Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?

Neue Frage »

Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Bei der direkten Proportion geht eine Gerade durch den Nullpunkt.
Wie sieht's bei der indirekten Proportion aus?
Gualtiero Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Diese Definition ist etwas vage, ich würde sagen, eine Funktion der Form veranschaulicht die direkte Proportion zwischen zwei Größen.

Dementsprechend könnte man dem Gegenbegriff "Indirekte Proportion" eine Funktion gegenüberstellen.

Das ist eine Hyperbel, die durch den Punkt (1;1) geht und sich an die beiden positiven Koordinatenachsen asymptotisch anschmiegt.
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Vielen Dank für die Antwort.

Jetzt kann ich das eigentlich Problem besser beschreiben. Es ist sehr diffizil, da es sich mit der Mathematik (scheinbar) nicht beschreiben läßt. Zu klären wären zwei Fragen - eine mathematische und eine physikalische.

Die mathematische Frage: Hat die direkte und die indirekte Proportion einen 'gemeinsamen Bezugspunkt'?

Die physikalische Frage: Wieviel Kraftpaare beschreibt Newtons 'lex tertia'?

Ich wäre schon froh, wenn Sie Teillösungen anbieten könnten.

Gruß Grafe
Gualtiero Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
So interessant die Frage ist, aber so ein theoretisches Thema hier abzuhandeln ist nicht das erste Ziel des Matheboards. Damit will ich aber nicht ausschließen, dass sich noch jemand meldet, der Dir doch weiterhelfen kann!

Ich selbst kann dazu nicht mehr sagen und würde es einmal mit Google versuchen. Ebenso würde ich den physikalischen Aspekt der Frage in einem Physik-Forum als Frage stellen.

Falls mir ein guter Link begegnet, werde ich ihn hier reinstellen.

Jama: Aber Gualtiero, www.physikerboard.de ist doch sicher ein guter Link Augenzwinkern
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Die mathematische Frage: Hat die direkte und die indirekte Proportion einen 'gemeinsamen Bezugspunkt'?


Frage ist, was will man unter gemeinsamen Bezugspunkt verstehen? Die Gleichungen f(x) = x und f(x) = 1/x hätten Punkte bei (1,1) bzw. (-1,-1) gemein und die Funktionsgraphen lägen zum Ursprung (0,0) symmetrisch, insofern eine Spiegelung entlang der zu f(x) = x senkrecht verlaufenden Geraden möglich wäre.

Zitat:
Original von Grafe
Die physikalische Frage: Wieviel Kraftpaare beschreibt Newtons 'lex tertia'?


In Newtons actio = reactio Gesetz bezieht man sich zuerst mal auf ein Kraftpaar, aber es spielt letztlich keine Rolle, d.h. die Aussage ist auch für unendlich viele Kraftpaare gleichzeitig gültig, solange jeder actio eine reactio zugeordnet ist. Meines Erachtens ist die Frage damit relativ belanglos, und gehört zur Kategorie der "Was ist außerhalb des Universums?", "Was war vor dem Urknall?" und "Was ist die Bahnkurve eines Elektrons?" Fragen. Oder hätte eine unterschiedliche Antwort auf diese Frage irgendwelche unterschiedlichen Konsequenzen? (lasse mich gerne aufklären).
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Ich habe Probleme mit dem Frage und Antwortspiel. Wo bekomme ich Hilfe?
 
 
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Original von Grafe
Die mathematische Frage: Hat die direkte und die indirekte Proportion einen 'gemeinsamen Bezugspunkt'?


Die Gleichung f(x) = x ist doch, wenn ich es richtig verstehe, eine Ursprungsgerade. Ihr Bezugspunkt ist also der Ursprung. Die Gleichung f(x) = 1/x ist dagegen eine Hyperbel, die die Ursprungsgerade in den Punkten (1,1) bzw. (-1,-1) schneidet. Ihr Bezugspunkt ist aber ebenfalls der Ursprung. Somit hätten beide den gleichen Bezugspunkt - oder?
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Original von Grafe
Die mathematische Frage: Hat die direkte und die indirekte Proportion einen 'gemeinsamen Bezugspunkt'?


Die Gleichung f(x) = x ist doch, wenn ich es richtig verstehe, eine Ursprungsgerade. Ihr Bezugspunkt ist also der Ursprung. Die Gleichung f(x) = 1/x ist dagegen eine Hyperbel, die die Ursprungsgerade in den Punkten (1,1) bzw. (-1,-1) schneidet. Ihr Bezugspunkt ist aber ebenfalls der Ursprung. Somit hätten beide den gleichen Bezugspunkt - oder?
Kopfrechner Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Hallo,

Die Begriffe, um die es geht, sind klar definiert:

Eine Zuordnung zwischen zwei Größen x,y heißt direkte Proportionalität, wenn gilt:

y/x = constant <=> y=c*x <=> y~x

Also kann eine proportionale Zuordnung durch eine Ursprungsgerade dargestellt werden (falls x,y kontinuierlich variieren können)

Eine Zuordnung zwischen zwei Größen x,y heißt indirekte (oder umgekehrte) Proportionalität, wenn gilt:

y*x = constant <=> y=c* 1/x <=> y~1/x

Also kann eine indirekt proportionale Zuordnung durch eine Hyperbel dargestellt werden (falls x,y kontinuierlich variieren können)

Die Frage nach dem gemeinsamen Bezugspunkt, die hier gestellt wurde, kann ich vor diesem Hintergrund nicht so recht nachvollziehen.

Gruß, Kopfrechner
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Die Frage nach dem gemeinsamen Bezugspunkt, die hier gestellt wurde, kann ich vor diesem Hintergrund nicht so recht nachvollziehen

Es geht dabei um die Überlagerung der beiden Proportionen, also um die 'direkte-indirekte Proportion'. Das Problem ist neu, diffizil und läßt sich, sehr vereinfacht, an einem gespannten Gummiband erklären.

Spannen wir ein Gummband, sind Kraft und Gegen-Kraft direkt Proportional und wirken gemeinsam nach außen - bis das Band reißt. Kraft und Gegen-Kraft, die das Band zusammenhalten, sind ebenfalls direkt Proportional, wirken aber gemeinsam nach innen, gegen Null) - bis das Band im "Nulldurchgang" reißt.

Solange das Band noch intakt ist, ist die nach außen (gegen unendlich) wirkende Kraft der nach innen (gegen Null) wirkenden Kraft indirekt Proportional (nimmt die Kraft nach außen zu, geht die Kraft nach innen gegen Null) - bis das Band im "Nulldurchgang" reißt.

Die nach außen (gegen unendlich) wirkende Gegen-Kraft und die nach innen (gegen Null) wirkende Gegen-Kraft sind ebenfalls indirekt Proportional (nimmt die Gegen-Kraft nach außen zu, geht die Gegen-Kraft nach innen gegen Null) - bis das Band im "Nulldurchgang" reißt.

Um das graphisch darstellen zu können, müßten wir in einem Koordinatenkreuz eine Ursprungsgerade und eine Hyperbel überlagern, und dann das Kräftespiel verfolgen - bis das Band im "Nulldurchgang" reißt.

Wie gesagt, diffizil.
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Da ich solange nichts mehr gehört habe, nehme ich an, daß das Problem doch schwerer zu verstehen ist, als ich angenommen habe. Ich glaube, das liegt daran, weil erklärende Skizzen gefehlt haben. Im folgenden will ich das nachholen.

Es geht dabei, wie bekannt, um die Überlagerung der beiden Proportionen, also um die 'direkte-indirekte Proportionalität'. Das Problem ist neu, diffizil und läßt sich, sehr vereinfacht, an einem gespannten Gummiband erklären.

Spannen wir ein Gummband, sind Kraft und Gegen-Kraft 'direkt Proportional' und wirken gemeinsam 'nach außen' - bis das Band reißt. Kraft und Gegen-Kraft, die das Band zusammenhalten, sind ebenfalls 'direkt Proportional' , wirken aber gemeinsam 'nach innen', gegen Null - bis das Band im "Nulldurchgang" reißt.

http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Solange das Band noch intakt ist, ist die nach außen (gegen unendlich) wirkende Kraft der nach innen (gegen Null) wirkenden Kraft 'indirekt Proportional' (nimmt die Kraft nach außen zu, geht die Kraft nach innen gegen Null) - bis das Band im "Nulldurchgang" reißt.

Die nach außen (gegen unendlich) wirkende Gegen-Kraft und die nach innen (gegen Null) wirkende Gegen-Kraft sind ebenfalls 'indirekt Proportional' (nimmt die Gegen-Kraft nach außen zu, geht die Gegen-Kraft nach innen gegen Null) - bis das Band im "Nulldurchgang" reißt.

http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Um das graphisch darstellen zu können, müßten wir in einem Koordinatenkreuz eine Ursprungsgerade und eine Hyperbel überlagern, und dann das Kräftespiel verfolgen - bis das Band im "Nulldurchgang" reißt

http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Da die beiden Kraft-Paare - nach außen und nach innen - 'gleichzeitig auf einer gemeinsamen Wirkungslinie wirken', müssen sie sich zwangsläufig 'gegenseitig überlagern', und genau diese Überlagerung sollte mathematisch beschrieben werden - wie gesagt, das Problem ist neu und sehr diffizlil.

Wer kann helfen?
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Ich glaube, das liegt daran, weil erklärende Skizzen gefehlt haben.


Ja, Skizzen sind immer gut.

Zitat:
Original von Grafe
Das Problem ist neu, diffizil und läßt sich, sehr vereinfacht, an einem gespannten Gummiband erklären.


Na ja, das mit der Neuheit würde ich mal stark bezweifeln (dafür ist die Problemstellung eines Kräftepaares oder zweier Kräftepaare zu einfach) und die Diffizilität ist immer Ansichtssache.

Ansonsten beziehe ich mich mal auf Abbildung 2. Dort sind man zwei Paare von Männchen die die Zugbelastung am Gummiband illustrieren sollen. Man könnte sich aber auch in der Mitte des Gummibandes zunächst eine Wand denken, an der dasselbe befestigt ist. Das ändert nichts an dem jeweils äußeren Kraft und Gegenkraft Paar. Im Endeffekt braucht es aber gar nicht zwei Paare! Das System ist symmetrisch um den Mittelpunkt des Gummibandes. Bei gleichem Zug spielt es keine Rolle, ob man an beiden Enden zieht, oder ob man nur an einem Ende zieht und das andere Ende fix ist. Dann hat man nur noch ein Kräftepaar...und insbesondere sieht man dann, daß das vorherige Bild zu viel unnötige, d.h. redundante Information enthielt. Insbesondere stellt sich auch das geschilderte Problem der Überlagerung so nicht, weil sich Kräfte aufheben bzw. das komplizierte Bild durch ein einfacheres ersetzt werden kann.

Was eine Überlagerung von Funktionen in Abhängigkeit eines Parameters betrifft...das ist mathematisch ganz einfach...sei f(x) die in einem Extremfall gültige Funktion und g(x) die im anderen Extremfall gültige Funktion und p der Parameter, der die Mischung beider Funktionen beschreibt dann hat mal als Gesamtgleichung sowas wie

y = d*f(x) + (1-d)*g(x)

Wenn d = 0 dann ist y = g(x), wenn d = 1 dann ist y = f(x)...

In ähnlicher Weise könnte man einen anderen Wertebereich für d festlegen, oder aber das relative Gewicht beider Funktionen durch zusätzliche Parameter anpassen, solange bis man den gewünschten funktionalen Zusammenhang hat.
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Iridium
Na ja, das mit der Neuheit würde ich mal stark bezweifeln (dafür ist die Problemstellung eines Kräftepaares oder zweier Kräftepaare zu einfach) und die Diffizilität ist immer Ansichtssache.


Diese Meinung wird nach und nach verblassen, je weiter wir vordringen.

Zitat:
Original von Iridium
Ansonsten beziehe ich mich mal auf Abbildung 2. Dort sind man zwei Paare von Männchen die die Zugbelastung am Gummiband illustrieren sollen. Man könnte sich aber auch in der Mitte des Gummibandes zunächst eine Wand denken, an der dasselbe befestigt ist. Das ändert nichts an dem jeweils äußeren Kraft und Gegenkraft Paar. Im Endeffekt braucht es aber gar nicht zwei Paare!


Bei dem ganzen Prozeß geht es um ein "dynamisches Gleichgewicht" das über all
zu sehen und zu erkennen ist. In der Gesellschaft, in der Natur, im ganzen Weltall, im winzig Kleinen, im unendlich Großen.

