Das Leben - Eine Glockenkurve? |
| 14.08.2008, 21:55 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| Das Leben - Eine Glockenkurve? Hier mal ein Zeitungsartikel zu dem Thema: http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artik...ler-engagieren/ Im WDR kann erst ab morgen Nachmittag diskutiert werden: http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=982&sid=185 Eure Meinungen? |
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| 14.08.2008, 22:00 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Sollte alles so sein, wie es dort gesagt wird, dann sollte die Schulleitung und das Kollegium mMn sofort des Amtes enthoben werden. Wenn es nicht genug Plätze an Gymnasien hat, ist das ein Problem des Staates, um das es sich kümmern muss - da kann man nicht auf Kosten der Schüler sagen "Ein paar müssen zur Hauptschule!". Die Frage ist wie gesagt nur noch, ob es wirklich so ist. Man mag es ihr nicht vorwerfen, es bewusst zu tun - aber dass sie ihren Schülern unbewusst "zu viel" hilft kann ja durchaus sein. Muss aber auch nicht. air |
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| 14.08.2008, 22:09 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
In meinen Augen stellt sich eben auch die Frage, ob die Annahme, eine Klasse sei "Normalverteilt" gerechtfertigt ist. Und selbst wenn, warum sollte ein Unterricht dies dann wiederspiegeln und nicht als Ziel haben, das "gegebene" zu verbessern. |
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| 14.08.2008, 22:30 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
So wie ich es verstanden habe, ist das ja nicht ihre einzige gute Klasse, sondern sie hatte über die Zeit hinweg stets "Erfolg". Dass Klassen idR "normalverteilt" sind, denke ich schon - aber bei den tausenden Schulklassen ist es auch nur eine Frage der Zeit, bis eine Klasse mit spürbar überdurchschnittlich vielen guten Schülern entsteht. air |
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| 14.08.2008, 22:35 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Interessanter Bericht...und irgendwie typisch für ein System, dem es gar nicht darum geht, Bildung zu vermitteln. Was die Normalverteilung betrifft. Die wird eh überbewertet. Alles mögliche wird ungeprüft als normalverteilt angenommen, und aus welchem Grund? Weil die Normalverteilung mit die einzige Verteilungsfunktion ist, an die sich Hinz und Kunz gerade noch so erinnern kann. Der Rest findet einfach nicht statt. Das zieht sich durch bis an die Uni, wo Statistik, ausgenommen vielleicht Biologen und Mediziner, wenig Platz eingeräumt bekommt. Wie korrekt Biologen und Mediziner statistische Methoden anwenden, vermag ich nicht zu beurteilen, aber das sie schon in frühen Stadien ihres Studiums damit "traktiert" werden, weiß ich von den zahlreichen jammernden Studis :-), die sich immer wundern, wenn man als Chemiker viel weniger in der Richtung macht. Nun ja, jetzt da ich mehr Ahnung habe, stolpert man über alle möglichen physikalisch relevanten Verteilungsfunktionen, Poisson, Boltzmann, Fermi-Dirac, Bose-Einstein etc. etc. etc. In dem Zusammenhang...kennt jemand ein empfehlenswertes Statistik-Buch für naturwissenschaftliche Anwender? |
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| 15.08.2008, 09:06 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Das Leben - Eine Glockenkurve?
Guckst du gerne, oder? 
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| 15.08.2008, 09:43 | TheWitch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Das Leben - Eine Glockenkurve?
Diskutieren kann man im Monitor-Forum bereits jetzt, lediglich das Sendeskript steht erst heute Nachmittag zur Verfügung. Nur leider ist die dortige "Forums-"Software so gruselig, dass das wirklich keinen Spaß macht (so ist leider nur Baumansicht möglich und man muss sich durch jeden Beitrag einzeln klicken). Besser sind die Kommentare zu dem TAZ-Artikel. Dort meldet sich unter anderen Fritz Nestle zu Wort, emeritierter Prof der PH* Ludwigsburg und Schulbuchautor. Dessen Thesen sind durchaus bedenkenswert. Des weiteren finden sich dort Aussagen von Eltern, deren Kinder von Frau Czerny unterrichtet wurden. (* PH = Pädagogische Hochschule - eine Institution, die es nur noch in Baden-Württemberg gibt und an der Grund-, Sonder-, Haupt-, und Realschullehrer ausgebildet werden.)
