CERN Large Hadron Collider & Co |
| 10.09.2008, 19:19 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| CERN Large Hadron Collider & Co an dieser Stelle möchte ich eine Diskussion starten zum größten Experiment der Menschheit. Es ist ein Matheboard - aber es ist auch ein wissenschaftliches Board. Dieses Thema ist wissenschaftlich von universeller Wichtigkeit und ich denke, man kann hier ruhig eine Diskussion starten. Lasst es nicht in eine ' "Es ist gefährlich" - "Nein ist es nicht" - "Doch" '-Diskussion ausarten! Auch Beleidigungen jeder Art sind hier, wie generell im Matheboard, unerwünscht! --------------------------------------------- Seit Tagen sieht man Berichte im Fernsehen. Seit Monaten immer wieder Dokumentationen. Heute, nach 10 Jahren Bauzeit und mit Baukosten von etwa 6 Milliarden Euro, war es soweit: Am 10.09.2008, heute, begann der erste Testlauf im LHC - erfolgreich. Am 21.10.2008 wird der Teilchenbeschleuniger offiziell eingeweiht und die Experimente gestartet. Teilchen mit fast Lichtgeschwindigkeit werden kontrolliert kollidieren und in viele Millionen Elementarteilchen zerfallen. Eines der Hauptziele ist das Nachweisen des Higgs-Bosons, das einzige noch nicht nachgewiesene Teilchen des Standardmodells. Doch man erhofft sich auch das Finden anderer Teilchen, wie zB Gravitonen, das Entdecken neuer Symmetrien, die Herkunft unseres Univerums besser zu verstehen und vielleicht sogar das Entdecken weiterer Dimensionen. Doch das LHC ist nicht nur das größte, sondern vielleicht auch das umstrittenste Experiment der Menschheit. Bei einem Test, bei dem man die Protonen mit nur einem Zehntel der Geschwindigkeit im eigentlichen Test (also 1/10 von 99,9999991% der Lichtgeschwindigkeit) auf 100 hintereinanderstehende Stahlplatten schoss, wurden diese glatt und sauber durchschossen. Die Kühltemperatur des LHC liegt 1K unter der durchschnittlichen Temperatur im Weltall. Doch die größte Frage und die größte Angst der Kritiker: Entstehen beim Zusammenprall der Teilchen eventuell (Mini-)Schwarze Löcher? Selbst Wissenschaftler des CERN rechnen mit solchen Schwarzen Löchern, entgegnen aber damit, dass diese nahezu sofort wieder verschwinden und ungefährlich sind. Kritiker betonen die Unberechenbarkeit aufgrund des Unwissens darüber und vermuten, dass sich ein schwarzes Loch stabilisieren kann und dann die Erde von innen auffrisst. Wie lange dies dauern würde, ist jedoch strittig. Die Berechnungen reichen von tausenden von Jahren bishin zu wenigen Jahren. Informationen zum CERN / LHC: wikipedia.de - Large Hadron Collider Häufige Fragen zum LHC ZDF Abenteuer Wissen - Das größte Experiment der Welt (Video) Wie seht ihr den Beginn und den Sinn dieses Experimentes? Seid ihr auf Ergebnisse gespannt? Kritisiert ihr dieses Projekt? Fürchtet ihr euch vor der 'Zerstörung der Erde'? --------------------------------------------- Meine Einstellung: Ich persönlich freue mich ungemein auf den Ausgang und auf die Erkenntnisse am CERN. Zu forschen ist für mich ein großes Ziel der Menschheit und mit dem LHC haben wir die Möglichkeit, mehr denn je über den "Big Bang" und über die Struktur des Universums zu erfahren. Sicherlich gibt es Risiken. Allerdings sitzen am CERN hunderte bzw. tausende Wissenschaftler. Es sind mit die besten Wissenschaftler der Welt und sie riskieren nicht leichtfertig unsere Existenz, sondern haben jahrzehntelang geforscht, geplant, entwickelt und gebaut. Zudem gibt es ein ganzes Arsenal an Sicherheitstechnik. Ich