Um dieses "dynamische Gleichgewicht" ständig ausbalancieren zu können, ist ein Kraft-Paar zu wenig, wir brauchen zwei davon. Eines bei dem Kraft und Gegen-Kraft "nach außen" wirkt, und eines bei dem Kraft und Gegen-Kraft "nach innen" wirkt.

Als erstes müßten wir dieses "Spiel der Kräfte" von Anfang an so erklären, daß es jeder verstehen kann. Dann müßten wir es in eine mathematisch-physikilalische, also in eine wissenschaftliche Form bringen. Da meine Kenntnisse dazu nicht ausreichen, suche ich einen Mathematiker und einen Physiker (oder auch mehrere) die mir dabei behilflich sind - und dabei habe ich an Iridium gedacht.

Der Arbeitstitel wäre: Die Feinabstimmung im Universum!

Wie wär's?
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Zitat:
Original von Iridium
Na ja, das mit der Neuheit würde ich mal stark bezweifeln (dafür ist die Problemstellung eines Kräftepaares oder zweier Kräftepaare zu einfach) und die Diffizilität ist immer Ansichtssache.


Diese Meinung wird nach und nach verblassen, je weiter wir vordringen.


Na ja, ehrlich gesagt gibt es wirklich selten etwas Neues unter der Sonne. Die Neuheit einer Idee, unabhängig von ihrem Inhalt oder ihrem Wahrheitsgehalt, für sich zu reklamieren erfordert eine so umfassende Kenntnis aller vorherigen, evtl. damit befassten Arbeiten anderer Menschen, die die meisten heute lebenden Menschen einfach nicht für sich beanspruchen können. Insbesondere spielt die Neuheit einer Idee keine Rolle für ihre wissenschaftliche Bedeutung, das Insistieren darauf ist viel häufiger auf eine Befriedigung der eigenen Eitelkeit zurückzuführen und ist unfair gegenüber all denen, die wirklich vorher schon mal damit befasst waren, und sei es auch nur am Rande, oder ohne die Tragweite der Idee zu erkennen...das mal vorweg.

Zitat:
Original von Grafe
Bei dem ganzen Prozeß geht es um ein "dynamisches Gleichgewicht" das über all
zu sehen und zu erkennen ist. In der Gesellschaft, in der Natur, im ganzen Weltall, im winzig Kleinen, im unendlich Großen.


Mal angenommen es sei so, wie sie schildern. Dann muß man folgende Einschränkungen machen. Es gibt nämlich zwei Grenzfälle...Ideen die so speziell sind, daß sie nur unter ganz besonderen Randbedingungen Bedeutung besitzen, die aber im Grunde nichts zur Welterkenntnis beitragen. Das kennt man z.B. aus der Anwendung, wo es bedeutend sein kann, wenn eine Schraube dieser und nicht jener Größe verwendet wird, was aber im Großen und Ganzen belangslos ist. Das andere Extrem sind Ideen, die so allgemein sind (oder vorgeben dies zu sein), daß ebenfalls keine sinnvollen Aussagen daraus gewonnen werden kann. Z.B. wenn man sagt, daß alles ein Form von Energie ist o.ä. Selbst wenn Analogien zwischen makroskopischer Welt und mikroskopischer Welt naheliegen, sind sie nicht immer richtig. Chemische Bindungen zwischen Atomen sind in gewisser Weise wie mechanische Federn zwischen Stahlkugeln, aber im Detail sind sie es nicht. Elektronen umkreisen zwar bildlich das Atom wie Planeten die Sonne, die Analogie ist aber mathematisch falsch.

Zitat:
Original von Grafe
Um dieses "dynamische Gleichgewicht" ständig ausbalancieren zu können, ist ein Kraft-Paar zu wenig, wir brauchen zwei davon. Eines bei dem Kraft und Gegen-Kraft "nach außen" wirkt, und eines bei dem Kraft und Gegen-Kraft "nach innen" wirkt.


Zunächst einmal greifen Kraft und Gegenkraft im Newtonschen Sinne immer an exakt demselben Punkt an. Die Vorstellung daß Kraft und Gegenkraft zwar in entgegengesetzte Richtungen wirken, aber voneinander "separierbar" sind, ist falsch. Nur an einem Punkt ansetzende Kräfte können zu einem Paar zusammengefasst werden.

Zitat:
Original von Grafe
Als erstes müßten wir dieses "Spiel der Kräfte" von Anfang an so erklären, daß es jeder verstehen kann. Dann müßten wir es in eine mathematisch-physikilalische, also in eine wissenschaftliche Form bringen. Da meine Kenntnisse dazu nicht ausreichen, suche ich einen Mathematiker und einen Physiker (oder auch mehrere) die mir dabei behilflich sind - und dabei habe ich an Iridium gedacht.

Der Arbeitstitel wäre: Die Feinabstimmung im Universum!

Wie wär's?


Das Vorhaben ist sicher gut gemeint, aber aus meiner Sicht ist das von Ihnen geschilderte Problem der klassischen Mechanik zuzuordnen (sie beziehen sich ja explizit auf Newtons actio = reactio). Die klassische Mechanik ist seit vierhundert Jahren so ausgiebig erforscht worden, daß es entweder bereits eine Beschreibung des Problems in mathematischer Form gibt, oder diese Beschreibung sehr einfach dadurch möglich ist, daß man nach den Regeln der klassischen Mechanik vorgeht, die in unglaublich vielen Quellen und auf unterschiedlichstem fachlichen Niveau dokumentiert sind.

Was den Bezug auf das Universum betrifft...die klassische Mechanik ist da nicht gültig, sondern die Quantenmechanik oder die Relativitätstheorie. Es mag zwar schön erscheinen, wenn man der Ansicht ist, man habe selbst eine Erkenntnis zur Struktur des Universums gewonnen, die anderen bisher verborgen blieb, aber es gehört mit zum Erkenntnisprozeß, daß man nicht vierhundert Jahre klassische und hundert Jahre Quantenmechanik negiert. Es ist einem Laien, und das sei überhaupt nicht wertend gemeint, oft schwer zu vermitteln, wie schwer es eigentlich ist, zu gesicherten Erkenntnissen über unsere Welt zu gelangen, und das in diesem konkreten Fall die Aneignung umfangreicher mathematischer Erkenntnisse auf hohem Niveau unbedingt dazugehört, will man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben. Es ist ferner sinnvoll, neue Ideen, selbst wenn sie universell gültig sein sollten, am konkreten Beispiel "durchzurechnen" und zwar so, daß i) alle Bezüge zu anderen Ideen korrekt bleiben, sowie ii) neue, unerwartete Bezüge dazukommen, die vorher nicht erklärbar waren. Eine Idee, die Punkt ii) nicht erfüllt ist in gewissem Sinne gar nicht neu, sondern höchstens eine Variante einer alten Idee und eine Idee, die Punkt i) nicht erfüllt ist schlichtweg falsch. Ihr Beispiel, eine mechanische Analogie auf universelle Skalen ausdehnen zu wollen, kann zumindest mathematisch-physikalisch nicht funktionieren, weil die Welt in ihren Grundfesten quantenmechanisch ist (zumindest ist sie nicht klassisch mechanisch alleine, wenn man zugesteht, daß die Quantenmechanik noch keine endgültig abgeschlossene Theorie ist).

Was die Kooperation unter Wissenschaftlern oder zwischen Laie und Wissenschaftler betrifft gibt es einige Grundregeln, die man zu beachten hat, wenn man Aussicht auf Erfolg haben will. Zum einen ist eine Kooperation, bei der der Wissenschaftler die gesamte Ausführung macht und der Laie die Ideen liefert für einen Wissenschaftler nicht reizvoll. Der Grund dafür ist, daß ein Wissenschaftler meistens noch nicht mal ausreichend Zeit findet, alle Problemen und Ideen nahzugehen, die ihn selbst interessieren. Dies gilt so auch für Kooperationen zwischen Wissenschaftlern desselben Gebiets. Wenn man selbst (wie ich) wissenschaftlich arbeitet, merkt man, daß selbst 99.9999% der Leute mit demselben Interessensgebiet nicht an den speziellen eigenen Fragestellungen interessiert sind! Und das ohne jeglichen bösen Willen. Die Bereitschaft sich mit den Ideen von fachlichen Laien auseinanderzusetzen geht gegen Null, da die Erfahrung zeigt, daß die überwiegende Mehrheit der Dinge, die Laien interessant finden, keine Bedeutung für das Fach hat. Z.B. sind der Gödelsche Unvollständigkeitssatz oder die Chaostheorie mathematische Fragestellungen, die Laien extrem spannend finden, die aber innermathematisch nicht die Bedeutung haben, wie von außen betrachtet. Andere Dinge wie die Quadratur des Kreises wurden bereits widerlegt. Wieder andere Dinge, wie die Goldbachsche Vermutung sind zwar dem Laien verständlich, darüber sollte man sich aber nicht täuschen, daß sie auch für den Laien lösbar wären. Echte mathematische Probleme wie die "Existenz von Lösungen diophantischer Gleichungen n-ten Grades in hyperbolischen Grassmann-Räumen mit Kolmogorov-Index ungleich Null und nichtabelscher Cauchy-Norm" (ok...das ist jetzt erfunden, aber so oder so ähnlich lauten die meisten aktuellen mathematischen Forschungsvorhaben!) sind dem Laien, wohl zu seinem Glück, nicht im entferntesten bekannt. Zum anderen erfordert eine Kooperation immer eine Diskussion auf Augenhöhe. Wenn ein Mathematiker merkt, daß bei seinem nichtmathematischen Gegenüber bestimmte Grundkenntnisse da sind und das Bemühen hart mitzuarbeiten/mitzudenken dann wird er sich auch auf für seine Verhältnisse fachlich niedrigerem Niveau an einer Diskussion beteiligen und mangelnde Fähigkeiten und Kenntnisse auf der anderen Seite tolerieren...aber niemand wird bereit sein, jemanden anzuhören, der nicht die Grundkenntnisse auf dem jeweiligen Gebiet besitzt. Selbst wenn Sie der Meinung sind, eine herrschende Lehrmeinung widerlegen und durch ihre Theorie ersetzen zu können, entbindet Sie das nicht, sich die herrschende Lehrmeinung anzueignen...eher im Gegenteil...Sie müssen sie sogar besser beherrschen, um ihren Anspruch glaubhaft vertreten zu können!

Das wären so meine Gedanken dazu...
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »

Vielleicht kann man das eben gesagte in einfacheren Worten zusammenfassen:

a) nichts, aber auch wirklich nichts, ist so einfach wie es scheint...

b) je besser man die Natur zu beschreiben sucht, desto hässlicher wird die Beschreibung...

die Schrödinger Gleichung mag ästhetisch sein und elegant...aber in Wirklichkeit versagt sie schon beim He-Atom...die Rechnungen mit derselben an konkreten physikalischen Systemen sind außerdem an Langeweile und mathematischer Hässlichkeit kaum zu überbieten :-)
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Vielen Dank für Ihre umfassende Antwort. Sie enthält viele Ansatzpunkte, die es abzuarbeiten gilt. Beginnen will ich mit Ihrem ersten Satz.

Zitat:
Na ja, ehrlich gesagt gibt es wirklich selten etwas Neues unter der Sonne.


Das hängt wohl damit zusammen, weil sich alles im Weltall auf EINE Anfangsbedingung zurückführen läßt, auf den Urknall, der Gesetzmäßigkeiten geboren hat, die auf der einen Seite die Dinge und die Abläufe regeln, führen und steuern, auf der anderen Seite aber eine unerschöpfliche Vielfalt zulassen, wie uns die Natur immer wieder zeigt. Es kommt darauf an, wie der Mensch die Natur betrachtet.

Die Art und Weise, zum Beispiel, wie die Wissenschaftler die Natur betrachten und erforschen, ist nur eine Methode von vielen, und sicher nicht die Beste, wenn wir die Erde, die Völker und die Menschen betrachten, und das was der Mensch daraus gemacht hat.

So erforschen die modernen Wissenschaftler die Natur nicht als ganzes, sondern im wesentlichen nur das Verhalten der "toten (geistlosen) Materie", also nur die Abläufe in der Natur, die sich beliebig oft im Experiment wiederholen lassen, und stets die gleichen Ergebnisse liefern. Und das läßt sich eben nur mit der "toten (geistlosen) Materie" machen.

Dieses stupide Verhalten der unbelebten Natur wird dann in die Lehrpläne aufgenommen, in Schulen und Universitäten gelehrt, und führt zwangsläufig zu einer materialistischen Gesellschaft, die die "belebte (geistvolle) Natur" wenig beachtet, wenn sie sich weder beweisen noch wiederlegen läßt. Sie wird dann einfach lächerlich gemacht oder ins Reich der Phantasie (grch.lat.: Einbildungskraft = Eine Bildungs-Kraft) abgeschoben.