Erstens sagt man das aber. Zweitens ist das politisch so gewollt - die Argumentation läuft andersrum: Es gibt nicht genügend Plätze am Gymnasium, weil man an der Fiktion "Ein paar müssen zur Hauptschule!" unbedingt festhält (bzw. an der dahinter stehenden Vorstellung, es müsse unbedingt ein bestimmter Anteil an Minderbegabten und/oder - je nach Bundesland nuanciert - "Hand-"werkern festgeschrieben werden).
Ähnliche Antwort wie oben: Weil wir an der Fiktion festhalten, es müsse bestimmte Anteile an "guten" und an "schlechten" Schülern geben und eine breite Mitte. Das hat neben rein ideologischen Komponenten wie Elitevorstellungen natürlich sehr viel mit der m. E. viel zu strikten Ausrichtung unseres Schulsystems auf Belange der Wirtschaft zu tun. edit: tigerbine war im falschen Feld. Sorry. |
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| 15.08.2008, 10:56 | matthilda | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
hallo leute! kennt jemand eine gute software, mit der man den notenschlüssel von klassenarbeiten so berechnen lassen kann, dass immer ein Klassenschnitt von 3 herauskommt? danke! ;-) |
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| 15.08.2008, 13:28 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| RE: Das Leben - Eine Glockenkurve? @Dual Space: Wie kommst du nur darauf?
Was meinst du mit der Wirtschaft? Ferner braucht man sich bei diesem Ansatz nicht zu wundern, wenn wir bei Pisa &Co schlecht abschneiden. Provokativ muss ich sagen, "Wir haben es doch nicht anders gewollt?" Auf der anderen Seite verrät ein Schnitt noch nicht wirklich etwas über das Niveau einer Arbeit. Und darauf käme es mir viel mehr an. Klar definierte Ziele (Lehrplan) und diese werden am Jahresende in einer "unabhängigen Klausur" geprüft (ähnlich Zentralabitur). Wenn dann Schulen oder einzelne Lehrer besser abschneiden, dann haben die wohl was richtig gemacht, oder? LG, tigerbine 
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| 15.08.2008, 14:06 | Gargy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Oh bitte nicht Pisa zitieren. "So, und wenn ihr alle Aufgaben gelöst habt, könnt ihr nach Hause gehen. Euer Ergebnis erfahrt ihr übrigens nicht." ...deswegen könnt ihr auch schnell alles hinkritzeln und dann ins Freibad fahren. |
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| 15.08.2008, 14:20 | matthilda | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
schon. das bedeutet aber nicht, dass desshalb mehr schüler dieses guten lehrers die reife für ein ganz normales gymnasium haben müssen. den lehrer können sie schliesslich nicht dahin mitnehmen. also irgendwie hat es schon auch seine vorteile, wenn alle grund- und weiterführenden schulen ungefähr gleich schlechte arbeit machen. alles andere stört die ordnung. ;-)
warum? dem namen wohnt doch auch gleich ein trost inne: man kann auch türme bauen, ohne etwas über statik zu wissen. ok, vielleicht werden sie schief, aber sie halten viele hundert jahre! :-) |
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| 15.08.2008, 14:40 | TheWitch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Das Leben - Eine Glockenkurve?
Traditionell ist unser Schulsystem (schon von den preußischen Vorläufern an) stark auf Belange unseres Wirtschafts- und Verwaltungssystems ausgerichtet. Bereits die 1964 von Georg Picht * ausgerufene "Bildungskatastrophe" und die daraus resultierenden Maßnahmen seitens der Kultusbürokratien beruhten auf der Annahme, dass irgendwann nicht genügend qualifizierte Facharbeiter und Akademiker** bereitstünden, um die entsprechenden Wachstumsraten halten zu können.
