Vollständige Induktion, Mathe-Vorkurs Aufgabe

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Wintersun Auf diesen Beitrag antworten »
Vollständige Induktion, Mathe-Vorkurs Aufgabe
Hallo,

ich habe folgende Aufgabe:

Folgenelemente seien definiert durch , und für .

Geben Sie , , an und beweisen Sie, dass gilt





Wie man , , etc. berechnet ist mir klar.

Mein Lösungsansatz für die Induktion ist folgender:

Behauptung:

Induktionsanfang:






Induktionsvorraussetzung:


Induktionsschritt:

Zu zeigen ist:






Wahrscheinlich aufgrund mangelnder Rechentechniken mag mir der letzte Schritt nicht gelingen .... oder ist mein Lösungsansatz grundsätzlich falsch??
kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo,

beachte:
Jacques Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo,

Ein prinzipieller Fehler noch:

Die Induktionsvoraussetzung



gilt nur für das beliebige aber feste n. Also Du kannst diese Formel nicht auf anwenden.

Insofern ist es vielleicht ganz sinnvoll, wenn man für die „feste“ Variable einen neuen Namen einführt -- z. B. k oder so.
kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Jacques Also Du kannst diese Formel nicht auf anwenden.

Klar kann man das, nennt sich Noethersche Induktion.
Jacques Auf diesen Beitrag antworten »

Hm, ist das die „starke Induktion“?:

Wenn für eine beliebige, aber feste natürliche Zahl k gilt:

Ist die Eigenschaft E für alle n < k erfüllt, so ist sie auch für k erfüllt.

Dann ist die Eigenschaft für alle natürlichen Zahlen erfüllt.



Aber das ist doch ein eigenständiges Beweisverfahren, oder? Müsste man dann nicht damit von vorne beginnen? Oder kann man das einfach so in die klassische Induktion „einflechten“?
kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Man kann es einfach einflechten. Wenn man zum Beispiel die IV für und zeigt, so muss man eben 2 IA machen, nämlich den für und
 
 
Wintersun Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kiste
Man kann es einfach einflechten. Wenn man zum Beispiel die IV für und zeigt, so muss man eben 2 IA machen, nämlich den für und


Okei, hier ist der fehlende zweite IA:






Zitat:
Original von kiste
Hallo,

beachte:


Aber dein zweiter (bzw. erster) Hinweis bringt mich irgendwie nicht entscheidend weiter ...

riwe Auf diesen Beitrag antworten »


verwirrt
Urza Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Wintersun
Okei, hier ist der fehlende zweite IA:



Es hätte übrigens ausgereicht, wenn du den Induktionsanfang mit 0 und 1 gemacht hättest. So musst du sogar noch die Fälle 0 und 1 extra beweisen, da deine Induktion nur die Zahlen >= 2 abdeckt.
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Jacques
Aber das ist doch ein eigenständiges Beweisverfahren, oder? Müsste man dann nicht damit von vorne beginnen? Oder kann man das einfach so in die klassische Induktion „einflechten“?


Statt zu folgern, wird von gefolgert, wobei . Für mich sieht das wieder nach normaler Induktion aus.

Noethersche Induktion wird erst für Mengen mit mehreren kleinsten Elementen und nicht so trivialen Ordnungen interessant.
Wintersun Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von UrzaEs hätte übrigens ausgereicht, wenn du den Induktionsanfang mit 0 und 1 gemacht hättest. So musst du sogar noch die Fälle 0 und 1 extra beweisen, da deine Induktion nur die Zahlen >= 2 abdeckt.


Ich habe 2 und 3 gewählt, weil die erste Formel nur für gilt.


@ alle:

Kann mir mal einer ganz konkret sagen, was von meinem Lösungsansatz (1. Posting) nun richtig und was falsch ist?
kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Der Ansatz ist korrekt, du hast bloß nicht fertig gerechnet. Denke dazu mal etwas mehr über meinen Hinweis nach. Ansonsten hat riwe ja die Lösung schon gepostet.
Wintersun Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von riwe



Kann mir jemand die Umformungen erklären, die riwe hier gemacht hat? - Ich schau' mir das bestimmt schon seit mehr als einer halben Stunde an, aber ich begreifs einfach nicht ... Hammer
tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »

Ich mach mal zwischenschritte rein...

