Echte Zufallszahlen woher nehmen?

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Gunter Gastig Auf diesen Beitrag antworten »
Echte Zufallszahlen woher nehmen?
Hallo!

Will mir neues und habe bereits altes Rechenprogramm geschrieben mit dem ich Spielerverläufe/ergebnisse simulieren möchte. Ich traue den rechnersimulierten Zufallszahlen nicht so ganz. Da passiert bei hohen n nämlich was, das ich für nicht mehr zufallsbedingt halte.

Ich suche also "echte" Zufallszahlen. Wo krieg ich denn sowas? Welche Form haben die und wie kann (und muß) ich die meinen Bedürfnissen(z.B. 6x52 Karten oder 37/38 Zahlen) entsprechend anpassen?


Das wäre so meine Frage!
Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Echte Zufallszahlen woher nehmen?
Zitat:
Original von Gunter Gastig
Ich traue den rechnersimulierten Zufallszahlen nicht so ganz. Da passiert bei hohen n nämlich was, das ich für nicht mehr zufallsbedingt halte.

Was passiert denn dann? verwirrt
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Alle praxisrelevanten Zufallsgeneratoren sind periodisch oder endlich. Auch wenn Arthur sich wieder aufregen wird, hier gibt es echte Zufallszahlen (und wenn du mehr brauchst, kannst du dir auch einen Client schreiben, um mehr zu bekommen, oder einen von hier nehmen).
Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Auch wenn Arthur sich wieder aufregen wird, ...

Der sieht das ja erst am Montag. Big Laugh
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Zitat:
Original von sqrt(2)
Auch wenn Arthur sich wieder aufregen wird, ...

Der sieht das ja erst am Montag. Big Laugh

Irrtum, der neue PC ist schon da - wie es sich gehört jetzt Doppelkern, damit kann ich meine Beiträge noch schneller verfassen. Big Laugh
Außerdem ist Montag der klassische Brückentag...

Zum Thema: Wieso sollte ich mich aufregen - nur weil ich in einem ähnlichen Thread mal zu denken gegeben habe, dass ich bei viele "natürlichen" Zufallszahlengeneratoren ernste Zweifel an der Gleichverteilungseigenschaft habe? smile
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Nimm much nicht ganz so wörtlich... smile

Aber ich bleibe dabei: Als Seed für die Generatoren taugen die Zahlen sicherlich (bei random.org sind sie Zahlen erwiesenermaßen noch viel besser) und für Kryptographie ist jeder mathematische Generator Gift.
 
 
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Als Seed für die Generatoren taugen die Zahlen sicherlich

Volle Zustimmung.
Gunter Gastig Auf diesen Beitrag antworten »

Also: Wenn ich Pseudozufallszahlen für meine Simulation nehme (mit dem random-Befehl erzeugte) stimmt die Simulation mit der theoretisch zu erwartenden Verteilung gut überein.
Wenn icxh allerdings sehr hohe n nehme z.B. mehrere mega, dann entstet ein deutlicher Sprung, der nicht mehr erklärbar ist. D.h. einige eigentlich zu besetzenden Verteilungsstufen werden überhaupt nicht besetzt und erst wieder nach einer großen Lücke von Nichtbesetzten Verteilungsstufen wird wieder eine Stufe besetzt.

Die Zahlen unter dem link sind s.d. berechnet, also doch auch nicht "echt" oder? Ich dachte es gibt da Zufallsexperimente deren Ergebnis protokolliert und abrufbar sind. Ist da nicht so?

So ein Generator. Ist das nicht ein Algorithmus zur Pseudozufallszahlen generiert aber keine echten Zufallszahlen?

Wüßte das jetzt doch mal genauer.
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Gunter Gastig
Wenn icxh allerdings sehr hohe n nehme z.B. mehrere mega, dann entstet ein deutlicher Sprung, der nicht mehr erklärbar ist. D.h. einige eigentlich zu besetzenden Verteilungsstufen werden überhaupt nicht besetzt und erst wieder nach einer großen Lücke von Nichtbesetzten Verteilungsstufen wird wieder eine Stufe besetzt.

Keine Ahnung, ob das die Ursache ist, aber wie gesagt wiederholen sich deine Zufallszahlen irgendwann.

Zitat:
Original von Gunter Gastig
Die Zahlen unter dem link sind s.d. berechnet, also doch auch nicht "echt" oder?

Doch. Atmosphärische E- und B-Felder gemessen und auf eine bestimmte Art und Weise behandelt, wenn ich mich richtig erinnere. Lies selbst nach.

Zitat:
Original von Gunter Gastig
So ein Generator. Ist das nicht ein Algorithmus zur Pseudozufallszahlen generiert aber keine echten Zufallszahlen?

