Vollständige Induktion, Mathe-Vorkurs Aufgabe |
06.10.2008, 00:44 | Wintersun | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Vollständige Induktion, Mathe-Vorkurs Aufgabe ich habe folgende Aufgabe: Folgenelemente seien definiert durch , und für . Geben Sie , , an und beweisen Sie, dass gilt Wie man , , etc. berechnet ist mir klar. Mein Lösungsansatz für die Induktion ist folgender: Behauptung: Induktionsanfang: Induktionsvorraussetzung: Induktionsschritt: Zu zeigen ist: Wahrscheinlich aufgrund mangelnder Rechentechniken mag mir der letzte Schritt nicht gelingen .... oder ist mein Lösungsansatz grundsätzlich falsch?? |
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06.10.2008, 00:59 | kiste | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hallo, beachte: |
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06.10.2008, 01:16 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hallo, Ein prinzipieller Fehler noch: Die Induktionsvoraussetzung gilt nur für das beliebige aber feste n. Also Du kannst diese Formel nicht auf anwenden. Insofern ist es vielleicht ganz sinnvoll, wenn man für die „feste“ Variable einen neuen Namen einführt -- z. B. k oder so. |
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06.10.2008, 01:27 | kiste | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Klar kann man das, nennt sich Noethersche Induktion. |
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06.10.2008, 02:09 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hm, ist das die „starke Induktion“?: Wenn für eine beliebige, aber feste natürliche Zahl k gilt: Ist die Eigenschaft E für alle n < k erfüllt, so ist sie auch für k erfüllt. Dann ist die Eigenschaft für alle natürlichen Zahlen erfüllt. Aber das ist doch ein eigenständiges Beweisverfahren, oder? Müsste man dann nicht damit von vorne beginnen? Oder kann man das einfach so in die klassische Induktion „einflechten“? |
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06.10.2008, 08:19 | kiste | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Man kann es einfach einflechten. Wenn man zum Beispiel die IV für und zeigt, so muss man eben 2 IA machen, nämlich den für und |
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06.10.2008, 11:30 | Wintersun | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Okei, hier ist der fehlende zweite IA:
Aber dein zweiter (bzw. erster) Hinweis bringt mich irgendwie nicht entscheidend weiter ... |
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06.10.2008, 13:29 | riwe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
06.10.2008, 16:28 | Urza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Es hätte übrigens ausgereicht, wenn du den Induktionsanfang mit 0 und 1 gemacht hättest. So musst du sogar noch die Fälle 0 und 1 extra beweisen, da deine Induktion nur die Zahlen >= 2 abdeckt. |
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06.10.2008, 17:14 | papahuhn | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Statt zu folgern, wird von gefolgert, wobei . Für mich sieht das wieder nach normaler Induktion aus. Noethersche Induktion wird erst für Mengen mit mehreren kleinsten Elementen und nicht so trivialen Ordnungen interessant. |
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06.10.2008, 21:04 | Wintersun | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ich habe 2 und 3 gewählt, weil die erste Formel nur für gilt. @ alle: Kann mir mal einer ganz konkret sagen, was von meinem Lösungsansatz (1. Posting) nun richtig und was falsch ist? |
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06.10.2008, 21:37 | kiste | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Der Ansatz ist korrekt, du hast bloß nicht fertig gerechnet. Denke dazu mal etwas mehr über meinen Hinweis nach. Ansonsten hat riwe ja die Lösung schon gepostet. |
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09.10.2008, 00:32 | Wintersun | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Kann mir jemand die Umformungen erklären, die riwe hier gemacht hat? - Ich schau' mir das bestimmt schon seit mehr als einer halben Stunde an, aber ich begreifs einfach nicht ... |
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09.10.2008, 00:45 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ich mach mal zwischenschritte rein... |
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09.10.2008, 02:10 | Wintersun | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ach sooooooooo, er hat bloß ausgeklammert ... manchmal steht man echt auf'm Schlauch. Hier dann mal meine vorläufige Endlösung: Behauptung: Induktionsanfang: Induktionsvorraussetzung: Induktionsschritt: Zu zeigen ist: |
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09.10.2008, 17:57 | Urza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
RE: Vollständige Induktion, Mathe-Vorkurs Aufgabe Das stimmt soweit. Nur, dass du damit die Behauptung bloß für alle bewiesen hast. Zu zeigen war ja
siehe auch mein vorangegangenes Posting. Das ist natürlich nur eine Kleinigkeit, aber wenn du, wie gesagt, gleich mit 0 und 1 den Induktionsanfang machst, verkürzt sich dort die Rechnung auch etwas. |
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09.10.2008, 20:51 | Wintersun | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Soll ich den IA einfach um 0 und 1 ergänzen? Also: und Ich hätte ja gerne den IA mit 0 und 1 gemacht, bin mir aber nicht sicher, ob das so geht, da ich ja 0 und 1 nicht in einsetzen darf ... |
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09.10.2008, 21:54 | papahuhn | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Sollst du ja auch gar nicht darin einsetzen. |
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09.10.2008, 22:39 | Wintersun | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ich seh' schon, so komm' ich hier nicht weiter ... jeden, der an meiner Lösung noch was auszusetzen hat, bitte ich, eine eigene zu posten, mit der ich vergleichen kann. Ansonsten lass ich das Thema einfach auf sich beruhen ... |
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09.10.2008, 23:06 | Urza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Es ist doch ganz einfach. Das hier:
ist dein (kompletter) Induktionsanfang, denn du zeigst ja damit, dass die gegebene Formel für 0 und 1 erfüllt ist. Den Induktionsschritt machst du in der Form "Wenn die Formel für n und n+1 gilt, dann auch für n+2". Dort kannst du bereits allgemein mit der Rekursionsformel für ansetzen, weil ja für alle . Was du ja auch tust und den Induktionsschritt erfolgreich führst. Nirgendwo während deines Beweises der Formel für benutzt du, dass du oder mit Hilfe der Rekursionsformel berechnet hättest. |
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12.10.2008, 20:54 | Wintersun | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Danke für deinen Hinweis. Ich denke, dass ich es nun endlich verstanden habe. Behauptung: Induktionsanfang: und Induktionsvorraussetzung: und Induktionsschritt: "Wenn die Formel für und gilt, dann auch für ". Zu zeigen ist: Nun ist es aber richtig, oder? |
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12.10.2008, 22:51 | Urza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Im Wesentlichen ja. Um ganz genau zu sein, könnte man noch folgende Formalitäten anmerken:
Die Behauptung gilt für die Folge aus deinem Ausgangsposting, also eher
Eine andere Sache:
"a:=b" bedeutet immer, dass a durch b definiert ist bzw. wird. ist aber z.B. nicht durch definiert, sondern du willst zeigen, dass unter Voraussetzung der gegebenen Definition von (nämlich als 0, siehe oben) auch erfüllt ist, dass . Also eher:
oder:
etc. Analog für . |
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