Sterne!?

13.02.2010, 01:58

Vinyl

Sterne!?

Hallo alle zusammen,
ich habe eine Frage bezüglich der Sterne eines jeden angemeldeten Benutzers dieses Forums.
Richten diese sich nach den Beiträgen die man gepostet hat oder werden die verliehen?

Grüße
C²H³CL - Vinyl

13.02.2010, 01:59

tigerbine

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RE: Sterne!?
http://www.matheboard.de/misc.php?action=faq1#9

13.02.2010, 02:59

Iridium

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RE: Sterne!?

Zitat:

Original von Vinyl
Grüße
C²H³CL - Vinyl

Ist zwar Off-Topic, aber einem Chemiker bluten die Augen, wenn stöchiometrische Koeffizienten im Exponenten stehen, wenn Chloratome durch CL (statt Cl) abgekürzt werden und der Trivialname vollständig Vinylchlorid lauten müsste. Nur mal so als Anregung...

13.02.2010, 03:09

Zellerli

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Und wir Nebenfächler, die wir viel tolerantere Augen haben und daher nach solch einer verunstalteten Summenformel noch sehen können, dürfen dann euer Blut wieder aufwischen. Na toll.

*wisch*

13.02.2010, 08:17

Duedi

Auf diesen Beitrag antworten »

Also jetzt muss ich mal wirklich dem Zellerli ein Lob aussprechen, also wirklich! Er ist ja nicht nur ein kompetenter Mathematiker, nein, er achtet auch noch auf die Boardhygiene. Also ich persönlich find das ja ziemlich dolle und so. Ich beantrage, ihm den Titel "Held der Arbeit" zu verleihen.

13.02.2010, 11:30

Gualtiero

Auf diesen Beitrag antworten »

OFF Topic
Tipp für @Vinyl
Nimm latex für Deine Signatur, damit kann man auch Indizes darstellen.
Z. B. so (hui, ich und die Chemie geschockt

):

$\begin{eqnarray*} C_2\,H_3\,Cl \end{eqnarray*}$

End OT

13.02.2010, 11:52

Vinyl

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@ iridium: also eingentlich müsste es dann heißen Polyvinylchlorid!!!

Vielen Dank Tigerbine

Edit: Ach noch was, du sagst doch auch nicht:"Mensch, ich sollte mal wieder meine Polyvinylchloridplatten anhören.", oder?

13.02.2010, 12:00

tmo

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Zitat:

Original von Vinyl
@ iridium: also eingentlich müsste es dann heißen Polyvinylchlorid!!!

Ne, das ist erst der Name nach einer Polymerisation :P

13.02.2010, 12:08

Vinyl

Auf diesen Beitrag antworten »

Der Name von $\begin{eqnarray*} C_{2} H_{3} Cl \end{eqnarray*}$ ist aber nunmal Polyvinylchlorid. Deine "Polymerisation" hat also schon stattgefunden.

13.02.2010, 12:21

pseudo-nym

Auf diesen Beitrag antworten »

So kann man das nicht sagen.

Der Reinstoff dessen Moleküle die Summenformel $\begin{eqnarray*} C_{2} H_{3} Cl \end{eqnarray*}$ haben, ist Vinylchlorid.

Lässt man zu, dass Polymere die Summenformel ihrer Monomere erben können, dann kann $\begin{eqnarray*} C_{2} H_{3} Cl \end{eqnarray*}$ auch die Summenformel von Polyvinylchlorid sein.

(als Nicht-Chemiker ist das natürlich eine imho-Aussage mit betontem "h")

Als normaler User mit 2000+ Beiträgen verlange ich außerdem, nach der Möglichkeit höhere Ränge erreichen zu können. Big Laugh

13.02.2010, 13:29

Vinyl

Auf diesen Beitrag antworten »

Da ist ein Widerspruch in deiner Aussage!