Ja.
AD Auf diesen Beitrag antworten »

@Gunter Gastig

Du könntest uns ja auch mal verraten, welche Pseudozufallszahlengenerator du verwendet hast. Wenn es z.B. rand() aus der C-Standardbibliothek ist, dann musst du dich nicht wundern: Der ist allenfalls für kleine Spielereien, aber nicht für einigermaßen seriöse Simulationsläufe geeignet: Wenn ich mich recht erinnere, ist dessen Periode ziemlich klein, auf jeden Fall kleiner als 2^32, und das ist heutzutage sehr schnell erreicht...

Man sollte Pseudozufallszahlen also nicht generell verdammen, nur weil man einen schlechten Generator verwendet. Augenzwinkern
Es gibt durchaus einige mit sehr guten Eigenschaften (http://random.mat.sbg.ac.at), auch wenn es immer Pseudozufallszahlen-Generatoren bleiben werden. Der innewohnende Determinismus hat durchaus auch seine Vorzüge: So lässt sich durch Speicherung des Zustands des Generators jederzeit die genaue Folge wiederholen - das ansonsten nötige Gigabyteweise Zwischenspeichern kann etwas lästig werden...

Daher mein Ratschlag, falls große Mengen an Zufallszahlen benötigt werden

(1) Startwert (Seed) mit hardwarebasierten Generator gewinnen.
(2) Anschließend "guten" Pseudozufallszahlen-Generator verwenden, z.B. gemäß den Empfehlungen auf http://random.mat.sbg.ac.at .


P.S.: Wenn alle ihre Zufallszahlen von denselben File(s) von random.org beziehen und ihre Studien darauf aufbauen, ist es mit der Zufälligkeit auch nicht weit her. Big Laugh
Gunter Gastig Auf diesen Beitrag antworten »

@ mr. Dent: ich benutze einen uralten, wahrscheinlich völlig irregulären aus dem uralt-bekannten Basicdialekt: QBasic! Bin nämlich zu bequem umzulernen, bin aber einem guten Hinweis auf ein lohnenderes Programm aufgeschlossen.Ich rechne gern, möchte aber jetzt auch mehr auf funktionsvereinfachende Oberfläche achten.

Mich würde noch interessieren wie die Generatoren getestet werden und welche Kritierien zu erfüllen sind.

Meines Erachtens erklärt die Wiederholung nicht diese große Loch. Im übrigen gehört doch die Wiederholung zur gleichen Grundgesamtheit.

Ich danke mal und werde die links durchforsten!
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Du möchtest mit QBasic Monte-Carlo-Simulationen machen?

Wenn deine Berechnungen in diesem Jahrhundert noch fertig werden, sag mir Bescheid.
Gunter Gastig Auf diesen Beitrag antworten »

Hi wurzel aus 2:


Ich komme zeitlich schon zurecht. Von Carl-auf-dem-Berg-Simulationen war nicht die Rede.
Gast_47 Auf diesen Beitrag antworten »

Die Pseudozufallszahlengeneratoren kann man selbst prüfen, z.B. mit dem "Würfeln".

http://img244.imageshack.us/img244/1117/random62zd5.gif

Nur weiß ich nicht, wie diese Ergebnisse ausgewertet werden sollen. Ich habe bei so vielen Durchgängen kleinere und stabilere Abweichungen erwartet.
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Gunter Gastig
Von Carl-auf-dem-Berg-Simulationen war nicht die Rede.

Äh, und was machst du dann? verwirrt

Was den Test der Generatoren angeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Chi-Quadrat-Test
Lazarus Auf diesen Beitrag antworten »

Darf ich mal eine Frage in eigener Sache anbringen?
Ich hab heute endeckt das bei uns im Stochastik-Tafelwerk ja Zufallszahlen stehen. Ganze zwei Seiten.

Wofür braucht man die im durchschnittlichen MatheLK 12/13 Unterricht ?

Und was zeichnet die als besonders "zufällig" aus ?
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Wir hatten einen kurzen Abschnitt "Simulation" im Unterricht, wo wir halt ein Simulationverfahren für bestimmte stochastische Prozesse entwicklen sollten (im Stil von "wenn ich eine Gruppe von gleich vielen Frauen wie Männern habe, von denen jeweils zur Hälfte Hüte tragen bzw. nicht, dann kann ich zwei Mal würfeln und das Ergebnis 'gerade Augenzahl' einmal so, einmal so interpretieren" etc.)

Diese Verfahren brauchen eben Zufallszahlen als Input, dafür haben wir dann die Tabellen mit Zufallszahlen benutzt.
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