Mächtigkeit zweier Mengen und deren Darstellung - Seite 2 |
| 02.02.2010, 12:08 | papahuhn | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Verstehst du nun auch, warum dein Vorschlag keinen Sinn macht? Die Variable q kommt links ja gar nicht vor. |
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| 02.02.2010, 12:17 | migrosch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
ja das sehe ich. aber es bringt mich leider nicht weiter. |
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| 02.02.2010, 16:37 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Das ist langsam ne Frechheit! Natürlich bringt dich das weiter, denn du verstehst wenigstens, dass deine Funktionsvorschrift Humbuk ist. Immerhin was. Übrigens sage ich hier mal ganz unverblümt: Wenn du Mathe pur studieren solltest, dann lass es lieber und studiere was anderes. Das ist nicht bös gemeint, sondern im Gegenteil nur gut. In diesem Thread hast du offenbart, dass du kein gutes Feeling für mathematische Sachverhalte hast. Falls du allerdings nicht Mathe studierst, dann vergiss meinen Rat. |
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| 02.02.2010, 17:57 | migrosch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
gut, deinen rat kann ich glücklicherweise vergessen! warum ist es eine frechheit, wenn ich sage, dass meine funktionsvorschrift humbuk ist und sie mich deswegen nicht weiter bringt? es ist nunmal so! ich vergess die aufgabe und lass sie mir von meinem prof erklären....da ich nicht allein dastehe, habe ich auch nicht das gefühl, nicht richtig aufgepasst zu haben. es ist vielmehr so, dass ich mich da nicht reindenken kann. ich danke euch trotzdem für die für mich geopferte zeit und entschuldige mich, dass ich eure beiträge nicht nutzen konnte(am willen lag es nicht). |
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| 02.02.2010, 18:09 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Das freut mich.
Nun, wenn man Fehler macht (und das erkennt!), sollte einen das stets weiterbringen, denn aus Fehlern lernt man oft am meisten. Man kann sich natürlich auch stur stellen, und nicht aus seinem Fehler lernen wollen...
Das Gefühl habe ich auch, und das ist auch gar nicht schlimm, wenn du eh nicht Mahtematik studierst. Ich finde es allerdings merkwürdig, wie man einem Nicht-Mathe-Studenten eine solche Aufgabe stellen kann. Es sei denn, er/sie studiert Mathe auf Lehramt. Das hatte ich übrigens oben mit eingeschlossen. Du bist nach meiner Einschätzung als Mathelehrer (zumindest an einem Gymnasium) nicht geeignet. Für die Realschule sollte es aber reichen, denke ich. Bitte nimm mir auch das nicht übel.
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Jeder, wie er kann. Dafür kannst du andere Dinge bestimmt viel besser als wir. 
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| 02.02.2010, 18:21 | migrosch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
ich studier informatik im ersten semester(davor wirtschaftsinfo im 3.....dann abgebrochen--->pers gründe 
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| 02.02.2010, 18:22 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@ WebFritzi Ferndiagnosen sind sehr problematisch. Daß migrosch große Verständnisprobleme hat, ist offensichtlich. Aber warum sollte es nicht doch irgendwie weitergehen? Manchmal ist es nur ein kleiner Schritt, bis "der Groschen fällt". Ich würde mich jedenfalls hüten, aufgrund einer oberflächlichen "Internetbekanntschaft" ein solch vernichtendes Urteil zu fällen. Wollen wir nicht vergessen, daß Cauchy die wirren Ausführungen des jungen Herrn Galois nicht verstanden hat! Nicht daß ich migrosch für einen neuen Galois hielte, aber vielleicht steckt doch mehr in ihm, als er gerade zeigt ... |
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| 02.02.2010, 18:31 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Das mag sein. Das Problem ist nur, dass ihm eine Menge Grundlagen fehlen. Grundlagen aus der Schule. Wie man diese während eines Studiums (wie dem der Mathematik) alle nachholen will, ist mir schleierhaft. Meiner Meinung nach ist das nur sehr schwer machbar. Natürlich kann man mathematisch logisch denken und sagen, dass die Möglichkeit besteht, dass migrosch ein Mathestudium schaffen könnte... Ich persönlich glaube dies nicht. Daher habe ich mich entschlossen, ihm im Falle des Falles zu raten, das Studium abzubrechen. Andere hätten ihm vielleicht etwas anderes geraten. IMHO ist es besser, ein Studium, für das man nicht geeignet ist, so früh wie möglich abzubrechen. Du weißt doch selber, wie hoch die Abbrecherzahlen in der Mathematik sind. Da studieren Leute 4 Semester lang, bis sie dann raffen, dass das Studium nichts für sie ist. Und das nur, weil keiner sich getraut hat, ihnen auf den Kopf zu zu sagen: "Du bist nicht gut genug für das Studium." Das ist ein harter Satz - ich weiß. Aber manchmal ist er einfach hilfreich - so hart er auch sein mag. Das Studium nach 4 Semestern abbrechen zu müssen, ohne etwas in der Tasche - außer 2 vergeudeten Jahren, ist mit Sicherheit härter! Aber egal. Glücklicherweise studiert unser migrosch Informatik. Und da braucht man die Cantorschen Theorien über das Unendliche nun wirklich nicht. Ich wünsche dir viel Erfolg, migrosch! 