denke, wir wären nicht hier, wenn nicht auch schon andere gewisse Grenzen ausgereizt und vllt. überschritten hätten. Forschen bedeutet ab und an auch, etwas zu riskieren - aber kontrolliert zu riskieren. Sämtliche Klagen gegen den LHC sind nun sowieso abgeklärt und der LHC wird laufen. Ich finde es ungemein spannend und fühle mich geehrt, dass dieses Mega-Experiment in meine Lebenszeit fällt. Was nun passiert, bleibt abzuwarten. Wird man das Higgs-Boson finden? Wird man unterstützende Indizien für die Stringtheorie entdecken? Gibt es Gravitonen? Ich bin sehr gespannt, welche dieser Fragen am CERN geklärt werden können - und mit welcher Antwort. Aber mich würde vor allem auch interessieren, was andere dazu sagen. Wir hatten dieses Thema vor den Ferien in Englisch und dort war eine gewisse Mehrheit gegen das Experiment. Interessanterweise waren die allermeisten physikalisch eher uninteressierte Personen, während unsere "Naturwissenschaftler" eher Befürworter waren. Eine Tendenz, die auch andere feststellen konnten? air |
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| 12.09.2008, 11:59 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das hat nen Batzen Geld gekostet und diverse Berechnungen geben keinen Anlass zur Beunruhigung. Was hat man damit für Möglichkeiten!? Es wird definitiv Antworten geben, ob die befriedigend sind, ist eine andere Sache. Die Angst, die ein Mensch davor haben kann beruht zu 100% auf Unwissen. Sie ist Angst vor dem Unbekannten. Leider sind Quantenmechanik und die String-Theorie nicht unbedingt Gebiete, die man einfach populärwissenschaftlich an den Mann ohne besondere Vorkenntnisse bringen kann... Was mich gerade extrem wundert: Nennen sie ein Volk, das der Inbegriff des Angstgetriebenen ist: Die US-Amerikaner Nennen sie einen Nachrichtensender des selben Volks: CNN Ich hab gerade mal alle Headlines auf der Seite cnn.com durchgesehen und zwar einen kurzen Bericht über Stephen Hawking gefunden, aber nichts über das LHC geschweige denn Mini Black Holes. Nur mit der manuellen Suche gibts nen kurzen Artikel zu ersterem. Lasst die Experimente beginnen 
Ich kann mitfühlen mit den nerds am CERN und den teilnehmenden Forschungsgruppen weltweit. Die brennen da seit Jahren drauf. |
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| 12.09.2008, 20:41 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Naja, ich bin ja eigentlich auch dafür, dass es losgeht. Denn irgendwie vertraue ich den Spezialisten (ich hasse das Wort "Experten" - daher verwende ich es hier nicht
) doch. ABER: Der Mensch tendiert leider dazu, zu denken, er habe alles im Griff und wisse nahezu alles. Siehe Ende des zwanzigsten Jahrhunderts vor Entwicklung der Quantentheorie, der Relativitätstheorie und vor Gödel. Das wird heute nicht anders sein, denn der Mensch lernt leider auch nur marginal aus seiner Geschichte. Siehe Klima. Es gibt genügend Menschen, die glauben, man wäre soweit das Klima vollständig zu erforschen. Lächerlich! Oder Roboter: Da gibt es auch Leute (sogar sogenannte Experten), die meinen, in 10 Jahren können wir Roboter bauen, die dem Menschen gleichen. Lächerlich!Ich will damit nur sagen, dass es gefährlich sein kann, zu denken, man habe alles im Griff und es werde schon nichts passieren. Da man ja etwas erforschen möchte, hat man natürlich auch keine Ahnung, was wirklich abgeht. Fazit: Der Mensch ist und bleibt dumm und wird sich wahrscheinlich sogar irgendwann selbst zerstören. Deshalb: Go, CERN!