Ich finde es sowieso nahezu eine Unverschämtheit mir in meinen Namen reinzureden. (geht nicht an Sie, pseudo-nym)
Ich habe hier lediglich eine ernste Frage gestellt. Diese wurde ernst beantwortet und was folgt waren nur unnützige Kommentare die man sich leicht hätte sparen können! unglücklich

Foglich

13.02.2010, 14:06

pseudo-nym

Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Original von Vinyl
Da ist ein Widerspruch in deiner Aussage!

Wo? (Wenn ich gemeint bin.)

Was die Krittelei angeht: Ich glabue du solltest das so sehen, dass Iridium dich einfach nur auf deine unkonventionelle Schreibweise aufmerksam machen wollte.
Denn wenn man Rücksicht auf Verständlichkeit nimmt, sind Formalismen sind nicht der richtige Ort für Vielfalt.

Deinen Namen findet glaube ich keiner anstößig.

13.02.2010, 14:17

sulo

Auf diesen Beitrag antworten »

Polyvinylchlorid sollte man übrigens so angeben: $\begin{eqnarray*} [CH_2CHCl]_n \end{eqnarray*}$ smile

Vinyl als solches wäre der Vinylrest, er könnte so dargestellt werden: $\begin{eqnarray*} [CH_2CH]- \end{eqnarray*}$

oder auch: $\begin{eqnarray*} CH_2CHR \end{eqnarray*}$

Und das ist keine Kritik sondern eine kleine Auffrischung der Inhalte der Schul-Chemie.... Augenzwinkern

13.02.2010, 14:43

Zellerli

Auf diesen Beitrag antworten »

Das ist vielleicht im hohen Norden Schulchemie Augenzwinkern

Dass das Poly-xyz immer ein großer Batzen (meist eine Kette) ist, lernt man in Bayern in Organische Chemie 12. Klasse Gym (GK oder LK, kann aber abgewählt werden) wahlweise OC 2. Sem Physik-Nebenfach. Das schlimme ist, dass die fast gleich schwer sind.

Andererseits soll es im tiefsten Osten Länder geben, wo die Chemie "Schömie" heißt und man garkeine OC an der Schule macht.

@Duedi: Dir zur Liebe mache ich den Helden der Arbeit. Aber nur über Fasching Augenzwinkern

13.02.2010, 16:13

Duedi

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Zitat:

Original von Zellerli

@Duedi: Dir zur Liebe mache ich den Helden der Arbeit. Aber nur über Fasching Augenzwinkern

Yessss!

Arbeiter der Stirn, Arbeiter der Faust? Made my day ROFL

14.02.2010, 06:45

Iridium

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Hi,

Erstmal will ich mal mein Erstaunen ausdrücken, was ein nettgemeinter Hinweis für eine "Flut" an Folgekommentaren nach sich ziehen kann. Unter anderem noch einen von mir, weil ich das so nicht unwidersprochen stehen lassen kann.

Erst mal die Einwände, die sich auf meinen Beitrag beziehen...

Zitat:

Original von Vinyl
@ iridium: also eingentlich müsste es dann heißen Polyvinylchlorid!!!

Ne, müsste es nicht. Denn PVC hat in dem Sinne keine einheitliche Summenformel. Das ideale, unendlich lange Polymer, das man so einfach auf ne Schultafel malen kann, hätte vielleicht die Summenformel $\begin{eqnarray*} \mathrm{C}_{2}\mathrm{H}_{3}\mathrm{Cl} \end{eqnarray*}$ , da es das aber nicht gibt, stimmt auch diese Summenformel nicht (an den Enden sitzen zwangsläufig Atome, um das Molekül abzusättigen, und das reale PVC enthält außerdem weitere Moleküle wie Weichmacher, von der ungleichen Verteilung der Kettenlängen und anderen Defekten mal ganz abgesehen).

Zitat:

Original von Vinyl
Edit: Ach noch was, du sagst doch auch nicht:"Mensch, ich sollte mal wieder meine Polyvinylchloridplatten anhören.", oder?