Ob der Mensch in der Natur neues entdecken, erfinden oder erforschen kann, kommt - wie oben schon erwähnt - darauf an, wie er die Natur betrachtet. Als totes oder als lebendiges Etwas, oder als die Überlagerung der beiden.

Dazu ein Beispiel: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1
vektorraum Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Ich schiebe es mal in den Off-Topic-Bereich.

@Grafe: Bitte keine Doppelposts und unnötiges Pushen deines Beitrages. Wenn sich jemand melden möchte, wird er es auch so tun.
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Hallo,
habe eine Nachricht erhalten, die ich nicht verstehe.
Was bedeutet 'Off-Topic-Bereich', 'Doppelposts', 'unnötiges Pushen'?
vektorraum Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Was bedeutet 'Off-Topic-Bereich', 'Doppelposts', 'unnötiges Pushen'?


Siehe deine Beiträge vom 12.11. um 17.31 und 13.59 Uhr. Du eröffnest einen neuen Beitrag, in dem du dich selbst zitierst (das wollen wir mal pushen nennen).

Off-Topic-Bereich erklärt sich von selbst Augenzwinkern
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Die Art und Weise, zum Beispiel, wie die Wissenschaftler die Natur betrachten und erforschen, ist nur eine Methode von vielen, und sicher nicht die Beste, wenn wir die Erde, die Völker und die Menschen betrachten, und das was der Mensch daraus gemacht hat.


Ja gut, die Art und Weise wie Wissenschaftler die Welt betrachten richtet sich nach der wissenschaftlichen Methode. Was den Erfolg derselben betrifft, bin ich optimistischer. Natürlich gibt es den Mißbrauch (z.B. in der Waffentechnik) und nicht alles, was gemacht wird, ist langfristig sinnvoll. Dennoch sollte man anerkennen können, daß etwa 400 Jahre Wissenschaft die Menschheit erheblich weiter gebracht haben, als z.B. 2000 Jahre Christentum! Wir leben heutzutage in einem, wenn auch vornehmlich materiell begründeten, Luxus, den es in der Geschichte der Menschheit zu keinem Zeitpunkt zuvor gegeben hat.

Zitat:
Original von Grafe
So erforschen die modernen Wissenschaftler die Natur nicht als ganzes, sondern im wesentlichen nur das Verhalten der "toten (geistlosen) Materie", also nur die Abläufe in der Natur, die sich beliebig oft im Experiment wiederholen lassen, und stets die gleichen Ergebnisse liefern. Und das läßt sich eben nur mit der "toten (geistlosen) Materie" machen.


Hier unterliegen Sie mehreren Fehleinschätzungen: 1) Jeder Wissenschaftler, der selbst zur Welterkenntnis beiträgt, weiß, daß es fruchtlos ist, am Anfang die Frage nach dem Ganzen zu stellen. Man findet einfach keinen Grund, auf dem man sicher stehen kann und von dem aus man die Natur erforschen kann. Man kann das auch historisch begründen. Die Griechen haben über das Ganze spekuliert und ästhetisch schöne Theoriegebilde erschaffen...die zum Größten Teil falsch waren, weil sie einfachsten experimentellen Tatsachen widersprachen. Die ersten Naturwissenschaftler wurden despektierlich behandelt, weil ihre Finger vom Dreck der Experimente befleckt waren, aber DAS ist die einzig brauchbare Methode. Ganzheitliche Spekulationen bringen uns nicht weiter! 2) Wiederholbarkeit und Reproduzierbarkeit sind DIE essentiellen Bestandteile der wissenschaftlichen Methodik. Natürlich sind dadurch singuläre Ereignisse weitgehend von der wissenschaftlichen Weltbeschreibung ausgeschlossen. Aber singuläre Ereignisse sind auch nicht durch Spekulation zu erklären. 3) Die wissenschaftliche Methodik funktioniert auch bei belebter Materie, denn der Nachweis, daß belebte Materie sich durch das Vorliegen eines "Geistes" auszeichnet muß erst erbracht werden. Ohne diese Annahme, d.h. wenn man belebte Materie als komplexes Zusammenspiel von Molekülen auffasst, wobei sich "Geist" emergent rein aus physikalischen Gestzmäßigkeiten erklären läßt, kommt man schon enorm weit in der Erklärung belebter Materie und es gibt zunächst keinen Zweifel daran, daß man damit noch weiter kommt.

Zitat:
Original von Grafe
Dieses stupide Verhalten der unbelebten Natur wird dann in die Lehrpläne aufgenommen, in Schulen und Universitäten gelehrt, und führt zwangsläufig zu einer materialistischen Gesellschaft, die die "belebte (geistvolle) Natur" wenig beachtet, wenn sie sich weder beweisen noch wiederlegen läßt. Sie wird dann einfach lächerlich gemacht oder ins Reich der Phantasie (grch.lat.: Einbildungskraft = Eine Bildungs-Kraft) abgeschoben.


Richtig...was sich weder beweisen noch widerlegen lässt gehört nicht in den Bereich der Wissenschaft! Das ist Glaube, Religion, Ideologie...etc. Aber ich als Wissenschaftler kritisiere ja auch nicht die Lehrpläne am Fachbereich für katholische Theologie, obwohl ich Probleme damit habe, daß dieses Fach als "Wissenschaft" an öffentlichen Universitäten gelehrt wird und nicht als Privatvergnügen des Vatikans stattfindet. Die materialistische Gesellschaft ist auch durch den technologischen Fortschritt begründet. Wenn irgend jemand anderes bessere Alternativen anbieten kann, bitte sehr. Kann aber niemand! Theologisch philosophische Diskussionen leisten einen verschwindend geringen Beitrag zur praktischen Weltverbesserung. Es sagt viel aus, daß die Theologen, die Gottes Schöpfung allerorten preisen, keine Motivation verspüren, sich Gottes Schöpfung vertrauter zu machen...indem sie z.B. Quantenmechanik studieren. Wenn es diesen Menschen ernst wäre, Gottes Plan zu verstehen, dann müssten die besten theoretischen Physiker der Welt im Vatikan beheimatet sein! Sind sie aber nicht! Und ich kenne auch den Grund. Weil diese Leute einfach zu faul oder zu bequem sind, Mathematik zu lernen! Ist ja auch viel einfacher, einfach was daherzuphilosophieren, als sich ernsthaft mit einer Thematik auseinanderzusetzen.

Was das stupide Verhalten der unbelebten Natur betrifft...es ist ein kolossaler Irrtum so zu denken! Nichts am Verhalten der unbelebten Natur ist stupide! Der Geist könnte sich gar nicht über die Materie erheben, wenn dem so wäre. Wer meint, die unbelebte Natur könne einem nichts über die belebte Natur sagen, der verkennt die Zusammenhänge und die Hierarchie der Natur. Die belebte Natur stellt nur einen verschwindend geringen, ja universell völlig unbedeutenden Anteil an der gesamten Materie. Geist ist ein Nebenprodukt.
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Iridium.
Dennoch sollte man anerkennen können, daß etwa 400 Jahre Wissenschaft die Menschheit erheblich weiter gebracht haben, als z.B. 2000 Jahre Christentum! Wir leben heutzutage in einem, wenn auch vornehmlich materiell begründeten, Luxus, den es in der Geschichte der Menschheit zu keinem Zeitpunkt zuvor gegeben hat.


Das ist sicher richtig aber unvollständig, denn es gilt nur, wenn wir den größten Teil der Menschheit ausschließen - dann sieht's so aus: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Und das läßt sich eben nur mit der "geistlosen Masse" machen.

Zitat:
Original von Iridium.
Hier unterliegen Sie mehreren Fehleinschätzungen: 1) Jeder Wissenschaftler, der selbst zur Welterkenntnis beiträgt, weiß, daß es fruchtlos ist, am Anfang die Frage nach dem Ganzen zu stellen. Man findet einfach keinen Grund, auf dem man sicher stehen kann und von dem aus man die Natur erforschen kann.


Was war am Anfang, vor dem Urknall - Alles oder Nichts?
In allen Schöpfungsgeschichten bei allen Völkern der Erde wird die Welt aus der "Einheit" geboren. In dem das menschliche Bewußtsein wächst, entsteht Trennung. Wir sind dazu verdammt zu unterscheiden, zwischen Gut und Böse, wahr und falsch, zwischen Finsternis und Licht. Das Bewußtsein wird erkauft durch die Dualität (Spaltung), und damit mit dem Verlust der mythischen, einst paradiesischen Einheit (antiker Begriff für Einheit: Paradies).

Im Laufe der Jahrtausende haben wir begonnen, die Welt, die uns umgibt, in immer kleinere Teilstücke zu zerlegen. Wir haben ein Netz aus Zahlen, Einheiten, Formeln, Mengen. . . geschaffen, das so fein geworden ist, daß es fast nicht mehr von den Dingen selbst zu unterscheiden ist, die es umfängt. Dabei gehen die Wissenschaftler davon aus, daß das Weltall nicht aus einer "Einheit", sondern aus dem "Nichts" heraus entstanden ist.
Und das ohne jeden Beweis.

Zitat:
Original von Iridium.
3) Die wissenschaftliche Methodik funktioniert auch bei belebter Materie, denn der Nachweis, daß belebte Materie sich durch das Vorliegen eines "Geistes" auszeichnet muß erst erbracht werden.


"Geist" (rel.: Gott) ist anwesend aber nicht existent, und mit nicht-existenten Größen können Wissenschaftler nichts anfangen. Da sich der "Geist" (rel.: Gott)weder beweisen noch widerlegen läßt, gilt hier: Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage. Und diese Frage muß und kann jeder Mensch nur für sich allein beantworten.

Wer den Geist annimmt, hat Vorteile, die er erkennen kann; wer den Geist ablehnt, hat Nachteile, die er aber ohne Geist nicht erkennen kann, oder erst dann, wenn es zu spät ist.
MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Ein kurzer Einschub meinerseits zu den "Neuheiten" der Ideen:

Ich bin relativ sicher, dass schon Newton die Ideen hatte, die hier präsentiert wurden. Wer sich ein wenig mit ihm auseinandergesetzt hat, wird feststgestellt haben, dass er ein tiefreligiöser Mensch war, der versuchte, Gott durch sein Werken zu verstehen - im Grunde wie das von Iridium für den Vatikan beschworene Ideal Augenzwinkern . Um nur ein Beispiel zu nennen:

„…er [Gott] währt stets fort und ist überall gegenwärtig, er existiert stets und überall, er macht den Raum und die Dauer aus.“

wie im Wiki-artikel geschrieben (Principia Mathematica).

Oder nehmen wir Kepler und sein großes Werk, die "Weltharmonik". Es genügt, die Abschlussbemerkungen zur Sonne zu lesen, in der er immer wieder auf die göttliche Harmonie (die er im Übrigen über Verbindungen zwischen Musik und Planeten herleitete) anspielt. So zum Beispiel:

"Als vorzüglichstes und vollkommenstes von diesen hat jenes zu gelten, das sich auf der mittleren jener Kugeln, d.i. auf der Erde der Menschen, findet. In der Sonne aber wohnt der einfache Intellekt, das Geistfeuer oder der Nus, die Quelle der Harmonie, wer immer dieser Geist sein mag.
Denn wenn Tycho Brahe schon im Hinblick auf die öd und leer gedachten Kugeln die Ansicht vertreten hat, sie könnten nicht umsonst in der Welt sein, sondern müssten Bewohner tragen, um wieviel größer ist dann die Wahrscheinlichkeit, wenn wir im Hinblick auf die Mannigfaltigkeit der Werke und Pläne Gottes, die wir auf unserer Erdkugel schauen, mutmaßliche Schlüsse auch betreffs der anderen Kugeln ziehen!"

(aus eine zusammengefassten Ausgabe der "Weltharmonik").

Allein aus diesen Auszügen sollte erkennbar sein, dass die Ideen vermutlich nicht annähernd so revolutionär und neu sind, wie Sie glauben Augenzwinkern .