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| 12.09.2008, 21:49 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja, das stimmt schon, was du schreibst. Allerdings denke ich, dass die Wissenschaftler da ja auch immer dazulernen, dementsprechend wachsen die Sicherheitsmaßnahmen ja extrem an. zB gibt es für den Fall, dass der Strahl 'außer Kontrolle gerät', eine 'Notauslaufbahn', die knapp 400m geradeaus führt und in einem 8m dicken Stopp-Block endet. Und selbst wenn .. der Strahl könnte schlimmstenfalls die Technik zerbomben, würde unter der Erde für uns aber keine sonstige Gefahr birgen. Die größte, aber vermutlich eben dennoch unglaublich kleine, Gefahr ist eben die Gefahr des schwarzen Mini-Lochs. air |
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| 12.09.2008, 21:50 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Selbstverständlich meinst du hier "Ende des neunzehnten Jahrhunderts".
Das muss aber eine verschwindend kleine Gruppe sein. In den 1950er/1960er Jahren, vor Beginn der Softwarekrise, waren das wesentlich mehr.
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| 12.09.2008, 22:30 | Algebra | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: CERN Large Hadron Collider & Co Ich finde das Ganze eine sehr interessante Sache, allerdings glaube ich nicht an die Theorie der Kritiker, denn es ist ja nicht so, das dies der erste Teilchenbeschleuniger ist. Im Max Planck Institut in Mainz, gibt es nämlich auch so ein Teilchenbeschleuniger. Gut, der ist zwar nur acht Kilometer lang und nicht 27 Kilometer, trotdem würde dort die Gefahr der schwarzen Löcher auch bestehen. Und es ist ja bis jetzt auch noch nichts passiert. Außerdem schießen täglich Protonen aus dem All, auf die Erde, die somit ebenfalls (mini) schwarze Löcher bilden. Diese Zerfallen aber sofort wieder. Deshlab denke ich das man sich keine Gedanken über diese verdichtete Materie machen muss. |
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| 12.09.2008, 22:34 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@Algebra: Schön aus den Medien wiedergegeben.
@Arthur: Ja, ich meinte natürlich das neunzehnte Jahrhundert. Und die Softwarekrise kannte ich noch nicht. Danke. 
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| 13.09.2008, 01:08 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@Algebra Das LHC ist ein Experiment, das du mit keinem anderen vergleichen kannst. Die Energien, die hier wirken, sind viel größer als bei den anderen Beschleunigern, die es gibt. Ich finde schon, dass man sich Gedanken um die schwarzen Mini-Löcher machen sollte, denn prinzipiell besteht die Gefahr. Sie einfach "wegzulassen" wäre naiv. Eine andere Frage ist es, ob man solche Panik davor haben sollte, wie es einige haben. Wer ernsthaft eine solche Panik vor dieser Gefahr hat, der sollte sich lieber Gedanken darüber machen, ob er je wieder vor die Türe geht. Zweifelsohne ist die Chance nämlich größer, vom Auto überfahren zu werden. Sicherlich ist das Argument vieler Kritiker nachvollziehbar, die sagen, dass dies zwar auch in der Atmosphäre geschieht, es hier aber willentlich und bewusst hervorgerufen wird. Aber welchen Unterschied macht denn das nun konkret? Das ist, als würde man mir den Lotto-Gewinn nur dann zusprechen wollen, wenn ich mich ganz bewusst und strategisch für die sechs richtigen entschieden hätte - jedenfalls meiner Meinung nach. Nun .. wenn man gemein ist, dann kann man allen Kritikern ja nun sagen: "Pech gehabt, nu' läufts eh". air |
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| 13.09.2008, 01:56 | Algebra | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@ WebFritzi: 1. Das ist meine eigene Erkenntnis, nach dem ich mich darüber informiert habe. 2. Na und ??? 