Ne, sag ich nicht (und zwar nicht nur, weil ich nur eine einzige Platte mein eigen nenne). Aber ich schreib auch keine Summenformeln falsch. Wenn man sich auf Gebiete begibt, in denen man nicht sicher ist, muß man mit sachlicher Kritik leben können, ohne gleich persönlich beleidigt zu sein (das lernt mal aber als Physikstudent auch noch irgendwann im Studium).

Zitat:

Original von Vinyl
Der Name von $\begin{eqnarray*} C_{2} H_{3} Cl \end{eqnarray*}$ ist aber nunmal Polyvinylchlorid. Deine "Polymerisation" hat also schon stattgefunden.

Siehe oben. Die Summenformel, die du angibst, beschreibt sinnvollerweise das Monomer...und das ist Vinylchlorid (der "richtige" Name wäre übrigens "Chlorethen" oder noch kleinkarierter "Monochlorethen"). Für die Schreibweise der Exponenten und der Atome spielt es außerdem keine Rolle, ob polymerisiert wurde, oder nicht.

Zitat:

Original von Vinyl
Ich finde es sowieso nahezu eine Unverschämtheit mir in meinen Namen reinzureden. (geht nicht an Sie, pseudo-nym)
Ich habe hier lediglich eine ernste Frage gestellt. Diese wurde ernst beantwortet und was folgt waren nur unnützige Kommentare die man sich leicht hätte sparen können!

Das magst du so sehen. Ich finde meinen Kommentar nicht unnütz. Denn zuerst mal habe ich nichts gegen den Namen an sich, sondern möchte, wenn überhaupt, ein Bewusstsein dafür schaffen, daß die chemische Formelsprache mindestens ebenso exakt definiert ist, wie die mathematische, und daß man, wenn man sich auf etwas beruft (denn du hast die Summenformel ja ausgesucht und hingeschrieben), dann eben auch korrekt ist.

Das hat auch nichts mit Krittelei zu tun, denn die Schreibweise ist nicht etwa nur unkonventionell, sondern einfach nur falsch!

Gerade von einem angehenden Physikstudenten sollte man erwarten dürfen, daß er das zur Kenntnis nimmt, und sich nicht persönlich beleidigt fühlt, was nie meine Absicht war. Ich möchte nicht das Geschrei der Physiker hören, wenn man sich dort erlaubt, alternative Formelschreibweisen einzuführen, z.B. könnte man eine Gleichung wie $\begin{eqnarray*} E = mc^2 \end{eqnarray*}$ auch als $\begin{eqnarray*} \kappa = \aleph \xi^2 \end{eqnarray*}$ schreiben, ohne etwas am mathematischen Sinngehalt zu verändern. Trotzdem würden sich die Physiker das (zu Recht) verbitten.

Im Grunde genommen betrifft uns das Problem alle...wie können wir verlangen, daß sich die restliche Welt bei Verwendung unserer Formelsprachen, wenn sie sich überhaupt schon mal dafür interessiert, an die Konventionen hält (z.B. die Werbekampagne am Bodensee mit falschen chemischen Formeln für Wasser), wenn wir selbst es bei dem "Nebenfach" und bei ner Forumssignatur für nicht so wichtig halten.

Fazit: Nenn dich von mir aus Vinyl...das habe ich nie in Frage gestellt...aber wenn du ne Summenformel danebenschreibst, dann informier dich bitte besser...andere Chemiker würden dich deswegen auch bestimmt nicht halbwegs nett anschreiben...aber du kannst drauf wetten, daß sie sich auf jeden Fall ihren Teil denken, und der ist nicht gerade schmeichelhaft für dich. Im späteren Studium als Physiker kann dich eine solche "Ungenauigkeit" bei Nebenfächlern schneller den Ruf kosten, als du vielleicht denkst...und sicher wird dich danach kaum noch einer Ernst nehmen, selbst wenn du die Weltformel verkünden würdest.