Gruß
MI
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von MI
Ein kurzer Einschub meinerseits zu den "Neuheiten" der Ideen:

Ich bin relativ sicher, dass schon Newton die Ideen hatte, die hier präsentiert wurden. Wer sich ein wenig mit ihm auseinandergesetzt hat, wird feststgestellt haben, dass er ein tiefreligiöser Mensch war, der versuchte, Gott durch sein Werken zu verstehen


Ja, mit einiger Sicherheit war dies die Motivation Newtons. Es basiert auch auf einem durchaus logischen Gedankengang: Gott hat dem Menschen die Vernunft gegeben (im Unterschied zum Tier) -> der Gebrauch der Vernunft als Gottes Gabe durch den Menschen ist Gott ein Wohlgefallen -> der Gebrauch der Vernunft (Logik, Mathematik) ermöglicht eine wissenschaftliche Weltbeschreibung -> die mathematische/wissenschaftliche Weltbeschreibung dient der Verherrlichung Gottes. Leider haben das die Theologen nie verstanden, wie auch, wenn man einen Gott anbetet, der die Menschen dafür bestraft, daß sie vom Baum der Erkenntnis genascht haben. Gott kommt in der Story ziemlich ichbezogen und eitel rüber...will einerseits von seiner Schöpfung angebetet werden, gibt ihr den freien Willen und grämt sich dann, wenn nicht alles so läuft wie himself sich das ausgedacht hat...na ja...

Zitat:
Original von MI
Oder nehmen wir Kepler und sein großes Werk, die "Weltharmonik". Es genügt, die Abschlussbemerkungen zur Sonne zu lesen, in der er immer wieder auf die göttliche Harmonie (die er im Übrigen über Verbindungen zwischen Musik und Planeten herleitete) anspielt.


Wohl wahr. Wichtig bleibt allerdings auch noch zu ergänzen, daß Kepler mit seiner Weltharmonik, d.h. dort, wo er philosophisch spekuliert hat, völlig falsch lag, einfach weil er weder die korrekte Anzahl der Planeten im Sonnensystem noch ihre exakten Entfernungen voneinander kannte. Das Modell ineinanderbeschriebener platonischer Körper ist geometrisch in höchstem Maße befriedigend....trotzdem reiner Humbug, was die Tatsachen betrifft. Man kann daraus nur den Schluß ziehen, daß man sich zuallererst von den Daten leiten lassen muß, bevor man Modelle entwirft und daß das schönste Modell nichts taugt, wenn es die Daten nicht widergibt.

Was die von Grafe beschriebenen Ideen betrifft, ob sie nun neu sind oder nicht, halte ich diese für weitestgehend untauglich für eine einheitliche Weltbeschreibung. Sie sind entweder tatsächlich bereits bekannt, dann aber auch trivial, oder so allgemein, daß eine mathematische Formulierung auf etwas wie a+b=c hinausläuft, also einen Formalismus der selbst alles (bzw. nichts) beschreibt, oder sie sind erwiesenermaßen falsch (die Welt ist nicht auf allen Skalen klassisch mechanisch zu verstehen). Man muß im übrigen auch mal daran denken, daß selbst ein studierter Physiker wie Burkhard Heim, dessen Arbeiten mathematisch durchgerechnet sind und wohl als solche fachlich erst mal nicht zu beanstanden, sich unter Fachkollegen nicht durchsetzen konnte. Aber nicht weil er nichts zu sagen gehabt hätte oder seine Gedanken schlecht waren. Er hat gleich mehrere Fehler gemacht, die man, will man Erfolg haben, besser vermeidet: 1) verwende möglichst wenig selbsterfundene Fachbegriffe, 2) baue alles auf dem auf, das schon existiert, selbst wenn dein Zweck darin besteht, das revidierte Weltbild zu erschüttern, 3) sei zurückhaltend, nicht rechthaberisch, nicht arrogant, nicht eitel (das betrifft die Frage, ob man die Neuheit einer Idee für sich beansprucht), 4) mache konkrete, prüfbare, quantitative Aussagen, 5) stell dich der Kritik und veröffentliche in einem peer-review geprüften Journal, und 6) sei zurückhaltend mit unbewiesenen Spekulationen, mit Aussagen, die über den Geltungsbereich der Theorie hinausgehen bzw. die nicht durch Fakten belegbar sind. Wer diese Art zu arbeiten ernstnimmt, wird auch von den Wissenschaftlern ernstgenommen...wer dies nicht tut, darf sich nicht wundern, wenn man ihn als Esoteriker bezeichnet und nicht mehr weiter ernstnimmt...
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
"Geist" (rel.: Gott) ist anwesend aber nicht existent, und mit nicht-existenten Größen können Wissenschaftler nichts anfangen. Da sich der "Geist" (rel.: Gott)weder beweisen noch widerlegen läßt, gilt hier: Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage. Und diese Frage muß und kann jeder Mensch nur für sich allein beantworten.

Wer den Geist annimmt, hat Vorteile, die er erkennen kann; wer den Geist ablehnt, hat Nachteile, die er aber ohne Geist nicht erkennen kann, oder erst dann, wenn es zu spät ist.


Worüber man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen. Oder wie es Laplace auf die Frage Napoleons nach dem Platz von Gott in seiner Weltbeschreibung formulierte: "Sire, diese Annahme brauche ich nicht". Ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern, wenn sich Gott mir persönlich offenbart. Vorher nicht.

Was den Geist betrifft...den ich im Sinne von Bewusstsein verstehe...das ist ein emergentes Phänomen, das bei einer bestimmten, kritischen Komplexität automatisch auftritt. In hundert Jahren wird es ziemlich sicher Computer mit Bewusstsein geben...eine erneute Kränkung des Menschen, der sich erst für den Mittelpunkt der Universums hielt (Computer...äh Kopernikus...sagt nein), dann wenigstens für die Krone der Schöpfung (Darwin sagt nein), schließlich für ein selbstbestimmtes Wesen (Freud und Wolf Singer sagen nein) hielt.
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von MI
Ein kurzer Einschub meinerseits zu den "Neuheiten" der Ideen:
(aus eine zusammengefassten Ausgabe der "Weltharmonik").

Allein aus diesen Auszügen sollte erkennbar sein, dass die Ideen vermutlich nicht annähernd so revolutionär und neu sind, wie Sie glauben .


Sie urteilen, ohne die "Neuheiten" zu kennen.

(20.11.09 - 14:20) Es geht dabei, wie bekannt, um die Überlagerung der beiden Proportionen, also um die 'direkte-indirekte Proportionalität'. Das Problem ist neu, diffizil und läßt sich, sehr vereinfacht, an einem gespannten Gummiband erklären.

Schauen Sie sich das Folgende genau an. Hier überlagert sich das Verhalten der "unbelebten (geistlosen) Natur" mit dem Verhalten der "belebten (geistvollen) Natur" - zum Vorteil der einen, zum Nachteil der anderen.
http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Iridium
Worüber man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen.


Ich gehe davon aus, daß sich Ihr Zitat auf den "Geist" bezieht, über den man schweigen soll. Das kann man bejahen oder verneinen, je nachdem, ob jemand den "Geist" einer Sache erkennen kann oder nicht - ein Beispiel: Das Längenmaß.

Dieses Maß ist ein von Menschen erfundenes rein "geistiges Maß", und als solches anwesend aber nicht exiistent. Im Gegensatz dazu ist der Zollstock, der dieses Maß verkörpert, "materieller Natur", und als solche anwesend und existent, was erkennen läßt: Die Materie ist nur Mittel zum Zweck.

Den Zollstock können mit unseren ZWEI Augen sehen, das Maß dagegen können wir nicht sehen, wohl aber mit unserem DRITTEN (geistigen) Auge erkennen. Ob sich jedoch der Geist einer Sache einem Menschen offenbart, muß der Betreffende selbst entscheiden.

Um eine "geistige Größe", die zur Lösung eines Problems und zum besseren Verständnis der Zusammenhänge sinnvoll beiträgt zu erfinden, dazu braucht der Mensch Phantasie (grch.-lat.: Einbildungskraft = Eine Bildungskraft), und das ist der Geist. Kann ein Mensch einen geistigen Zusammenhang nicht erkennen und nicht verstehen, kann er auch nicht darüber sprechen und sollte, wie Sie richtig erkannt haben, darüber schweigen. Dann aber sollte er den Zusammenhang ergründen und das Resultat der Welt verkünden.

Unsere Vorfahren, Newton, Kepler, Tyco Brahe und andere vor ihnen, hatten das Problem schon zu ihrer Zeit erkannt und die Folgen für die Betroffenen in Worte gefasst und uns überliefert: . . .sie können sehen, aber nicht erkennen, und lesen, aber nicht verstehen. . . (Matt.: 13,13 - ).

Ob Sie diese Zusammenhänge erkennen können, müssen Sie selbst entscheiden.
Erkenntnis kann man nicht lernen, die hat man oder man hat sie nicht.
Sie kommt ungefragt, spontan (lat.: von selbst), beim Spaziergang,
auf dem Fußballplatz, oder ganz plötzlich in der Badewanne.
"Heureka! Ich hab's.
MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
@Grafe:

Ich habe mir sehr wohl die entsprechenden Links angesehen. Meine Antwort war vielleicht dahingehend etwas missverständlich, als dass ich nicht aufzeigen wollte, wo genau die alten Meister die in den Weblinks vorgestellten Ideen hatten. Ich hatte lediglich einige Beispiele geben wollen, dass sie sich nachweislich mit vielen Ideen beschäftigt haben, um Gott in ihre Arbeit miteinzubeziehen.
Wenn man das im Hinerkopf behält, erscheint es mir einfach nur wenig plausibel, dass nicht schon Newton beim Anblick seiner Lex Tertia ähnliche Gedanken gehabt haben soll oder andere Zeitgenossen sie nicht gehabt haben.
Die soziale Komponente hingegen, die hier hinzuaddiert wird, dürfte sich so, oder ähnlich, in Büchern der Aufklärung finden. Gerade im Zuge der französischen Revolution wurde häufig über das Spannungsverhältnis zwischen Arm und Reich nachgedacht und in diesem Zuge wird auch "Actio=Reactio" gerne bemüht.
Die Komposition der verschiedenen Ideen mag natürlich in exakt der im Weblink präsentierten Form noch nicht aufgetreten sein, sehr änliche Ideen sind aber mit Sicherheit schon gedacht worden.

Ein kleiner Zusatz zum Prinzip "actio=reactio": Wie Ihnen vielleicht nicht bewusst ist, interpretiert man heute in der theoretischen Physik das Prinzip "actio=reactio" nicht mehr als grundlegendes Naturgesetz.
Vielmehr ist es eine Folge der Homogenität des Raumes, d.h.: Im leeren Raum (fernab von Sternen und Planeten, also "nur im Raum") spielt es keine Rolle, wo ich mein Experiment mache, es gibt keinen ausgezeichneten Punkt, keinen "besseren" Punkt (das Prinzip gilt natürlich auch in gewisser Weise auf der Erde - nur gibt es natürlich Beeinflussungen durch andere Körper - in diesem Körpersystem gibt es teilweise Unterschiede, wo ich mein Experiment mache. Dennoch: Ob ich es hier oder in Australien mache, spielt in den meisten Fällen keine Rolle).
Aus diesem Symmetrieprinzip ergibt sich mathematisch (Noether-Theorem) als Folgerung die Impulserhaltung, aus der wiederum actio=reactio folgt.
Das Prinzip nachdem jede Kraft eine Gegenkraft hervorruft, ist also vielmehr (d.h. nach heutigem Verständnis, es könnte sich natürlich wieder ändern) kein Naturgesetz, sondern eine Folge der Symmetrie unseres Raumes.

@Iridium:
Sicherlich hatte Kepler Unrecht, wie auch im Grunde alle, die ihre Ergebnisse zu stark interpretierten. Geblieben sind dann nur die beobachtbaren Fakten und ihre mathematische Beschreibung - womit wir wieder bei der auch von dir vertretenen Idee wären, dass sich Wissenschaft besser nur mit Empirie und mathematischer Interpretation befasst (deren Meinung ich auch bin Augenzwinkern - auch wenn mein Urteil noch nicht allzu viel Gewicht hat, da ich eifnach noch nicht erfahren genug bin)...

Gruß
MI
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Ich gehe davon aus, daß sich Ihr Zitat auf den "Geist" bezieht, über den man schweigen soll. Das kann man bejahen oder verneinen, je nachdem, ob jemand den "Geist" einer Sache erkennen kann oder nicht - ein Beispiel: Das Längenmaß.