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| 13.09.2008, 04:50 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das mit der Zerstörung der Erde ist so eine Sache...wer sagt uns, daß uns nicht morgen eh der Himmel auf den Kopf fällt (in Gestalt eines Asteroiden), oder daß hochentwickelte Außerirdische nicht schon woanders ein schwarzes Loch geschaffen haben, das uns alle frisst :-)? Was mich an den CERN-Aussagen allerdings ein bißchen stört...ich meine ich bin selbst Wissenschaftler und ich weiß, daß man schnell dazu neigt, offensichtlichen wissenschaftlichen Unsinn, den "gewöhnliche" Leute äußern, auch als solchen zu bezeichnen. Wenn aber CERN Wissenschaftler behaupten, es gäbe überhaupt kein Risiko, dann halte ich das schon rein philosophisch für problematisch, denn andererseits sagen dieselben Wissenschaftler, daß sie ja noch nicht alles verstehen und eigentlich sogar darauf hoffen, daß bei den Experimenten unvorhergesehene Dinge passieren. Wenn man also jetzt schon weiß, daß das Standardmodell der Elementarteilchen noch nicht die ganze Wahrheit sein kann, wenn man weiß, daß Einsteinsche Relativitätstheorie und Quantenmechanik noch nicht die letzte Weisheit ist, wie kann man dann allen ernstes aus diesen Theorien sichere Folgerungen über die Sicherheit der Experimente ableiten. Das ist unlogisch. Vielleicht entsteht ja auch ein *#>$§=&$??*#-Teilchen, anstelle des unwahrscheinlichen schwarzen Lochs, das keiner erwartet, das aber unglücklicherweise trotzdem die Eigenschaft hat, eine katastrophale Materietransformation auszulösen? Na ja, ich glaube mal vorsichtshalber den Physikern, die behaupten, das es uns in diesem Fall erst gar nicht geben sollte...und wenn die neuen CERN Experimente unser physikalisches Weltbild vollkommen verändern, dann nur zu...wenn man Gravitation erst mal wirklich verstanden hat, dann kann man bestimmt zehn Jahre später Maschinen bauen, die heute nur Science-Fiction sind...immerhin wird niemand im 19. Jahrhundert, nach Entdeckung der Elektrizität an die Möglichkeit eines Computers oder sogar nur Fernsehers gedacht haben, und heute ist es das selbstverständlichste auf der Welt. |
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| 13.09.2008, 10:02 | sqrt4 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich verstehe nur nicht ganz, warum auch manche Profs selbst nicht nur an die zerstörerische Kraft der Mini schwarzen Löcher glauben sondern das dann auch noch in den Medien zugeben. Wenn sie nicht Recht haben, machen sie sich ziemlich zum Affen. Und wenn sie Recht haben ist es egal, weil die Welt untergeht und sie nichts von ihrem Ruhm haben 
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| 13.09.2008, 13:09 | bishop | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Oh mann hier geht die Pest also auch schon um sich 
Bevor mein Blutdruck zu hoch wird, nur ein kurzes Statement an dieser Stelle: Am LHC arbeitet die konzentrierte Amazigness der Menschlichen Naturwissenschaft, und die sind keineswegs alle suizidgefährdet. Das Bild des verrückten Wissenschaftlers ist etwas veraltet. Ich habe genug Leute getroffen, die am LHC gearbeitet haben oder es noch tun und alle sagen sie mir, dass nach unserem Stand des Wissens nichts passieren dürfte. Wer meint das Risiko wäre zu groß sollte vielleicht nicht mehr vor die Tür gehen, er könnte von einem fallenden Klavier erschlagen wären, ist eine gefährliche Welt da draußen |