Gruß

14.02.2010, 08:55

pseudo-nym

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Zitat:

Original von Iridium
Das hat auch nichts mit Krittelei zu tun, denn die Schreibweise ist nicht etwa nur unkonventionell, sondern einfach nur falsch!

[...]z.B. könnte man eine Gleichung wie $\begin{eqnarray*} E = mc^2 \end{eqnarray*}$ auch als $\begin{eqnarray*} \kappa = \aleph \xi^2 \end{eqnarray*}$ schreiben, ohne etwas am mathematischen Sinngehalt zu verändern. Trotzdem würden sich die Physiker das (zu Recht) verbitten.

Da bin ich dagegen.

Schreibweisen werden nicht von Naturgesetzen, sondern vom gesellschaflichen Konsens aufrecht erhalten. Daher verstehe ich nicht wie du die Kategorien wahr und falsch rechtfertigst.
Denn wie du in deinem Beispiel so schön zeigst. $\begin{eqnarray*} \kappa = \aleph \xi^2 \end{eqnarray*}$ zu schreiben ist aus praktischen Gründen nicht besonders schlau, aber falsch wird es deswegen nicht.

15.02.2010, 04:52

Iridium

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Zitat:

Original von pseudo-nym
Schreibweisen werden nicht von Naturgesetzen, sondern vom gesellschaflichen Konsens aufrecht erhalten. Daher verstehe ich nicht wie du die Kategorien wahr und falsch rechtfertigst.

Oh, das kann man schon. Natürlich ist es so, daß die Entscheidung über eine wahre oder falsche Schreibweise zunächst nur eine Konvention ist, an die man sich halten kann, oder nicht. Es spielt aber eine Rolle, ob die unkonventionelle Schreibweise, die ich wähle, evtl. dadurch eine neue Bedeutung hinsichtlich anderer Konventionen bekommt. Wenn sich dadurch eine andere Bedeutung ergibt, als beabsichtigt, dann ist die Schreibweise falsch.

In anderen Worten: unkonventionelle Schreibweisen sind immer dann zulässig, wenn der Sinngehalt der Aussage unverändert bleibt.

Dies ist aber im konkreten Fall nicht so, denn von den vier zuerst mal möglichen Positionen, an die ich in einer chemischen Formel neben ein Atom eine Zahl schreiben kann, sind alle vier genau definiert, d.h. für ganz bestimmte Angaben reserviert (Massenzahl, Kernladungszahl, Ladungszahl, stöchiometrischer Koeffizient). Ansonsten könnte man mit demselben Recht z.B. die Beschriftungen des Summenzeichens vertauschen.

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel:

Die Schreibweise $\begin{eqnarray*} 2 \mathrm{H} \end{eqnarray*}$ bedeutet zwei Mol atomaren Wasserstoffs. Die Schreibweise $\begin{eqnarray*} \mathrm{H}_{2} \end{eqnarray*}$ bedeutet ein zweiatomiges Molekül Wasserstoff. Die Schreibweise $\begin{eqnarray*} {}^2\mathrm{H} \end{eqnarray*}$ bedeutet ein Atom (bzw. Mol) des Wasserstoffisotops Deuterium. Schreibe ich also $\begin{eqnarray*} 2 {}^2\mathrm{H}_{2} \end{eqnarray*}$ dann meine ich, zwei Mol eines zweiatomigen Moleküls des Wasserstoffisotops Deuterium. Sehr präzise, dank der eingehaltenen, heute gültigen, Konventionen (die Schreibweise mit den hochgestellten stöchiometrischen Koeffizienten war tatsächlich früher, d.h. in den Anfängen der Chemie, einmal gebräuchlich, aber damals schrieb wirklich jeder, wie er wollte, und es gab noch ganz andere (heute als unsinnig zu bewertende) Schreibweisen für Formeln, bevor jemand (vor allem wohl Berzelius) die Notwendigkeit einer einheitlichen, d.h. konventionellen Schreibweise erkannte).