Ich interpretiere das Zitat allgemeingültig. D.h. auf alle Dinge, die unserer Wahrnehmung unzugänglich sind, prinzipiell oder nur aufgrund heutiger technischer Einschränkungen. Nehmen sie das spontane Beispiel der Röntgenstrahlen...erst durch technische Entwicklung (Herstellung von Glasröhren, Erzeugung von Vakuum, Erzeugung von Hochspannung, Erzeugung von lichtempfindlichen bzw. phosphoreszierendem Material, theoretische Untermauerung durch Verständnis der Elektrizität usw.) war deren Erzeugung und Nachweis möglich, sowie die anschließende physikalische Einordnung und Erforschung. Es hätte vorher (außer in der Unterhaltungsliteratur) keinen Sinn gemacht über Strahlen zu sprechen, die die Materie durchdringen, obwohl es diese Strahlung unabhängig vom Menschen zu jeder Zeit gab. Trotzdem wurde sie auch nicht wirklich vorweggenommen. Was muß man daraus schließen? Meiner Meinung nach folgendes: die uns umgebende Welt ist nicht nur voller unerklärter Phänomene (nicht unerklärlicher!), sondern auch voller Phänomene, die wir nicht einmal ansatzweise vorausdenken können, die aber nach ihrer Entdeckung erklärbar und verständlich sind (weshalb es kein Problem unseres beschränkten Erklärungsvermögens, sondern eines unserer beschränkten Wahrnehmung ist).

Zitat:
Original von Grafe
Den Zollstock können mit unseren ZWEI Augen sehen, das Maß dagegen können wir nicht sehen, wohl aber mit unserem DRITTEN (geistigen) Auge erkennen. Ob sich jedoch der Geist einer Sache einem Menschen offenbart, muß der Betreffende selbst entscheiden.


Das Beispiel überzeugt nur zum Teil. Das Maß an sich mag ein immaterielles Konstrukt sein, trotzdem existiert es. Der Meterstab ist hierbei nur eine Ausprägung dieser Idee, aber die Idee selbst existiert in ihrer Definition, welche eine Relation zwischen Objekten herstellt. Ganz ohne quantitative Konzepte und auf einer sehr niedrigen Stufe des Bewusstsein ist der Unterschied zwischen einem kleinen und einem großen Objekt offensichtlich. Selbst Tiere können das feststellen. Ob einem das immer alles bewußt wird, ist eine andere Frage. Trotzdem existieren die Dinge unabhängig vom Bewusstsein eines Beobachters (das ist zumindest mein Standpunkt) und auch die immateriellen Ideen sind in den Dingen vorgeprägt, einfach weil das Universum kein überall homogenes Etwas ist, sondern strukturiert. Eine Strukturierung erfordert einem bewussten Beobachter dann alle möglichen einfachen logischen Konzepte ab...etwas kann sein/oder nicht-sein, etwas kann ähnlich, gleich oder identisch sein, etwas kann kleiner/größer als etwas anderes sein usw.

Zitat:
Original von Grafe
Kann ein Mensch einen geistigen Zusammenhang nicht erkennen und nicht verstehen, kann er auch nicht darüber sprechen und sollte, wie Sie richtig erkannt haben, darüber schweigen. Dann aber sollte er den Zusammenhang ergründen und das Resultat der Welt verkünden.


Nein, das meint das Zitat nicht. Klar, wenn ich den Zusammenhang nicht kenne, dann kann ich auch nicht darüber sprechen. Aber das Zitat meint, daß man den Zusammenhang durchaus kennen kann, nämlich gedacht, und dann erkennt, daß er unentscheidbar ist, und dann aus freien Stücken die Entscheidung trifft nicht darüber zu sprechen. Es heißt ja auch explizit "darüber soll man schweigen" und nicht "darüber muß man schweigen". In letzterem Fall wäre es nämlich eine ziemliche Trivialität und eines Wittgenstein unwürdig. Und wenn man herausgefunden hat, daß man auf eine unentscheidbare Frage gestossen ist, dann kann man sie auch nicht weiter ergründen, zumindest nicht wissenschaftlich. Ich könnte genausogut fragen: "Haben die Kühe auf dem Gasplaneten X3-ZH7126 zwei Euter?" Abgesehen von den unbegründeten Annahmen, die ich anzweifeln könnte, kann ich nicht mehr sagen als "Ich weiß es nicht!".

Zitat:
Original von Grafe
Unsere Vorfahren, Newton, Kepler, Tyco Brahe und andere vor ihnen, hatten das Problem schon zu ihrer Zeit erkannt und die Folgen für die Betroffenen in Worte gefasst und uns überliefert: . . .sie können sehen, aber nicht erkennen, und lesen, aber nicht verstehen. . . (Matt.: 13,13 - ).


Ich würde nicht empfehlen alle Werke Newtons zu lesen und auf Verständnis zu hoffen. Der Mann war hauptamtlich nämlich auch Alchimist und seine Werke sind alles andere als primär auf Verständlichkeit ausgelegt.

Zitat:
Original von Grafe
Ob Sie diese Zusammenhänge erkennen können, müssen Sie selbst entscheiden.
Erkenntnis kann man nicht lernen, die hat man oder man hat sie nicht.


Erkenntnis kann man nicht lernen, aber die Methoden zur Erkenntnis schon. Man kann überdies die Erkenntnisse anderer ignorieren oder fehldeuten und die eigene Erkenntnis ist ebenfalls nicht vor Irrtümern gefeit. Die menschliche Evolution hat die ungünstige Eigenschaft selektiert, daß man selbst dort Muster erkennt, wo keine sind, daß man sich sicher wähnt, wo man es nicht ist und daß man seinen Verstand und die Richtigkeit der eigenen Wahrnehmung maßlos überschätzt (man denke nur daran, daß uns das Gehirn unendlich viel vorgaukelt, z.B. nehmen wir normal unser eigenes Augenblinzeln nicht wahr, wir nehmen den blinden Fleck im Auge nicht wahr, außer im Experiment, wir nehmen es nicht wahr, wenn wir uns bewegen, und sich unsere Augen ständig anpassen, wir glauben immer alles scharf, vollständig und in Echtzeit zu sehen...was aber falsch ist). Im Grunde genommen sind wir Ameisen, die gerade die Umgebung ihres Baus kartographiert haben und ihre Ameisenwelt ameisenhaft verstehen. Von den täglichen Nöten der Menschen und daß wir uns in Matheforen übers Internet unterhalten (was für ein bizarrer Gedanke eigentlich!) wissen Ameisen nichts. Genausowenig wissen wir etwas über höhere Wesen, wenn es sie denn geben sollte! Es gibt dazu von Bonaventura den Monolog des wahnsinnigen Weltenschöpfers bzw. so ähnlich den Monolog der Milbe in ihrem Käse...ich schau mal ob ich die Links finde...

Edit: "Angeborene" oder anderweitig personifizierte ("offenbarte") Erkenntnis ist übrigens per se in Zweifel zu ziehen, den es gibt kein brauchbares Mittel, das sie anwenden könnten, um mir zu widerlegen, ich hätte nicht exakt die gegenteilige Erkenntnis offenbart bekommen.
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von MI
@Iridium:
Sicherlich hatte Kepler Unrecht, wie auch im Grunde alle, die ihre Ergebnisse zu stark interpretierten. Geblieben sind dann nur die beobachtbaren Fakten und ihre mathematische Beschreibung - womit wir wieder bei der auch von dir vertretenen Idee wären, dass sich Wissenschaft besser nur mit Empirie und mathematischer Interpretation befasst (deren Meinung ich auch bin Augenzwinkern - auch wenn mein Urteil noch nicht allzu viel Gewicht hat, da ich eifnach noch nicht erfahren genug bin)...


Kepler war z.T. sehr weitsichtig...er hat im Grunde die dichtesten Kugelpackungen und Quasikristalle vorhergesehen, ohne sich dessen vermutlich bewußt zu sein. Man soll das aber auch nicht immer erwarten, schließlich betrachten wir das von einem völlig anderen historischen Standpunkt aus. Kepler hat überdies (sofern ich ihn jetzt nicht mit Kopernikus verwechsele) astrologische Gutachten erstellt und damit ein Teil seines Unterhalts verdient. Trotzdem war er vermutlich kein absolut überzeugter Astrologe. Er war vermutlich aber so clever zu sehen, daß man aus der Leichtgläubigkeit seiner Mitmenschen Geld machen kannen. Ein sehr angenehmer Wesenszug, wie ich finde...:-)

Faraday war übrigens wohl jemand, der auf die Fakten pochte...frei nach dem Auspruch eines heute lebenden Chefredakteurs einer politischen Wochenzeitschrift...

Und was dein Urteil betrifft...das hat fast nichts mit dem Alter oder den Erfahrungen zu tun (mit Erfahrungen vielleicht ein bißchen mehr)...es gibt Junge die in bewundernswerter Weise klar sehen und denken und Alte die totale Plunderköpfe sind...:-)
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Worüber man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen.

Zitat:
Original von Iridium
Ich interpretiere das Zitat allgemeingültig. D.h. auf alle Dinge, die unserer Wahrnehmung unzugänglich sind, prinzipiell oder nur aufgrund heutiger technischer Einschränkungen.


Hier stoßen wir auf ein Problem, das ich wie folgt darstellen möchte.
Wenn Sie eine Idee (Geistesblitz = Urknall) haben, ist diese Idee für Sie anwesend aber nicht existent, also ein rein 'geistiges Produkt', das nur Ihnen allein zugänglich ist. Dieses Produkt können Sie in ihren Gedanken beliebig verändern, unabhängig von irgendwelchen Vorschriften, Regeln oder Gesetzen. Wollen Sie nun diese, Ihre Idee, in der 'materiellen Welt' verwirklichen wollen, gibt es eine ganze Reihe von Problemen. Zum einen wird Ihnen niemand glauben, wenn die Idee zu abstrakt ist, und aus der Sicht des anderen völliger Unsinn, zum anderen müssen sie in der materiellen Welt, neben den gesellschaftlichen Vorschriften, Regeln und Gesetzen, vor allem die Regeln und Gesetzmäßigkeiten der Materie (lat.: Stoff, Substanz) beachten.
Ihnen sind also Grenzen gesetzt.

Diese Grenzen wiederum zügeln Ihren "Geist" in der Art, daß er lernt sich problemlos in ZWEI verschiedenen Welten aufhalten zu können. Einmal in der Welt der 'geistigen Materie' (lat.: Gegenstand, Gebiet einer Untersuchung), also in Ihrer eigenen Geisteswelt die anderen unzugänglich ist, und einmal in der 'körperlichen Materie' (lat.: Stoff, Substanz) mit dem Ziel, beide Welten zu formen, zu ordnen und zu einer DRITTEN geistig-körperlichen Welt zu überlagern und zu einer Einheit werden zu lassen.
(früher: zu einem Paradies).

Das zeigt, wir werden nie alles im wissenschaftlichen Sinne beweisen können, sondern immer nur das Verhalten der 'toten (geistlosen) Materie'.

Zitat:
Original von Iridium
Das Beispiel überzeugt nur zum Teil. Das Maß an sich mag ein immaterielles Konstrukt sein, trotzdem existiert es. Der Meterstab ist hierbei nur eine Ausprägung dieser Idee, aber die Idee selbst existiert in ihrer Definition. . .
.

. . .also nur rein geistig.

Hier treffen wieder die ZWEI unterschiedlichen Welten aufeinander. Die Welt des Geistes, den wir im wissenschaftlichen Sinne nicht beweisen sondern nur glauben können, und die substanzielle Welt, die wir nicht glauben müssen, weil wir sie im wissenschaftlichen Sinne beweisen können.

Zitat:
Original von Iridium
Ich würde nicht empfehlen alle Werke Newtons zu lesen und auf Verständnis zu hoffen. Der Mann war hauptamtlich auch Alchimist. . .


Alchimist = All-Chemie = Die Chemie des Alls. Chemie ist die Lehre vom Aufbau, Verhalten und Umwandlung von Stoffen und den dabei geltenden Gesetzmäßigkeiten. Anders ausgedrückt: All-Chemie ist die Wissenschaft von gestern, ähnlich wie die Religion.

Siehe als Beispiel: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von MI
Wenn man das im Hinerkopf behält, erscheint es mir einfach nur wenig plausibel, dass nicht schon Newton beim Anblick seiner Lex Tertia ähnliche Gedanken gehabt haben soll oder andere Zeitgenossen sie nicht gehabt haben.


. . .es gibt nichts Neues unter der Sonne. . . (Kohelet: 1,9 - )

Das 'Neue' bezieht sich auf etwas altes, was es schon gegeben hat, das aber der 'neue Mensch' (unter Umständen) noch nie gesehen hat. Das hängt wohl damit zusammen, daß alles ein Kreislauf ist, ähnlich wie . . .Frühling, Sommer, Herbst, Winter. . . Jede Jahreszeit ist ähnlich wie ihre Vorgängerin. Ich will das mal so ausdrücken: Das 'geistige Prinzip' ist immer dasselbe, die 'materielle Form' immer eine andere, der vorangegangenen ähnlich.
Mit den Worten Platos gesagt: Alles Wissen ist Erinnerung.

