noch eine vernunftsbedingte Bindung zu dieser Einheit.
Die Erkenntnis, die du ansprichst, ist ja eine vernunftsbasierte und somit nach der Aufklärung eher ideale Sicht. Auf der anderen Seite gibt es aber immer noch die Emotionalität eines Menschen. Und was ist, wenn die betreffenden Personen gar nicht die für die oben beschriebene Erkenntnis notwendigen Denkschritte aufbringen wollen, seien sie noch so klein? Seit ich ein Jahr auf der Hauptschule meinen Zivildienst absolviert habe, trete ich jeglichen rein vernunftsbasierten Erklärungen auf breiter Front eher skeptisch gegenüber. Ein kontrollierter Patriotismus als "Staatspatriotismus" in Verbundenheit mit "Verfassungspatriotismus" ist daher vielleicht wirklich einfacher. Ich sehe ein, dass der Weg zum Nationalismus nicht unbedingt kurz ist - aber wenn die emotionale Verbundenheit (und meiner Meinung nach muss die nicht unbedingt "Stolz" beinhalten, auch wenn die Begriffe Patriotismus und Nationalstolz teilweise synonym verwendet werden) auch eine emotionale Verbundenheit mit den verfassungsrechtlichen Grundlagen einhergeht. Natürlich wäre es günstiger, wenn die Erkenntisse auf rationalem Wege erfolgen, wie du sie beschreibst, aber hälst du das wirklich bei allen für wahrscheinlich?
Klar, das war zumindest von mir nicht gemeint (siehe oben). Ich hoffe, ich konnte mit der Klarstellung der zugrundeliegenden Definitionen meinen Standpunkt verdeutlichen. Vielleicht bist du mit meiner Auslegung des Begriffes Patriotismus nicht einverstanden, aber kannst sie aufgrund des gegebenen Beispiels zumindest ein wenig verstehen. 
Gruß MI |
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| 04.07.2008, 23:25 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ja, das ist mir wirklich lieber
Hmm ... ja, die USA ist ein gutes Beispiel für diese Auslegung des Patriotismus. Das gehört doch in die Sparte "Staats- bzw. Verfassungspatriotimus", oder? Guter Einwand, wieder was dazu gelernt ...
Und an den USA kann man auch gut erkennen, wie unter dem Schlagwort "Sicherheit der Nation/des Staates" an den Patriotismus appelliert wird um repressive Änderungen und Beschneidungen der Bürgerrechte zu rechtfertigen (siehe Patriot Act, der im Grunde total anti-patriotic ist)
Ja, das ist klipp und klar und kann ich gut nachvollziehen. Aber wenn man einen Post verfasst, achtet man selbst natürlich nicht oft auf solch genaue Umschreibungen (ausser so pingelige Post-Leser wie ich 
)
Mhmm ... vielen Menschen ist eine emotionale Beziehung sicher lieber, weil sie halt direkter und fühlbar ist. Aber hinter jedem Gefühl steckt auch ein Gedanke. Ich denke, Patriotismus ohne Begründung ist nicht vollständig. Auch ich muss zugeben, dass ich eine emotionale Verbundenheit zu den Werten in der Verfassung habe. Ich bin froh, dass ich ein Los gezogen habe, in einem Land zu leben, in dem die Menschenrechte gewahrt werden, in dem die Generationen vor mir für soziale Reformen gekämpft haben und es seit über 60 Jahren keinen Krieg mehr gegeben hat. Dennoch würde ich mich nicht als "Verfassungspatrioten" bezeichen. Es sind vorrangig die Werte, die ich verteidige, und wenn es nunmal der Fall sein soll, auch die österreichische Verfassung. Ja, mit deiner Antwort ist mir jetzt einiges klarer und nachvollziehbar, auch wenn ich dem Patriotismus weiterhin skeptisch gegenüber stehe.
Ist zwar Off-Topic, aber darf man erfahren, wie du das meinst und was du in deinem Zivildienst für Erfahrungen diesbezüglich gemacht hast? |
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| 05.07.2008, 12:31 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
MrPSI:
Die erste deutsche Demokratie wurde dem Volk aufgezwungen (unter anderem, weil die Sieger 1918 nur unter der Voraussetzung D wird eine Demokratie verhandeln wollten). Die zweite deutsche Demokratie wurde dem Volk aufgezwungen (zum größten Teil deshalb, weil die erste Demokratie Schwächen in der Verfassung hatte und man gesehen hat, was passiert wenn man einem empfänglichen, frustrierten Volk einen Führer gibt.) Wir sind also das am denkbar schlechtesten geeignete Beispiel für solch eine Demokratie, die von der Masse des Volkes getragen wird. Aber wir haben recht hohe Wahlbeteiligungen. Schaut ma rüber auf die Insel zur ältesten modernen Demokratie, die hatten 2001 unter 60% bei den General Elections. Auch ist unser politisches Interesse im Volk extrem hoch relativ zu anderen "Demokratien". In USA zum Beispiel interessiert es eine Minderheit im Volk, welcher Präsident gerade welches Land ausbomben lässt. Es hat ihn ja auch keine Mehrheit gewählt
Auf unser Wahlsystem können wir also ebenfalls sehr stolz sein. Trotz der kleineren Änderung die jetzt kommt. Wären wir im UK könnten -richtig verteilt- 51% der Wähler mit 100% im Parlament vertreten sein. MI:
Eine Schwäche der Demokratie wird aus Sicht der denkenden immer bleiben: Derjenige, der den Herren nur wählt, weil sein Nachname so cool klingt oder die Partei, weil das schon der Vater und Großvater so gemacht hat, hat genau so viele Stimmen wir derjenige, der Parteiprogramme liest, sich auf breiter Ebene auf dem laufenden hält und politische Taten und Ziele der Personen / Parteien gegenüberstellt und abwägt. Und ja, ich arroganter böser Mensch nehme mir heraus, zu behauptet, dass letzteres wünschenswerter für eine Demokratie ist, als ersteres. |
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| 06.07.2008, 10:57 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Nein, eigentlich ist es ja gut eine Präzision zu fordern - dann verwickelt man sich nicht unnötig in Missverständnisse.