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| 13.09.2008, 14:23 | Mathespezialschüler | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich möchte eigentlich kaum etwas zu dem Ganzen sagen. Nur zu einem solchen Kommentar würde ich gerne folgenden Gedanken anbringen: Es geht ja hierbei nicht nur darum, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man von einem Auto überfahren wird, viel höher ist. Man sollte das meiner Meinung nach auch in einem großen Kontext sehen: Wenn es, entgegen dem Großteil aller Prognosen, doch passieren sollte, dann ist mit einem Mal gleich die ganze Menschheit ausgelöscht. Es steht also viel mehr auf dem Spiel. Und, wie so oft, geht es dann auch um die Frage, wie viel man mit welchem Risiko riskieren möchte. |
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| 13.09.2008, 14:44 | bishop | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die Menschheit hat sich damit abgefunden, dass Atomwaffen existieren, die nicht nur durch Zufall sondern sogar mutwillig alles Leben auf Erden auslöschen könnten, die Klimaerwärmung hat auch wenig erfreuliche Konsequenzen und was weiss ich nicht noch alles. Wir haben genug auf dem Buckel, das die Menschheit mit großer Wahrscheinlichkeit zerstören wird, und bekommen die Krätze weil etwas passieren könnte, das mit heutiger Physik ziemlich unerklärlich wäre. speaking of which, ich frage mich warum die Hysterie auch hier anfängt, ich denke hier sind auch Wissenschaftler am Start. Wenn die Naturwissenschaft sagt, dass nichts passieren kann, weil das SL durch seine geringe Masse und Ausdehnung durch Hawking Strahlung quasi sofort verdampft und ausserdem die Beschleunigerröhre ziemlich gut evakuiert ist wodurch nicht genug Masse in der Nähe ist zum absorbieren, dann sollte das doch die meisten beruhigen? Damit irgendwas ungesundes passiert müsste also ein Effekt in Kraft treten, der mit heutiger Physik nicht erklärbar ist, nämlich dass die Gravitation in kleinen Ausdehnungen stärker als das gewöhnliche 1/r² ist. WENN das der Fall ist, dann wird das evtl bitter. Es könnte auch gar nichts passieren. Es könnte sich auch herausstellen, dass alle Elementarteilchen "Never gonna give you up" singen, wir hören es nur nicht |
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| 13.09.2008, 20:41 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das alles (bis auf das Klima) hatte bisher "nur" lokale Konsequenzen die im besten Falle mit der Zeit wieder abklingen. Im vorliegenden Fall wäre der GAU global und irreversibel. Insofern hinken alle Vergleiche mit der Geschichte und die Medien behaupten daher zurecht, dass damit ein neues Zeitalter beginnt. Daher bin ich ebenso bedrückt optimistisch wie Mathespezialschüler. |
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| 13.09.2008, 21:54 | Algebra | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ihr habt doch alle einen am Dampfen. Als wäre es gerade so, als würde die Welt von einem riesigen Schwarzen Loch eingezogen werden, wenn man den LHC in Betrieb nimmt. Einige Wissenschaftler haben einfach nur behauptet, dass bei dem Beschuss der Protonen sich winzige Schwarze Löcher bilden können. Diese Zerfallen aber sofort wieder. Wenn ich dann höre die Welt würde beinahe Untergehen, frage ich mich schon was diese Personen die das Behaupten, in iherer Freizeit tun. 
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| 13.09.2008, 22:35 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Dass dieses Hiopsszenario möglich ist wird dir jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen. Allerding ist die Wahrscheinlichkeit dafür offenbar verschwindend gering.