Deshalb sollte der Mensch etwas mehr an sich selbst glauben, und etwas weniger an das, was ihm andere erzählen. Das muß nicht falsch sein, sollte aber trotzdem auf den Prüfstand.

Gruß Grafe
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Wenn Sie eine Idee (Geistesblitz = Urknall) haben, ist diese Idee für Sie anwesend aber nicht existent, also ein rein 'geistiges Produkt', das nur Ihnen allein zugänglich ist. Dieses Produkt können Sie in ihren Gedanken beliebig verändern, unabhängig von irgendwelchen Vorschriften, Regeln oder Gesetzen. Wollen Sie nun diese, Ihre Idee, in der 'materiellen Welt' verwirklichen wollen, gibt es eine ganze Reihe von Problemen. Zum einen wird Ihnen niemand glauben, wenn die Idee zu abstrakt ist, und aus der Sicht des anderen völliger Unsinn, zum anderen müssen sie in der materiellen Welt, neben den gesellschaftlichen Vorschriften, Regeln und Gesetzen, vor allem die Regeln und Gesetzmäßigkeiten der Materie (lat.: Stoff, Substanz) beachten.
Ihnen sind also Grenzen gesetzt.


Doch die Idee ist in gewisser Weise auch dann existent. Ihr entspricht nämlich aus materialistischer Sicht ein neuronales Korrelat, eine bestimmte Gehirnaktivität, eine bestimmte Veränderung der Stoffwechselprozesse, allgemein eine Veränderung eines physikalisch-chemischen Zustandes. Was die in der Realität vorgefunden Grenzen betrifft...wer sagt mir, daß nicht sowieso alles ein Konstrukt meines eigenen Geistes ist, inklusive der Beschränkungen. Im übrigen gibt es auch Beschränkungen des Geistes...die sie formal im Wort des Undenkbaren zusammenfassen können, aber eben nicht wahrnehmungsmäßig erfassen können. Eine Ameise, um bei dem Beispiel zu bleiben, hat keine Vorstellung von der Existenz des Internets.

Zitat:
Original von Grafe
Das zeigt, wir werden nie alles im wissenschaftlichen Sinne beweisen können, sondern immer nur das Verhalten der 'toten (geistlosen) Materie'.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Natürlich befinden wir uns in einem Ozean des Unerklärten, aber nicht unbedingt des Unerklärlichen! Wenn man ein menschliches Gehirn in allen seinen Details simulieren kann (irgendwann, in nicht allzu ferner Zukunft wird man das können) und die konstruierte Maschine sich von außen nicht anders darstellt, als ein Mensch, soll man dann nicht annehmen, man habe das Rätsel des Bewusstseins gelöst? Wenn ein Roboter, nennen wir ihn mal HAL-9000, sich mit uns unterhalten kann und seine Sinneseindrücke schildert und wir stellen keinen Unterschied zu unserer Wahrnehmung fest, wo ist dann ein Unterschied? Richtig, es gibt gar keinen!

Zitat:
Original von Grafe
Hier treffen wieder die ZWEI unterschiedlichen Welten aufeinander. Die Welt des Geistes, den wir im wissenschaftlichen Sinne nicht beweisen sondern nur glauben können, und die substanzielle Welt, die wir nicht glauben müssen, weil wir sie im wissenschaftlichen Sinne beweisen können.


Wissenschaft will nichts beweisen, kann sie nach Popper ja auch gar nicht, und kein echter Wissenschaftler hat dies als Motivation, nach dem Motto "heute geh ich ins Labor und beweise xy". Das wird ihr immer nur von Leuten unterstellt, die wenig darüber wissen, was ein Wissenschaftler den lieben langen Tag tut.

Zitat:
Original von Grafe
Alchimist = All-Chemie = Die Chemie des Alls. Chemie ist die Lehre vom Aufbau, Verhalten und Umwandlung von Stoffen und den dabei geltenden Gesetzmäßigkeiten. Anders ausgedrückt: All-Chemie ist die Wissenschaft von gestern, ähnlich wie die Religion.


Erstens mal finde ich die Wortspiele nicht zielführend. Alchemie bedeutet etymologisch etwas völlig anderes, als Sie durch ihre Assoziationen hineindeuteln. Alchemie ist insbesondere auch keine Wissenschaft, denn als solche darf sich nur ein Fach bezeichnen, daß die wissenschaftliche Methode benutzt. Man sollte diese Begriffe auch nicht immer im alltäglichen Sinne benutzen, denn Begriffe wie "wissenschaftliche Methode", "Hypothese", "Theorie" usw. sind im fachlichen Kontext sehr genau definiert. Was das Verhältnis von Wissenschaft und Religion betrifft: Ja, von außen betrachtet mag Wissenschaft so aussehen, als ersetze man eine Ideologie/Religion durch eine andere. Es gibt aber einen alles entscheidenden Unterschied. Wissenschaft muß sich an der Natur messen lassen! Wissenschaftler sind daher in der Regel sehr nette Menschen, denn wenn man ihnen einen Fehler nachweist und das überzeugend tut (und sie nicht gerade extrem eitel sind, das kommt vor), dann akzeptieren sie das und sind sofort bereit sich der neuen Meinung anzuschließen. Religiöse Menschen sind dagegen in der Regel sehr intolerant, weil sie erst gar keinen Zweifel zulassen, weil ihr ganzes Sein von ihrem Glauben abhängt. Deshalb sind beide, Wissenschaft und Religion, meiner Ansicht nach unvereinbar...denn die Tugend der Wissenschaft ist der Zweifel, während die Tugend der Religion der Glaube ist. Zweifel und Glaube sind aber unvereinbar, solange man beide Konzepte ernstnimmt (es gibt natürlich auch schizophrene Menschen, die mit einer Vereinigung beider Konzepte keine Probleme haben, das fällt dann in den Bereich des Nicht-Erkennens, wie von Ihnen beschrieben).
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Deshalb sollte der Mensch etwas mehr an sich selbst glauben, und etwas weniger an das, was ihm andere erzählen. Das muß nicht falsch sein, sollte aber trotzdem auf den Prüfstand.


Meiner Meinung nach soll der Mensch an gar nichts glauben. Schon gar nicht an sich selbst, denn man selbst ist erwiesenermaßen der schlechteste Berater, wenn es um objektive Einschätzungen geht. Diesen Fehler unterliegen ja auch Wissenschaftler gerne, denn natürlich geht man an ein Experiment mit einer bestimmten Vorstellung über dessen Ausgang, und damit nicht gänzlich unvoreingenommen, heran. Man soll also meiner Meinung nach grundsätzlich alles und jeden in Zweifel ziehen, sich eingeschlossen, und man sollte radikal zweifeln, denn dies bewirkt die tiefsten Einsichten. Einen objektiven Wertmaßstab gibt es sowieso nicht.

Auf Ihre zitierten Seiten angewendet bedeutet mein radikaler Zweifel, daß ich bezweifele, daß irgendetwas davon grundsätzlich neu ist (d.h. ideell), allenfalls die von Ihnen gewählte Art der Darstellung oder Auswahl mag es sein, was ja auch schon etwas ist. Außerdem zweifele ich daran, daß eine Mathematisierung Ihrer Ideen möglich bzw. sinnvoll ist. Trivialerweise kann man natürlich viele Dinge mit einem Gleichheitszeichen verbinden und damit ab und zu auch qualitative Zusammenhänge richtig erfassen. Allgemein ist aber ein mit einem Gleichheitszeichen versehener Zusammenhang noch keine mathematische bzw. mathematisierbare Gleichung und selbst wenn, dann gibt es ja auch Beispiele für mathematischen Nonsens (wenn Sie ein Beispiel wollen, googlen Sie nach dem Beweis daß Frauen = Böse sind), dasselbe kann man natürlich auf höherem Niveau und durch eine Vielzahl unbedeutender Variabler erreichen. Selbst wenn eine Mathematisierung möglich wäre, was soll damit erreicht werden? Normale Menschen werden Ihnen aufgrund der Mathematik nicht folgen, Spezialisten (z.B. auch Mathematiker) werden die Mathematik als lächerlich empfinden und nicht ernst nehmen und wenn die mathematische Formulierung sowieso nur dazu dienen soll, dem ganzen einen Anschein von Seriosität zu geben, dann ist jeder Versuch einfach nur vertane Zeit. Ich glaube persönlich vielleicht nicht an einen Gott, aber ich glaube doch daran, daß man seine Lebenszeit nicht unnötig vertun sollte...das passiert eh schon oft genug...aber man muß es nicht auch noch anstreben.
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Alchimist = All-Chemie = Die Chemie des Alls.

Zitat:
Original von Iridium
Erstens mal finde ich die Wortspiele nicht zielführend. Alchemie bedeutet etymologisch etwas völlig anderes, als Sie durch ihre Assoziationen hineindeuteln. Alchemie ist insbesondere auch keine Wissenschaft, denn als solche darf sich nur ein Fach bezeichnen, daß die wissenschaftliche Methode benutzt. Man sollte diese Begriffe auch nicht immer im alltäglichen Sinne benutzen, denn Begriffe wie "wissenschaftliche Methode", "Hypothese", "Theorie" usw. sind im fachlichen Kontext sehr genau definiert.


ALL = der Inbegriff des Seienden, die Gesamtheit der geistigen und materiellen Welt - und am Anfang war das All. Dann kam der Mensch 'Adam', und der wollte 'WISSEN'. Doch er war nicht der erste Forscher, nicht der erste 'All-Chimist' der das All unter die Lupe nahm, er war der Zweite, denn vor ihm war schon einer dagewesen - ein gewisser Herr Gott - der sein Wissen an Adam weitergegeben hat. Dieses 'Wortspiel' soll, ähnlich wie die Sagen, Legenden, Erzählungen, Märchen. . . unserer Ahnen helfen den 'geistigen Inhalt' von Betrachtungsweisen, Entdeckungen und Erkenntnissen unserer Vorfahren ans Licht zu bringen, um so die Fehler, die sich im Laufe der Zeit in die Überlieferungen eingeschlichen haben, aufzudecken. Nachfolgend ein weiteres Beispiel, das Sie selbst überprüfen können.

Sie können sich sicher noch daran erinnern, daß man Ihnen und Ihren Kollegen in der Schule und auf der Uni erzählt hat, die alten Babylonier hätten die Erde für eine 'flache Scheibe' gehalten, und seien dabei einer Täuschung zum Opfer gefallen. Schließlich sei die Erde ja keine Scheibe, sondern eine Kugel, und das wisse doch heute jeder Physiker - er weiß es, weil man es ihm gesagt hat, und weil er es ungeprüft geglaubt hat. Allerdings kann es auch umgekehrt sein, daß nämlich die Physiker unserer Zeit einer Täuschung zum Opfer gefallen sind, weil sie viele, zu viele Aussagen 'glauben' (lat.: fides' - Fürwahrhalten auf Grund fremder Bezeugung (Autoritätsglaube)).

Werfen Sie dazu einen Blick auf die Skizze In(12), und entscheiden Sie dann 'wahr' oder 'falsch'. http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1
Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Iridium
Wissenschaft muß sich an der Natur messen lassen! Wissenschaftler sind daher in der Regel sehr nette Menschen, denn wenn man ihnen einen Fehler nachweist und das überzeugend tut (und sie nicht gerade extrem eitel sind, das kommt vor), dann akzeptieren sie das und sind sofort bereit sich der neuen Meinung anzuschließen.


Da habe ich Zweifel, begründete Zweifel.

Die Begründung: 1988 entdeckte ich, dass sich bestimmte Vorgänge, Abläufe und Zusammenhänge in der Natur mit den vorhandenen allgemein anerkannten wissenschaftlichen Regeln und Gesetzen nur „unvollständig“ beschreiben und erklären lassen. Bei meiner Suche nach der Ursache stieß ich auf mathematisch-physikalische Grundlagenfehler, die es zu korrigieren galt. Dazu wandte ich mich zunächst an örtliche Schulen, ans Gymnasium und schließlich auch an die Freiburger Universität. Doch ich fand niemand der für die Korrektur mathematisch-physikalischer Grundlagenfehler “zuständig“ gewesen wäre.