Ich möchte gerne noch einmal klarstellen, dass ich einem ausgedehnten Patriotismus, wie man ihn in der USA findet, der also das Denken auch der Fähigen einschränkt, auch sehr skeptisch gegenüber - ich bin nur der Meinung, dass ein gewisses kleines Maß an Patriotismus (eher im Sinne von "Vaterlandsliebe" als "Nationalstolz" - falls der Unterschied deutlich wird; und natürlich eher als Verfassungspatriotismus gesehen), der Rationalität keinen Abbruch tut, sondern diese vielleicht einfach nur noch unterstützt, und denjenigen, die nicht unbedingt rational denken, eine Möglichkeit gibt, sich trotzdem mit diesen Werten zu identifizieren. Diese Identifikation mit den zugrundeliegenden Werten ist ja schon eine Voraussetzung für eine GUT funktionierende Demokratie. Wie gesagt, ich bin auch nicht der größte Patriot und versuche den Dingen eher rational entgegenzutreten, aber mit den grundlegenden Werten der Verfassung kann ich mich schon identifizieren - und wenn ich mal wieder im Ausland war und nach Deutschland zurückkomme, dann denke ich schon manchmal "jetzt bin ich wieder zu Hause" und bei Sportereignissen bin ich auch für die deutsche Mannschaft - aber das ist dann auch schon einigermaßen alles.
Gemeint ist, dass ich es zwar ebenfalls ideal halte, wenn alle Menschen die Grundlagen unserer Gesellschaft einsehen, indem sie darüber nachdenken und zum Schluss kommen, dass sie "richtig" sind und dass es, wenn es sich um eine Demokratie handelt, dann zu der Einsicht kommen, dass sie mitmachen müssen, weil sie sonst auch sich selbst schaden. Ich halte es aber für real, dass nicht alle Menschen diese Möglichkeit besitzen. Mehr sollte das eigentlich nicht aussagen. Ein Beispiel, warum ich so denke: Ich habe auf der Hauptschule Situationen erlebt, wo ein angehender Zehntklässler (der aber auch schon mindestens 16 war) einem Lehrer versucht hat zu erklären, warum er einen kleineren Schüler verprügeln wolle. Er hat es nicht geschafft, sondern einfach nur immer wieder denselben Satz wiederholt. Abgesehen davon, dass ich skeptisch bin, ob dieser junge Mann überhaupt in der Lage ist, sich an einer Wahl zu beteiligen - geschweige denn, ob das so eine gute Idee wäre -, glaube ich nicht, dass er überhaupt Fähigkeit und Willen hätte, den oben beschriebenen Weg der "Einsicht" zu gehen. Und das ist nur ein sehr heftiges Beispiel. Ich denke, dass ein Teil der Menschen, die kein Abitur haben (und einige vielleicht, die es haben
), nicht unbedingt einsehen können oder wollen, warum gerade ihre Stimme an einer Wahl so wichtig ist. Wenn aber eine emotionale Verbundenheit mit den Land besteht, dann sind diese Leute in meinen Augen vielleicht eher bereit, sich doch einmal ein wenig mit den Parteien auseinanderzusetzen. Ein wenig Verständnis können die allermeisten ja schon aufbringen - nur nicht unbedingt so viel, dass es für Gesellschaftsphilosophische Ansätze reicht. Und mit ein bisschen Schulwissen gehen sie dann vielleicht auch wählen (und zwar andere Parteien als ultraradikale Parteien).
Wünschenswert auf jeden Fall. Keine Frage. Aber ist es auch realistisch? Auch die im ersten Teil genannten Menschen gehören zum Volk der Verfassung und sollten deshalb an der Demokratie teilnehmen - andererseits haben wir keine Demokratie, sondern eine Art Elitenherrschaft. Ob das Wünschenswerter ist, ist aber ja nicht die Frage. Gruß MI |
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| 06.07.2008, 19:42 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||
Ich finde dieses Beispiel erschreckend, muss aber zugleich auch ein wenig schmunzeln über diesen einfältigen (ergebnislosen) Rechtsfertigungsversuch einer Gewalttat. Es zeigt eindeutig, wie fadenscheinig manchmal rationale Begründungen sein können und dass eben nicht alle Menschen fähig oder willens sind, Gedankengänge ernsthaft nachzuvollziehen. Und damit hast du recht, dass in solchen Fällen (und auch sonst) eine gefühlsmässige Verbundenheit hilfreich ist und für
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