Wenn du dich hier länger aufhalten willst, überlegst dir das nächste mal besser zweimal, was du uns vorwirfst. |
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| 13.09.2008, 22:37 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Nein, das stimmt überhaupt nicht (@Algebra). Die CERN-Wissenschaftler sagen: Es entstehen schwarze Minilöcher, die aufgrund der Hawkingstrahlung direkt verdampfen. Kritiker sagen: Es entstehen schwarze Minilöcher, die sich nicht sicher beschreiben lassen, da die bei bekannten (großen) schwarzen Löchern gemachten Näherungen nicht mehr zutreffen. Das schwarze Loch verdampt deswegen vielleicht nicht sofort und kann sich stabilisieren und damit wachsen. Und jetzt mal ganz klar, auch als Nichtmoderator: Algebra - ich habe diesen Thread eröffnet. Ich will hier keine Beleidigungen wie deine und erwarte, dass du dies zurücknimmst! Zuviele dieser Diskussionen arten so aus und ich will das hier tunlichst vermeiden. So, nochmal zum Thema: Alle Menschen unserer Gesellschaft vertrauen der Physik. Und zwar der klassischen (Autos, Hausbau, ..) wie der Relativitätstheorie (Satellitentechnik) und der Quantenmechanik (Lasertechnik, Optik). Und da wir so sehr auf das vertrauen, was Wissenschaftler sagen, sollte man hier auch ein gewisses Vertrauen entgegenbringen. Ich will nicht sagen, Kritik und Sorgen sind unberechtigt. Ich finde sogar, sie sind sehr wichtig. Aber sie sollten in Maßen gehalten werden. Einige wenige, die ganz aktiv gegen das LHC vorgehen, brauchen wir, denn das hält die CERN-Wissenschaftler auch vorsichtig. air |
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| 14.09.2008, 00:04 | Vieta | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich für meinen Teil denke mir, dass sich die Menschheit früher oder später selbst eliminieren wird. Daran gibt es keinen Zweifel(Sicherheitsdilemma und so...). Da ich trotzdem mit meinem Leben verbunden bin, hoffe ich, dass die Wissenschaftlern mit ihren Theorien recht haben, die eine Zerstrahlung der schwarzen Löcher, vorhersagen. Hier vertraue ich auch ein Stück weit auf meinen Physiklehrer, der früher mal am CERN gearbeitet hat und uns erklärt hat, dass er es für sehr wahrscheinlich hält, dass alles ungefährlich ist. Aufgrund der bleibenden Restzweifel und der großen negativen Medienecho habe ich gemischte Gefühle und weiß nicht so recht, was ich von der Sache halten soll. Zur guter letzt möchte ich hier noch den goeth'schen Ausruf "Es irrt der Mensch, solang er strebt" anbringen, der mich ein bisschen ins Grübeln gebracht hat. |
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| 14.09.2008, 00:49 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Habe ich eigentlich was verpasst? Alles, was ich in den Medien mitbekommen habe, war neutral (also kritisch im Sinne von: Beide Seiten werden beleuchtet) oder pro-CERN 
air |
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| 14.09.2008, 00:52 | Q-fLaDeN | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich hab letztens z. B. bei Stern-TV einen Chemie-Professor gesehen, der genau die Theorie mit den schwarzen Löchern unterstüzt. Aber ob dieser nun seriös war oder nicht steht in den Sternen. Ich persönlich denke auch nicht wirklich, dass etwas passieren wird. Ich finds nur unglaublich, was die Leute dort geschaffen haben. Kurz und knapp. Grüße 
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| 14.09.2008, 02:27 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Nur mal so nebenbei...meines Wissens nach ist Hawking-Strahlung experimentell bisher nicht nachgewiesen worden, es handelt sich nur um ein theoretisch sehr gut begründbares Gedankenexperiment, nachdem am Ereignishorizont ein Paar virtueller Teilchen entsteht, von denen eines in das Schwarze Loch gezogen wird. Dem anderen bleibt dann nichts mehr übrig als weiterhin zu existieren, dies stellt sozusagen dann die Strahlung dar. Wenn Hawking-Strahlung schon nachgewiesen worden wäre, hätte Hawking mit Sicherheit schon den Nobelpreis bekommen. Wahrscheinlich hat er sogar recht. Wenn nicht, dann ist zumindest ein Mechanismus für die Zerstrahlung eines micro black holes nicht existent. Wie gesagt, wenn man als Physiker fundamentale Eigenschaften der Welt noch nicht versteht, sollte man sich mit der Aussage es gäbe keine Risiken etwas zurückhalten, denn, wie andere schon angemerkt haben, selbst wenn es nur eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit gibt, das bei einem Experiment gleich der ganze Planet