Bei der Debatte um die Schulreformen der sechziger Jahre wird beispielsweise gerne auf die Gesamtschuldebatten oder die Steigerung der Abiturientenzahlen verwiesen. Dabei wird gern vergessen, dass die eigentlichen Reformen im Bereich der beruflichen Bildung stattfanden. * Ich habe bewusst nicht den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt, der ist nämlich grottenschlecht, wenn man die Bedeutung Pichts ermessen will. ** Damit waren immer Techniker, Ingenieure etc., allenfalls noch Pädagogen oder intervenierende Sozialwissenschaftler zu denken - keinesfalls aber sowas wie Philosophen, Germanisten oder auch Mathematiker.
Da gebe ich dir vollständig Recht. Nur: Das reicht nicht. Das, woran es bei uns am meisten hakt, ist die Zieldefinition - nicht nur auf der Lehrplanebene. |
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| 15.08.2008, 18:15 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Das Leben - Eine Glockenkurve?
Und wer ist für die zuständig? Wie können wir da etwas verbessern? |
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| 15.08.2008, 18:41 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich bin erstaunt über die Reaktionen im Monitor-Forum. Die Leute gehen da mit einer Selbstverständlichkeit davon aus, daß sich das Berichtete so und genau so zugetragen hat. Dabei will ich der Monitor-Redaktion keine Unwahrheit unterstellen. Ich habe nur in meinem Leben gelernt, daß es nicht "die" Wahrheit gibt (außer natürlich in der Mathematik
). Es läßt sich ja auch dadurch manipulieren, daß man nur eine Seite der Angelegenheit darstellt. Und hier wird nur die Sicht von Frau Czerny wiedergegeben. Zwar wird auch die Schulbehörde befragt, doch die "unsympathisch rüberkommende" Dame von dort verstärkt nur noch das Mitgefühl mit Frau Czerny. Was ist aber mit den Kollegen von Frau Czerny? Denen hat man die Rollen der unsichtbaren Bösen zugedacht. Wurden die auch gefragt? Wollten die sich nicht äußern? Und warum nicht? Aus Scham? Aus Diskretion? Oder durften die sich nicht äußern?Ich wäre jedenfalls auch mißtrauisch, wenn mehrere "Proben", wie die in Bayern sagen, Schnitte um die 1,5 herum als Ergebnis hätten. Nicht daß ich so etwas ausschließen wollte, aber ungewöhnlich wäre es schon, denn jede Lebenserfahrung spricht dagegen. Aber wahrscheinlich bin ich ja auch nur neidisch auf die junge Kollegin ... Aufschlußreich sind jedenfalls zwei Kommentare (hier, hier und hier) von Eltern über die Methoden von Frau Czerny. Aber auch da bin ich wieder vorsichtig. Bei der Anonymität des Netzes weiß ja keiner, ob da wirklich Eltern dahinterstecken. Vielleicht sind es ja auch neidische Kollegen von Frau Czerny, die sich als Eltern ausgeben. |
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| 15.08.2008, 19:24 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Was ich nach dem Durchklicken einige Beiträge doch interessant finde. Die Frau ist Grundschullehrerin und es wird dann über den Wert des Abiturs diskutiert. Ich bin nun nicht im Lehrbereich tätig, aber sollte es nicht das Ziel der Schule sein, für deren Besuch immerhin ein Schulpflicht besteht, dass Wissen vermittelt wird? (Wie gesagt, Notenschnitte spiegeln imho nicht die Qualität eines Test wieder). Wenn man dann schon in den ersten 4 Klassen "versagen" fordert, macht mich das doch sehr nachdenklich. Ob es sinnvoll ist, nach der vierten Klasse schon auf verschiedene Schulen aufzuteilen weiß ich nicht, aber nicht aufzuteilen halte ich auch für falsch. Denn damit ist in meinen Augen niemanden gedient. |