Nach weiteren Fehlversuchen schrieb ich 1996 an die damalige Bildungsministerin für Baden-Würtemberg, Frau Dr. Annette Schavan in Stuttgart und bat sie, die Fehler zu überprüfen, aufzuklären und zu korrigieren, mit dem Hinweis auf die Folgen für die Bildung und die Fehlentwicklungen, vor allem bei der Jugend (Fehlentwicklungen, die die ‚Pisa-Studie’ Jahre später auch belegte). Doch Frau Schavan lies mich wissen, dass sie dafür nicht zuständig sei, sondern Deutsche Universitäten - siehe ihre Antwort vom 24.November 1997. http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Also suchte ich ab 1998 auf über 50 Deutschen Universitäten den oder die Zuständigen, wandte mich an Doktoren, Professoren und Nobelpreisträger, an die damalige Bundes-Bildungs-Ministerin Edelgard Bulmahn in Berlin, später an ihre Nachfolgerin Annette Schavan, an den Präsidenten der Hochschulrektorenkonferenz Prof. Klaus Landfried in Bonn und an dessen Nachfolger Prof. Peter Gaethgens, an die Präsidentin am Bundesverfassungs-Gericht in Karlsruhe, Frau Prof. Jutta Limbach - in ihrer Eigenschaft als oberste deutsche Richterin – und an ihren Nachfolger Prof. Jürgen Papier, an Fachzeitschriften (P.M. und bild der wissenschaft), und an Hinz und Kunz. Doch niemand sah sich für die Aufklärung und Korrektur wissenschaftlicher Grundlagenfehler zuständig, alle wiesen jegliche Zuständigkeit oder gar eine Verantwortung zurück.

Erst im Jahre 2006 löste sich das Rätsel dieser „kollektiven Verantwortungslosigkeit“ auf. Ich hatte mich an Frau Prof. Margret Wintermantel – in Ihrer Eigenschaft als Präsidentin der Hochschulrektorenkonferenz – in Bonn gewandt und sie gebeten, mir die für die Korrektur mathematisch-physikalischer Grundlagenfehler zuständige Stelle zu nennen. Ihre Antwort war bezeichnend für den ganzen katastrophalen Bildungsnotstand in unserem Land.

Es gibt keine deutsche Universität, kein Ministerium oder eine andere staatliche oder wissenschaftliche Stelle,
die für die Aufklärung und Korrektur von wissenschaftlichen Grundlagenfehlern zuständig wäre.


Siehe dazu: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Das hat natürlich gewaltige Folgen für die gesamte Wissenschaft, denn wie bekannt, sind Wissenschaft, Forschung und Lehre laut Grundgesetz (Art 5 Abs 3) frei, was aber nicht für alle Wissenschaftler gilt. Vor allem nicht für die, die sich an Dogmen (grch.lat.: festgelegte Lehrmeinungen, starre Lehrsätze) halten müssen, ähnlich wie die Gläubigen an ihre kirchlichen Glaubenssätze mit dem Anspruch unbedingter Geltung. Da es aber niemanden gibt, der für wissenschaftliche Grundlagenfehler zuständig ist, haben wir ein Problem.

Dieses Problem gibt es auch in der Welt der Beamten. Die müssen sich ja ebenfalls an Vorschriften halten, sie befolgen und umsetzen, auch dann, wenn das was dabei herauskommt sinnlos, unvernünftig, ungerecht oder gar verfassungswidrig ist. Allerdings können sich die Beamten bei solchen Regeln und Gesetzen jederzeit an den „Gesetzgeber“ wenden und eine Überprüfung, Aufklärung und Korrektur beantragen.

Die Wissenschaftler können das nicht - für sie gibt es keinen „Gesetzgeber“.

Für sie gibt es nur Professoren, Pharisäer, Schriftgelehrte und deren Dogmen mit dem Anspruch unbedingter Geltung. Ob diese Vorschriften wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sind, dafür übernehmen sie, wie hier belegt, nicht die geringste Verantwortung. Das aber bedeutet, ob ein Naturgesetz korrekt und vollständig ist, ist nicht vom Experiment abhängig, sondern von den gerade herrschenden Macht- oder Mehrheitsverhältnissen.

Da mir meine Erfahrung in den letzten mehr als 20 Jahren gezeigt hat, dass es nur sehr wenige Wissenschaftler gibt, die sich nicht bedingungslos den Dogmen beugen, sondern selbst forschen, prüfen, entscheiden und dafür auch die Verantwortung übernehmen, suche ich nun freie, unabhängige Mathematiker, die etwas von Mathematik, und Physiker, die etwas von Physik verstehen, auch dann, wenn sich ein mathematisch-physikalisches Problem mit den Dogmen nicht mehr lösen läßt. Wo diese Leute zu finden sind, kann ich nicht sagen, wohl aber wo sie wahrscheinlich nur sehr schwer zu finden sein werden: Unter den Professoren, Pharisäern und Schriftgelehrten in den Deutschen Universitäten.
Gualtiero Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
1988 entdeckte ich, dass sich bestimmte Vorgänge, Abläufe und Zusammenhänge in der Natur mit den vorhandenen allgemein anerkannten wissenschaftlichen Regeln und Gesetzen nur „unvollständig“ beschreiben und erklären lassen. Bei meiner Suche nach der Ursache stieß ich auf mathematisch-physikalische Grundlagenfehler, die es zu korrigieren galt.

Entschuldige, aber ist das nicht ein wenig übertrieben?
Natürlich gibt es auch im Bereich der Wissenschaft Fehler, übertriebenen Ehrgeiz, Neid, Stolz, starre Ansichten und andere Unzulänglichkeiten; das ist ja eh schon angeschnitten worden.
Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass weiß Gott wie viele Leute, die in der Wissenschaft, Grundlagenforschung etc. arbeiten, unbemerkt von der Allgemeinheit grundlegende Fehlansichten, falsche Thesen usw. vertreten, die dann ein Mensch allein - also Du - schwuppdiwupp im Handumdrehen löst. Wissenschaft und Forschung wachsen und verändern sich ständig, und kein ernstzunehmender Wissenschafter wird jemals behaupten, er hätte die letzte, alles erklärende Erkenntnis getan.

Zähle doch die Zusammenhänge auf, die derzeit falsch beschrieben und unvollständig erklärt werden. Nenne diese physikalischen Grundlagenfehler, auch wenn das ein Matheboard ist.


Zitat:
Werfen Sie dazu einen Blick auf die Skizze In(12), und entscheiden Sie dann 'wahr' oder 'falsch'.

In dieser Zuspitzung auf ausschließlich zwei gegensätzliche Zustände: wahr oder falsch, hell oder dunkel, gut oder böse liegt die crux. Das muss zu Auseinandersetzungen führen, zu selbst- oder fremdernannten Hütern der Wahrheit, die ihre Feste gegen alles verteidigen, was neu und zunächst unverständlich ist.
Ich bin kein Wissenschafter, aber wenn ich einer wäre, würde ich mich um diese Arbeitsweise bemühen: meine Experimente und die logischen Schlussfolgerungen daraus so gut und verständlich wie möglich beschreiben, und am Ende sagen, dass mein "Gedankengebäude" mit dem derzeitigen, allgemeinen Erkenntnisstand zusammenpasst - oder nicht.

Wahrscheinlich würde ich aber genauso scheitern wie manche andere auch.
MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
@Iridium:
Ich wollte mit meinem Hinweis auf Erfahrung auch nur andeuten, dass ich mich selbst nicht als Autorität auf dem Diskussionsgebiet verstanden sehen will, falls es irgendwann den Anschein haben sollte, ich würde mich dessen anmaßen smile .

@Grafe:
Zitat:
Original von Grafe
Zitat:
Original von MI
Wenn man das im Hinerkopf behält, erscheint es mir einfach nur wenig plausibel, dass nicht schon Newton beim Anblick seiner Lex Tertia ähnliche Gedanken gehabt haben soll oder andere Zeitgenossen sie nicht gehabt haben.


. . .es gibt nichts Neues unter der Sonne. . . (Kohelet: 1,9 - )

Das 'Neue' bezieht sich auf etwas altes, was es schon gegeben hat, das aber der 'neue Mensch' (unter Umständen) noch nie gesehen hat.


Nun, dann habe ich eine andere Auffassung von "neu". Für mich ist "neu" in der Wissenschaft nicht mit "alter Hut neu aufgewärmt" gleichzusetzen, sondern mit "grundlegend neu".
Andernfalls würde ich von "Neuauflage älterer Ideen" oder so sprechen.
Ansonsten könnte ich ja zum Beispiel auch behaupten, dass reelle Quadriken ein neues Problem wären: In meinem Umfeld hatte bis zu den letzten Vorlesungen der linearen Algebra niemand wirklich viel darüber gewusst und in meinem weiteren Umfeld (sprich: Schulfreunde) wissen die meisten noch nicht einmal von ihrer Existenz. Aber Quadriken sind mitnichten neu, sie sind nur "neu für mich" oder "relativ neu für meine Generation", weil wir erst jetzt studieren.


Und nun zu den "Grundlagenfehlern in der Physik". Ich habe Ihre Seite durchsucht - und keinen Hinweis gefunden, welche diese denn nun sein sollen, lediglich vage Andeutungen die mir eine Idee geben, worauf es hinauslaufen wird. Ich schließe mich daher der Aufforderung Gualtieros an.


Auf der anderen Seite wird ein Beispiel gegeben: Die Erde als Scheibe. Nun, wenn ein Physiker - wie Sie sagen - nur glaubt, die Erde sei eine Kugel, weil ihm das so eingetrichtert wurde, dann ist er ein schlechter PHysiker. Die Crux ist, dass man Belege für die Kugelform anführen kann (Sie kennen das am Horizont verschwindende Segel, Zenitstände der Sonne, etc.) und diese Belege führten dazu, dass die Hypothese der Erdscheibe - übrigens schon in der Antike - verworfen wurde.
Und dann gibt's ein weiteres Beispiel: Das Magnetfeld der Erde verglichen mit dem Manetfeld einer Scheibe. Nun, allein schon der Begriff an der Skizze "idealisiert" macht den Versuch eines Vergleiches in meinen Augen bereits lächerlich. Nur wenn die Übereinstimmung ZIEMLICH GENAU ist, kann man überhaupt von Ähnlichkeit sprechen. Das Erdmagnetfeld ähnelt dann auch eher einem Dipolfeld, aber selbst das stellt eine grobe Vereinfachung dar.
Das Erdmagnetfeld als Magnetfeld einer flachen Scheibe anzusehen war also nicht "tolle Erkenntnis", die wir hier nicht haben, sondern einfach Messungenauigkeit.
Es ist wirklich eine Errungenschaft, wenn die Babylonier über das Erdmagnetfeld wussten - eine hinreichend genau Vermessung dessen, um endgültige Aussagen über die tatsächliche Form zu treffen, kann ihnen mit den bekannten Methoden nicht gelungen sein, schon allein weil ihr territorialer Einflussbereich meines Wissens einfach zu klein war.
Das Problem ist: Auf den ersten Blick sehen sich die Magnetfelder verblüffend ähnlich. Auf den zweiten Blick weiß der Physiker/interessierte Laie, dass ziemlich viele Magnetfelder so ähnlich aussehen, insbesondere Dipolfelder. Und dann ist's dahin mit der Ähnlichkeit.
Man kann diese Felder aber nun tatsächlich ausrechnen, wenn man Modelle über die Flüsse im Erdinneren annimmt und diese Modelle dann mit den experimentellen Daten vergleichen. Genau das wird gemacht. Ein Problem ist natürlich: Wie erkläre ich das dem Laien? Die Antwort ist leider "Kaum". Die Grundlage der Verfahren lässt sich sehr wohl ungefähr erläutern, die Grundlagen der Physik ebenfalls. Das wird ja zum Beispiel in vielen populärwissenschaftlichen Büchern auch gemacht. Aber irgendwo kommt der Punkt (und der Punkt kommt sehr schnell - im Studium innerhalb der ersten Wochen), wo die benötigte Mathematik die Kenntnisse eines Laien überfordert. Es geht einfach nicht. Um zum Beispiel die theoretischen Grundlagen der Elektrodynamik verstehen zu können muss man Konzepte der Funktionalanalysis und der Vektoranalysis kennen, die weit über das Schulwissen hinausgehen. Und: Ohne Formel geht da überhaupt gar nichts.

Gruß
MI

PS: PM und bild der wissenschaft als "Fachzeitschriften" zu bezeichnen ist per definitionem falsch, da diese 1. kein klar umrandetes Fachgebiet haben und 2. nicht an professionelle/berufsmäßig orientierte Leser gerichtet sind.
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von MI
@Iridium:
Ich wollte mit meinem Hinweis auf Erfahrung auch nur andeuten, dass ich mich selbst nicht als Autorität auf dem Diskussionsgebiet verstanden sehen will, falls es irgendwann den Anschein haben sollte, ich würde mich dessen anmaßen smile .