über den Jordan geht, sollte man lieber zweimal drüber nachdenken. Es gibt in der Geschichte immerhin auch ewig viele Gegenbeispiele...die Titanic war "unsinkbar", ein GAU wie in Tschernobyl nicht vorstellbar, Contergan war ein "absolut sicheres" Schlafmittel etc. etc. Schließlich sollte man sich auch vor Augen führen, wie Physiker ihre Theorien entwickeln. Das ist keineswegs so perfekt und zielstrebig, wie es von außen scheinen mag. Nur weil man experimentelle Daten hat, kann man überhaupt entscheiden, was als Theorie taugt...und zur Not wird die Mathematik auch schon mal hemmungslos zurechtgebogen (ich sag nur Renormierung in der Quantenfeldtheorie), bis es passt. Dann immerhin kann man den g-Wert des Elektrons so genau ausrechnen, daß es bisher keine experimentell feststellbare Abweichung gibt. Würde mich also nicht wundern, wenn erstmal ein Teil des CERNs in die Luft fliegt, nur damit ein paar Theoretiker feststellen, daß sie in ihren Gleichungen einen Vorzeichenfehler begangen haben :-)... na ja, nur damit ich nicht mißverstanden werde...der LHC ist die geilste Maschine der Welt, also go for it...und macht krasse Physik daraus...will endlich mal Maschinen sehen, die gravitative Eigenschaften beeinflußen können :-). |
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| 14.09.2008, 03:10 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Aber das heißt doch noch lange nicht, ob der Beitrag nun neutral, pro- oder contra-CERN war
@Iridium Eine ganz banale Frage, falls die Hawkingstrahlung inexistent ist oder bei schwarzen Minilöchern versagt: Wenn im LHC diese SML entstehen (also wenn man das akzeptieren mag), dann tun sie das auch in der Atmoshpäre. Offensichtlich passiert da nichts schlimmes. Irgendeinen Mechanismus muss es also noch geben. Ich finde auch, du stellst die Physik schlechter hin, als sie ist. Sicher, es ist oft keine exakte Wissenschaft, da sie experimentell ist. Aber auf diesem Niveau ist es mehr als 2-3 Versuchsreihen durchführen und zu gucken, welche Erklärung am Besten reinpasst. air |
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| 14.09.2008, 04:07 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das mit der Darstellung scheint nur so. Ich finde die Physik als Wissenschaft ziemlich das exakteste was wir haben (nach der Mathematik natürlich :-)). Nur gibt es glaube ich eine ziemlich große Fehleinschätzung bei "gewöhnlichen" Menschen, wie Physiker zu ihren Ergebnissen kommen. Schon Watson (der mit der DNA) hat sich bei seinen Fachkollegen damals ziemlich unbeliebt gemacht, weil er in seinem Buch seine Wissenschaftlerkollegen als Menschen dargestellt hat, so wie sie eben (manchmal auch) sind, d.h. z.B. neidisch auf den Erfolg der anderen, rumtricksend wenn ein Ergebnis nur pi mal Daumen zur Theorie passt, intrigant, einfach nur dumm (auf hohem Niveau :-)) usw. halt in unterschiedlich starkem Maße und oft auch nicht schlimm. Nur passt das halt nicht zu dem guten Ruf, den man nach außen hin aufrechterhalten will. Mit der Folge, daß z.B. bei den Medizinern Kunstfehler immer noch lieber verschwiegen werden, als offensiv und ehrlich damit umzugehen. Sind halt Halbgötter in Weiß. Und Physiker benehmen sich manchmal genauso. Na ja, es wär halt schön, wenn das wissenschaftliche Verständnis der Massen in dieser Richtung besser wäre...momentan wäre es wohl katastrophal in der Außenwirkung, wenn CERN-Offizielle auch nur die Möglichkeit eines katastrophalen Fehlschlagens des Experimentes einräumen würden...was sie ehrlicherweise vielleicht tun müssten...und weshalb sie jede Kritik, verständlich aber falsch, als Unsinn bezeichnen, weil sie es ja mit dem Standardmodell gegengerechnet haben. |
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| 14.09.2008, 12:03 | Q-fLaDeN | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Er hat von Weltuntergang durch die schwarzen Löcher gesprochen und war totaler Gegner des LHC. Für mich war der eindeutig contra CERN. |
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| 14.09.2008, 12:18 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja, der Wissenschaftler. Aber für den Beitrag bedeutet das noch nichts. Da kommt es drauf an, wie der Typ kommentiert wurde und was noch im Bericht vorkam. air |
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| 14.09.2008, 12:25 | Q-fLaDeN | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja, aber dazu hättest du ihn wohl selbst sehen müssen. So genau kann ich mich auch nicht mehr erinnern.