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| 24.08.2008, 08:50 | Envinyator | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich finde das ist wie bei vielen anderen Problembereichen auch ein Problem des Systems. (und natürlich den Menschen dahinter die es nicht erkennen und nicht ändern) Ich finde beim Professor gehört die Funktion des Prüfers und des Lehrers streng getrennt. Dann hätte der Professor viel mehr Ansporn uns die wichtigen Sachen beizubringen, er müsste uns auf etwas vorbereiten, eine wichtige Mission. So wie es heute ist geben die Professoren halt schnell auf (Ja, gute Pädagogik für alle ist nicht leicht!), und da sie keine wirklichen Konsequenzen zu befürchten haben wenn sie nur ihre Stelle halten wollen geben sie sich dann damit zufrieden das die Klasse immer Gauß-förmig verteilt ist. Warum das bei manchen so ist fragen sie nicht, mit den individuellen Problemen die jemand mit dem Stoff hat wollen sie sich nicht beschäftigen, das sind alles Ausreden und es ist halt einfach gefordert. Und wenn halt keiner richtig durchblickt senken sie einfach das Prüfungsniveau und geben ihre eigene Unfähigkeit zu, aber es kräht ja niemand danach. Es gibt allerdings noch eine andere Spezies, diese ist genau so schlecht in der Vermittlung des Stoffes, macht allerdings die Klausuren trotzdem knallhart. Alle haben Angst und nutzen alle Mittel es irgendwie zu lernen, kaufen Bücher, lernen mit anderen, gehen ins Internet, etc. Eine wirkliche Leistung als Lehrer hat der Professor hier nicht erbracht! Bei dieser Lage fragt man sich wozu man Hochschulen und Vorlesungen und Professoren überhaupt noch braucht - beschränken wir sie doch nur noch auf die Prüfungsfunktion, oder testen die Studenten gleich am Bildschirm, worauf sie einen persönlichen Code bekommen der als Zertifikat für ihre Leistungen gilt. Auf der anderen Seite hüten sie ihre (meiner Ansicht nach schrecklich trockenen) Unterlagen wie die Hamster und total paranoid und drohen Studenten sogar diesen ja nicht irgendwo zu veröffentlichen. Meine Güte! Ich dachte eure Aufgabe sei die Vermittlung von Wissen. Solche Professoren braucht wirklich niemand! Aber den Prüfer, der klare Vorgaben macht, den braucht es (diese Tests ließen sich dann auch vergleichen). Und den Lehrer, der wirklich in der Lage ist den Stoff seinem Kurs zu vermitteln und der auch daran gemessen wird wieviele er durchbringt, den braucht es. Nur mit dem aktuellen System wird das nix. Dabei ist die notwendige Änderung zur Genesung so einfach. Obama: Change! (ich bin kein Anhänger Obamas) Und zu dem was Professoren immer sagen (einige haben geradezu menschenfeindliche Einstellungen - so als wär Krieg oder so - Wirtschaftsweltkrieg! - "Der Mensch ist ein Raubtier"* hat tatäschlich einer bei uns gesagt)- die Studenten sind ja allesamt faul und Studiengebühren sind ja gut und wenn die Studenten sich beschweren, das war ja zu allen Zeiten schon schwer und so... Zunächst einmal wäre es fraglich wieso man dann gerade die bevorzugen will, die es ohnehin gut haben, keine finanziellen Sorgen und auch noch eine starke Familie im Hintergrund zur Unterstützung haben. Die schaffen das dann nämlich(wahrscheinlich sinds diese dann auch die sichs auf den Posten gemütlich einrichten). Der normale Student aber, der hat garantiert nicht zu wenig Zwang sich zu motivieren. An allen Ecken und Enden sind Sachen zu tun(gerade nach den Kürzungen bei den Reformen - die Reformen regeln im Grunde genau was ein Student tun muss, aber der Professor bleibt vollkommen unangetastet und hat Idiotenfreiheit), und wenn einen das Fach wirklich interessiert hat man auch soviele Ideen was man alles tun könnte und womit man sich noch näher beschäftigen müsste, aber man muss sich ums Geld kümmern und in der Regel soviele Bereiche des Lebens mit einem Minimalbudget bestreiten - An Motivation, Druck und Zwang fehlt es dem Studenten heute wirklich nicht! Dabei müsste man nur den Mut haben die Funktionen von Prüfer und Lehrer personell zu trennen und den Lehrer an seinen Fähigkeiten Wissen zu vermitteln messen. Wenn die Prüfungen vorgegeben sind kann man nämlich auch vergleichen wieviele der eine Prof durchbringt und wieviele ein anderer. * Wer dem nicht sofort etwas entgegen zu setzen hat, ich hab noch in Geschichte gelernt, dass der Aufstieg des Menschen damit begann Ackerbau zu betreiben und so von der brutalen und kräftezährenden Jagd unabhängig wurde. |
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