Wintersun Auf diesen Beitrag antworten »

Ach sooooooooo, er hat bloß ausgeklammert ... manchmal steht man echt auf'm Schlauch. LOL Hammer



Hier dann mal meine vorläufige Endlösung:

Behauptung:

Induktionsanfang:












Induktionsvorraussetzung:


Induktionsschritt:

Zu zeigen ist:


Urza Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vollständige Induktion, Mathe-Vorkurs Aufgabe
Das stimmt soweit. Freude
Nur, dass du damit die Behauptung bloß für alle bewiesen hast. Zu zeigen war ja
Zitat:
Original von Wintersun
.. und beweisen Sie, dass gilt



siehe auch mein vorangegangenes Posting. Das ist natürlich nur eine Kleinigkeit, aber wenn du, wie gesagt, gleich mit 0 und 1 den Induktionsanfang machst, verkürzt sich dort die Rechnung auch etwas.
Wintersun Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Urza
Das stimmt soweit. Freude
Nur, dass du damit die Behauptung bloß für alle bewiesen hast. Zu zeigen war ja
Zitat:
Original von Wintersun
.. und beweisen Sie, dass gilt



siehe auch mein vorangegangenes Posting. Das ist natürlich nur eine Kleinigkeit, aber wenn du, wie gesagt, gleich mit 0 und 1 den Induktionsanfang machst, verkürzt sich dort die Rechnung auch etwas.



Soll ich den IA einfach um 0 und 1 ergänzen?

Also:




und





Ich hätte ja gerne den IA mit 0 und 1 gemacht, bin mir aber nicht sicher, ob das so geht, da ich ja 0 und 1 nicht in einsetzen darf ...
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Wintersun
Ich hätte ja gerne den IA mit 0 und 1 gemacht, bin mir aber nicht sicher, ob das so geht, da ich ja 0 und 1 nicht in einsetzen darf ...


Sollst du ja auch gar nicht darin einsetzen.
Wintersun Auf diesen Beitrag antworten »

Ich seh' schon, so komm' ich hier nicht weiter ... jeden, der an meiner Lösung noch was auszusetzen hat, bitte ich, eine eigene zu posten, mit der ich vergleichen kann.
Ansonsten lass ich das Thema einfach auf sich beruhen ...
Urza Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Wintersun
Soll ich den IA einfach um 0 und 1 ergänzen?

Es ist doch ganz einfach. Das hier:

Zitat:
Original von Wintersun



und



ist dein (kompletter) Induktionsanfang, denn du zeigst ja damit, dass die gegebene Formel für 0 und 1 erfüllt ist. Den Induktionsschritt machst du in der Form "Wenn die Formel für n und n+1 gilt, dann auch für n+2". Dort kannst du bereits allgemein mit der Rekursionsformel für ansetzen, weil ja für alle . Was du ja auch tust und den Induktionsschritt erfolgreich führst. Nirgendwo während deines Beweises der Formel für benutzt du, dass du oder mit Hilfe der Rekursionsformel berechnet hättest.
Wintersun Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Urza
Zitat:
Original von Wintersun



und



ist dein (kompletter) Induktionsanfang, denn du zeigst ja damit, dass die gegebene Formel für 0 und 1 erfüllt ist. Den Induktionsschritt machst du in der Form "Wenn die Formel für n und n+1 gilt, dann auch für n+2". Dort kannst du bereits allgemein mit der Rekursionsformel für ansetzen, weil ja für alle . Was du ja auch tust und den Induktionsschritt erfolgreich führst. Nirgendwo während deines Beweises der Formel für benutzt du, dass du oder mit Hilfe der Rekursionsformel berechnet hättest.


Danke für deinen Hinweis. Ich denke, dass ich es nun endlich verstanden habe.


Behauptung:

Induktionsanfang:




und





Induktionsvorraussetzung:

und


Induktionsschritt: "Wenn die Formel für und gilt, dann auch für ".

Zu zeigen ist:




Nun ist es aber richtig, oder? Erstaunt2
Urza Auf diesen Beitrag antworten »

Im Wesentlichen ja. Um ganz genau zu sein, könnte man noch folgende Formalitäten anmerken:

Zitat:
Original von Wintersun
Behauptung:

Die Behauptung gilt für die Folge aus deinem Ausgangsposting, also eher

Zitat:


Eine andere Sache:

Zitat:
Original von Wintersun
Induktionsanfang:




und



"a:=b" bedeutet immer, dass a durch b definiert ist bzw. wird. ist aber z.B. nicht durch definiert, sondern du willst zeigen, dass unter Voraussetzung der gegebenen Definition von (nämlich als 0, siehe oben) auch erfüllt ist, dass .
Also eher:

Zitat:

Induktionsanfang:





oder:

Zitat:

Induktionsanfang:



nach Definition der Folge

etc. Analog für .
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