Schon verstanden. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Leute, die meistens sehr viel verstehen, oft auch die Leute sind, die an sich selbst am stärksten zweifeln (gilt auch umgekehrt :-) ) und daß zuviel Selbstzweifel an den eigenen Fähigkeiten am Ende nur denen zum Vorteil wird, die zwar keine Ahnung aber auch keine Zweifel haben. Zweifler und Leute, die ihre Grenzen bzw. Grenzen allgemein sehen, sind mir sehr sympathisch!

Zitat:
Original von MI
PS: PM und bild der wissenschaft als "Fachzeitschriften" zu bezeichnen ist per definitionem falsch, da diese 1. kein klar umrandetes Fachgebiet haben und 2. nicht an professionelle/berufsmäßig orientierte Leser gerichtet sind.


"PM" und "Bild der Wissenschaft" sind noch nicht mal ernstzunehmenden populärwissenschaftliche Zeitschriften! (schlimmer ist noch "Raum und Zeit"). Gerade "PM" ist viel zu spekulativ und macht bevorzugt mit esoterischen aber nicht wissenschaftlichen Themen auf. Eine gute populärwissenschaftliche Zeitschrift ist "Spektrum der Wissenschaft"...aber auch das ist keine Fachzeitschrift. Zu den Fachzeitschriften zähle ich nur die "peer-review" Journale.
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Dieses 'Wortspiel' soll, ähnlich wie die Sagen, Legenden, Erzählungen, Märchen. . . unserer Ahnen helfen den 'geistigen Inhalt' von Betrachtungsweisen, Entdeckungen und Erkenntnissen unserer Vorfahren ans Licht zu bringen, um so die Fehler, die sich im Laufe der Zeit in die Überlieferungen eingeschlichen haben, aufzudecken.


Das "Wissen" unserer Ahnen wird hoffnungslos überschätzt! Natürlich haben frühe Hochkulturen z.T. erstaunliches zuwegegebracht (man denke an die astronomischen Berechnungen der frühen lateinamerikanischen Hochkulturen), trotzdem gibt es keinen Hinweis darauf, daß die Maya den Fernseher o.ä. vorweggenommen haben. Dasselbe gilt bei dem immer wieder ins Feld geführten medizinischen "Wissen" dieser Kulturen. Natürlich findet man auch durch Trial und Error heraus, daß eine bestimmte Pflanze Heilkraft besitzt, aber sie ahnten es eben bestenfalls nur, heute weiß man es dagegen, man kennt das Molekül, die chemische Struktur, den körpereigenen Rezeptor an den es andockt, den kompletten Wirk- und Stoffwechselmechanismus. Und schließlich...unsere Ahnen waren auch nur Menschen und haben deswegen auch Fehler gemacht...so zu tun als ob die Fehler alle durch Überlieferung dazugekommen sind, entbehrt jeder Grundlage.

Zitat:
Original von Grafe
Allerdings kann es auch umgekehrt sein, daß nämlich die Physiker unserer Zeit einer Täuschung zum Opfer gefallen sind, weil sie viele, zu viele Aussagen 'glauben'


Natürlich stellt man nicht immer alles in Zweifel. Wenn ich die Existenz von Zahlen in zweifeln ziehen wollte, was prinzipiell erlaubt ist, dann käme ich wohl kaum dazu in irgendeinen Bereich der höheren Mathematik vorzustossen. D.h. es ist natürlich üblich, dem Gesagten zuerst einmal einen Vertrauensvorschuß zu geben. Aber täuschen Sie sich da nicht. Es gibt Tausende von Physikern, denen nichts lieber wäre, als irgendeine altbekannte Lehrmeinung vom Sockel zu stossen. Naturwissenschaftler sind oft sehr subversive Persönlichkeiten und würden es allein schon des Spaßes wegen machen. An vielen Dogmen rüttelt man sicher persönlich einfach auch nicht, weil sie gar nicht in den Bereich fallen, der einen persönlich interessiert. Aber im eigenen Bereich kann man sicher sein, daß "Dogmen" einer ständigen Kritik unterliegen. Denn irgendwo muß man ja anfangen zu forschen...dann kann man sich entweder was absolut Neues suchen oder man fängt damit an die Ergebnisse eines unmittelbaren Vorgängers neu zu bearbeiten und zu erweitern. Das ist Usus in der Forschung. Ergo...man findet auch die Fehler des Vorgängers. Die einzigen Dinge, bei denen Fehler nicht erkannt werden, sind eh unwichtig. Wichtiges wird dagegen von so vielen Leuten, aus so vielen Systemen, mit so unterschiedlichen Ansätzen und so individuell untersucht, daß Fehler sehr sicher entdeckt werden.
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion?
Zitat:
Original von Grafe
Doch ich fand niemand der für die Korrektur mathematisch-physikalischer Grundlagenfehler “zuständig“ gewesen wäre.


Stimmt. Dafür ist auch niemand von Amts wegen "zuständig". Wenn Sie persönlich meinen, einen Fehler entdeckt zu haben, dann sind Sie zuständig, das zu korrigieren! So läuft das Business...

Zitat:
Original von Grafe
Also suchte ich ab 1998 auf über 50 Deutschen Universitäten den oder die Zuständigen, wandte mich an Doktoren, Professoren und Nobelpreisträger, an die damalige Bundes-Bildungs-Ministerin Edelgard Bulmahn in Berlin, später an ihre Nachfolgerin Annette Schavan, an den Präsidenten der Hochschulrektorenkonferenz Prof. Klaus Landfried in Bonn und an dessen Nachfolger Prof. Peter Gaethgens, an die Präsidentin am Bundesverfassungs-Gericht in Karlsruhe, Frau Prof. Jutta Limbach - in ihrer Eigenschaft als oberste deutsche Richterin – und an ihren Nachfolger Prof. Jürgen Papier, an Fachzeitschriften (P.M. und bild der wissenschaft), und an Hinz und Kunz. Doch niemand sah sich für die Aufklärung und Korrektur wissenschaftlicher Grundlagenfehler zuständig, alle wiesen jegliche Zuständigkeit oder gar eine Verantwortung zurück.


Bitte, was hat denn ein Richter damit zu tun? Sie müssen sich, wenn sie so etwas vorbringen schon sehr gezielt an jemanden wenden. Dutzendfach versandte Musterbriefe, denen man das vielleicht sogar ansieht, sind nicht dazu geeignet, Interesse hervorzurufen, zumal bei falschen Adressaten, die nicht mal vom Fach sind! Prinzipiell müssen Sie davon ausgehen, daß erst mal niemand die Zeit hat, sich mit Ihren Problemen zu beschäftigen, und das gilt ganz unabhängig von deren Inhalt oder Bedeutung! Selbst die Mehrzahl der Leute, die es prinzipiell interessieren könnte, haben genug mit ihren eigenen Projekten zu tun! Um diese zu erreichen ist es von Vorteil, wenn man diese Leute möglichst speziell anspricht, Anknüpfungen an ihr Fachgebiet bietet (d.h. sich auch mal mit deren Fachgebieten beschäftigt und nicht zuerst das eigene Problem in den Vordergrund stellt) und außerdem selbst einen kompetenten Eindruck vermittelt. Wenn Ihr Gegenüber nach flüchtigem Lesen zwei Rechtschreib-, drei formale und einen inhaltlichen Fehler findet, dann haben sie ihre Chance verpasst, selbst wenn im darauffolgenden Abschnitt die Weltformel stehen sollte!

Und wie an anderer Stelle (in der Antwort zu MI) bereits gesagt..."PM" und "Bild der Wissenschaft" sind keine Fachzeitschriften. Wenn Sie der Meinung sind, ein physikalisches Problem entdeckt oder gelöst zu haben, dann wenden Sie sich mit einem ausformulierten Artikelmanuskript an eine physikalische Fachzeitschrift, die dem "peer-review" Verfahren unterliegt. Denn nur das wird von Physikern aufgrund der immensen Fülle von Veröffentlichungen überhaupt zur Kenntnis genommen! (auch hier bedeutet Ignoranz keinen bösen Willen...was glauben Sie was man eigentlich alles zu seinem unmittelbaren Fachgebiet lesen müsste...geschweige denn von allem!)

Zitat:
Original von Grafe
Das hat natürlich gewaltige Folgen für die gesamte Wissenschaft, denn wie bekannt, sind Wissenschaft, Forschung und Lehre laut Grundgesetz (Art 5 Abs 3) frei, was aber nicht für alle Wissenschaftler gilt. Vor allem nicht für die, die sich an Dogmen (grch.lat.: festgelegte Lehrmeinungen, starre Lehrsätze) halten müssen, ähnlich wie die Gläubigen an ihre kirchlichen Glaubenssätze mit dem Anspruch unbedingter Geltung. Da es aber niemanden gibt, der für wissenschaftliche Grundlagenfehler zuständig ist, haben wir ein Problem.


Das ist mit Verlaub Unsinn! Es gibt keine Wissenschaftler, die sich an irgendwelche Dogmen halten müssten! Wieso auch? Wer sollte das denn kontrollieren oder sanktionieren? Es gibt keinen Papst in den Wissenschaften. Es gibt eine gängige Lehrmeinung, ja, aber die ist für jeden ersichtlich begründbar, also in keinster Weise dogmatisch. Wenn man die anzweifelt, macht man ein Experiment, und wenn das reproduzierbar so ausfällt, daß die Lehrmeinung revidiert werden muß, dann wird sie das auch irgendwann. Ich will nicht leugnen, daß das unter Umständen eine Zeit dauert...aber egal wann sie schauen, es gibt immer 10% der Wissenschaftler die zu Recht oder zu Unrecht gegen den Strom schwimmen. Es gibt nie den einen Konsens.

Und das von Ihnen als fehlend angesehene Korrektiv sind die Wissenschaftler selbst. Das ist ja gerade der Unterschied! Wissenschaft wird nicht von oben herab verkündet, sondern steht immer als vorläufiges Resultat auf der Probe durch alle Fachkollegen! Ständig! Am Ende ist die Natur das ultimative Korrektiv, das sich von keiner Regierung und keiner Justiz und auch nicht von den Wissenschaftlern korrumpieren läßt!

Sehen Sie, vor langer Zeit meinte man in kleinen Teilen der Physikergemeinde die Quantenmechanik und Relativitätstheorie als "jüdische" Physik verunglimpfen zu müssen und es waren Nobelpreisträger unter denen, die eine "deutsche" Physik gefordert haben! Ähnliche Strömungen gab es zu dieser unseligen Zeit sogar in der Mathematik! Was hat es die Natur bitteschön interessiert? Oder nehmen sie Lyssenko in der Sowjetunion...seine Meinungen zur Genetik waren grundfalsch und konnten die Sowjetunion, da staatlich verordnet, um Jahrzehnte zurückwerfen. Trotzdem hat sich gerade zu dieser Zeit die Genetik im Rest der Welt explosionsartig fortentwickelt. Der Fortschritt lässt sich also nicht aufhalten, erst Recht nicht, wenn wissenschaftliche Lehrmeinung dogmatisch vertreten wird. Das provoziert sofort Trotzreaktionen.

Also...nochmal...wenn Sie der Meinung sind, etwas berichtenswertes gefunden zu haben, dann schreiben sie einen Artikel darüber und reichen ihn bei einer echten Fachzeitschrift ein. Da führt kein Weg dran vorbei. (Glauben sie mir, ich bin auch schon mal mit der Absicht zu interessierten Mathematikern gereist, daß diese mir meine Theoreme beweisen...:-)...aber das verkennt die Lage...wenn man was will, muß man es selber machen...unter Umständen erst, wenn man sich das Rüstzeug dazu selbst draufgeschafft hat...erst wenn es was ausgereiftes zu diskutieren gibt, werden Sie jemand finden...eventuell...und wie gesagt, ich habe ja schon länger ausgeführt, welche Voraussetzungen man am Besten erfüllen sollte, will man angehört und ernstgenommen werden...sie müssen schließlich auch bedenken, daß sie, wenn sie einem Nobelpreisträger schreiben, jemanden vorfinden, der sich selbst Jahrzehnte mit einem Thema befasst hat und zudem noch zur geistigen Elite zählt...solche Fische beißen erst an, wenn etwas interessant genug ist und sie auf ihrem Niveau anspricht. Alles andere wird verständlicherweise völlig ignoriert).
Neue Frage »
Antworten »



Verwandte Themen

Die Beliebtesten »
Die Größten »
Die Neuesten »