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| 02.02.2010, 18:49 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@migrosch Es tut mir echt leid, dass ich dir nicht besser helfen konnte. Wenn du möchtest, erkläre ich dir ganz langsam, worum es geht, Schritt für Schritt sozusagen. Du musst aber wollen und mitdenken und jeden einzelnen Schritt zur Kenntnis nehmen, darüber nachdenken, verstehen und bestätigen, bevor wir weitermachen. Ich warte auf deinen "Startschuß". Im Folgenden werde ich dir erklären, was eine Funktion ist, was eine injektive, surjektive, bijektive Funktion ist. Dann reden wir über Mengen und kartesische Produkte. Als Beispiel betrachten wir die Mengen A und B und überlegen uns, was das geometrisch darstellt. Danach konstruieren wir die Bijektion A=RxZ-->B=QxR, aber ganz langsam, ordentlich und vollständig. Ausser guten Willen und Geduld erwarte ich von dir, dass du keinen Unsinn mehr von dir gibst, sonst fühle ich mich veräppelt, und das mache ich nicht lange mit. |
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| 03.02.2010, 11:48 | migrosch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
elvis, du brauchst dich nicht entschuldigen, da es allein an mir bzw meinem unverständnis bei dieser thematik lag/liegt. ich nehme dein angebot dankend an, denn ich möchte ja etwas lernen und nicht einfach aufgeben und mich in meinem schneckenhaus verkriechen. ich möchte hier keinen veräppeln und versuche so gut wie möglich dir zu folgen! vielen dank schonmal für deine hilfe in dieser sache |
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| 03.02.2010, 19:21 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Prima, los geht's. Wir nehmen mal der Einfachheit halber an, wir wüssten, was eine Menge M ist. (Es wäre etwas schwieriger, den Begriff der Menge über Axiome der Mengenlehre zu definieren.) Dann ist es auch nicht weiter schwer, zu definieren, was eine Funktion f:M->N ist. Damit du schön mitdenken kannst, kommen hier zwei leichte Aufgaben für dich. 1. Definiere Menge M 2. Definiere Funktion f:M->N |
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| 03.02.2010, 22:41 | papahuhn | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich studiere auch Informatik, und kann dazu sagen, dass diese Aufgabe sicher nicht zu den schwierigen zählt. Je nachdem an welcher Uni du bist und wie der Bachelor im Vergleich zum Diplomstudiengang aussieht, wirst du es in höheren Semestern nicht einfacher haben. |
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| 04.02.2010, 15:08 | migrosch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
zu 1) eine besteht aus Elementen, außer die leere Menge, diese Menge hat keine Elemente in einer Menge liegen also verschiedene Elemente ungeachtet ihrer Reihenfolge. zu 2) einem Element aus M wird ein Element aus N zugeordnet |
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| 04.02.2010, 19:16 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
zu 1) im Prinzip ja. Eine Menge ist vollständig definiert durch Angabe ihrer Elemente. Diese Definition schließt auch die leere Menge ein, es gibt eben kein x, das Element der leeren Menge wäre. Allerdings ist es schon falsch, von einer Reihenfolge zu sprechen, diesen Begriff gibt es im allgemeinen nicht für Mengen und ihre Elemente. zu 2) das ist zu einfach formuliert, und falsch. Zu einfach und nicht falsch wäre die folgende umgangssprachliche Formulierung: Eine Funktion ordnet jedem Element des Definitionsbereichs genau ein Element des Wertebereiches zu. Wichtig: "f ordnet jedem x ..." nicht "f ordnet einem x ..." Wichtig: "... genau ein y zu." nicht "... ein y zu." Diese Beschreibung enthält immer noch das undeutliche Wort "zuordnen". Was soll das sein ? Klingt wie eine Tätigkeit, das erfordert Arbeit und Zeit, wir geraten in physikalische Abgründe. Mathematisch sauber ist folgende Definition: Eine Funktion ist ein Tripel , so dass für jedes genau ein existiert, für dass . heißt der Definitionsbereich, heißt der Wertebereich der Funktion. Diese Definition ist nur brauchbar, wenn du weißt, was ein Tripel ist. Also für heute eine Aufgabe und zwei Fragen. Aufgabe: Lies alles durch was ich geschrieben habe, bis du glaubst, es vollständig verstanden zu haben. (Wenn das nicht geht, frage nach.) Frage 1) Definiere kartesisches Produkt zweier Mengen . Definiere Tripel. Frage 2) Definiere injektive, surjektive, bijektive Funktion. |
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