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| 14.09.2008, 12:49 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja, das kann sein
Ich finde sowieso die neutralen Berichte am Besten. Wie oben schon erwähnt: Beide Seiten beleuchten ist gut. Jeder hat das Recht darauf, zu wissen, welche Gefahr besteht, so theoretisch sie auch sein mag. air |
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| 14.09.2008, 21:19 | Thomas | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Der Chemie-Professor von Stern-TV mit seiner Weltuntergangshypothese widerspricht sich in seinen Annahmen selbst und verwendet Theorien, die bereits 1915 widerlegt wurden. Soviel dazu.
Meiner Meinung nach ein eindeutiger Fall von ADS. |
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| 14.09.2008, 21:43 | Asics | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ADS != Verlangen nach Aufmerksamkeit |
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| 14.09.2008, 21:55 | gugelhupf | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
was heißt !=? |
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| 14.09.2008, 21:57 | Q-fLaDeN | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
!= bedeutet |
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| 14.09.2008, 21:57 | gugelhupf | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
achso, dann agree. |
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| 15.09.2008, 00:12 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Quellen? |
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| 15.09.2008, 01:01 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Was bringt denn dieses Experiment? Und wie steht der Wissensgewinn in Bezug zu der Gefahr? |
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| 15.09.2008, 01:40 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Gute Frage.
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| 15.09.2008, 01:48 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich hab mir mal den Link in die ZDF Mediathek angesehen (so lange er noch geht.
). Also ich bin sicher alles andere als belesen, aber den Kommentar von Carsten Schwanke am Ende finde ich nicht sehr passend. Da möchte ich einfach mal "Dürrenmatt - Die Physiker" in die Runde werfen. Ferner bin ich von der Aufmachung der Sendung (Style und Moderationstexte von Schwanke) schon etwas enttäuscht. Geht mir doch deutlich zu sehr in Richtung "Reißer". |
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| 15.09.2008, 06:30 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Es bringt Wissen in Richtung Verständnis fundamentaler Zusammenhänge wie der Herkunft der Masse (Higgs-Bosonen) und des Verständnis der Gravitation (Gravitonen). Man hofft, zB supersymmetrische Teilchen oder gar neue Dimensionen zu entdecken. Wie das im Vergleich zur Gefahr steht? Das ist eben abhängig, wie groß man die Gefahr einschätzt. Ich finde aber, da gibt es keinen Vergleich. Wäre es wirklich gefährlich, dann wäre kein Wissen das wert (jedenfalls noch nicht). air |
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| 15.09.2008, 09:43 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Sofern die Experten bereits alle Gefahrenquellen ausgemacht haben. Ein solches Experiment in dieser Art gab es nunmal noch nie, daher wäre es doch denkbar, dass hier und dort noch ein paar Gefahren (die müssen ja nicht gleich zum Weltuntergang führen) lauern, an die bisher nicht gedacht wurde. |
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| 15.09.2008, 14:17 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Völlig ausschließen kann das wohl niemand, zumal es einfach eine gigantische Maschine ist, die erstmal richtig funktionieren muss. Allerdings kann sowas bei theoretisch jeder Maschine passieren. Ich möchte das LHC nun nicht mit der Otto-Normal-Kaffeemaschine vergleichen, sicherlich nicht, aber man denke einfach an beliebige große Maschinen, wie Kraftwerke aller Art. air |
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