Schreibe ich aber z.B. $\begin{eqnarray*} {}_2\mathrm{H} \end{eqnarray*}$ , dann bedeutet das gar nichts, denn dann ist entweder die Zahl, oder das Atomsymbol falsch. Gleiches gilt für $\begin{eqnarray*} \mathrm{H}^2 \end{eqnarray*}$ , weil dann offensichtlich ein Ladungssymbol fehlt, wenn es aber dastünde, z.B. ein +, dann wäre es ebenfalls falsch, weil es faktisch kein $\begin{eqnarray*} \mathrm{H}^{2+} \end{eqnarray*}$ gibt.

Anstatt $\begin{eqnarray*} {}^2\mathrm{H} \end{eqnarray*}$ kann ich übrigens $\begin{eqnarray*} {}_1^2\mathrm{H} \end{eqnarray*}$ schreiben, wenn ich genauer sein möchte, oder einfach $\begin{eqnarray*} \mathrm{D} \end{eqnarray*}$ , wenn ich es einfacher mag, das sind immer noch Wahlmöglichkeiten genug.

Meine Rechtfertigung der Kategorien wahr und falsch orientiert sich also natürlich an Konventionen...man müsste ausführlich schreiben..."falsch (im Sinne der Konvention)", denn ich bin ja nicht der Papst, der absolute Wahrheiten für sich beansprucht, noch so vermessen, zu glauben, die Natur richte sich nach irgendeiner menschengemachten Konvention. Trotzdem ist es einfach sinnvoll, die Kategorien wahr und falsch zu verwenden, denn in den seltensten Fällen beherrscht jemand, der die Kategorien vertauscht, diese so gut, daß man ihm abnimmt, daß ihm die Vertauschung bewusst ist und er um alle Konventionen weiß. Viel häufiger ist das ein Zeichen mangelnder Stoffkenntnis oder fehlender Sensibilität für die Ausdrucksmöglichkeiten einer sinnvoll durch Konventionen definierten Formelschreibweise (sonst könnte man in Erstsemester-Klausuren auch alle entsprechenden Fehler durchgehen lassen, quasi unter dem Aspekt der Meinungsfreiheit, man tut dies aber nicht, weil es eben darum geht, daß sich alle Beteiligten der Konvention beugen und idealerweise auch wissen, warum dies sinnvoll ist).

Sowas kann man aber als Physiker genausogut lernen, wie man lernt, bei Ergebnissen nur signifikante Stellen anzugeben, oder als Einheiten nur solche des SI-Systems zu verwenden, bzw. wenn man davon abweicht, genau zu wissen, warum man dies tut, und worin dann der Vorteil liegt. Manche nennen das dann kleinkariert...andere kritisches Denken.

Gruß

15.02.2010, 09:22

Airblader

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@ Iridium

Ich stehe, bei dieser ganzen Sache, voll und ganz hinter dir.

Noch was zur ursprünglichen Kritik:
Ganz abgesehen von der Falschheit der Schreibweise und den ganzen, erwähnten Dingen muss man da auch insofern selbstkritisch sein, als dass du gegenüber deinem Prof später praktisch keine Chance mehr hast, dich irgendwie zu verteidigen.
Schreibe sowas in einer Prüfung und es ist schlichtweg falsch. Da helfen keine Argumente mehr, denn der Prof wird sich da sicherlich nicht eben umstimmen lassen!

Insofern ist es für einen selbst nur vorteilhaft, von vornherein korrekt zu bleiben und sich falsche Muster nicht anzugewöhnen (oder sich deren Falschheit wenigstens bewusst zu sein, denn, wie Iridium ja sagte - nennen kannst du dich nunmal wie du willst).

air

15.02.2010, 11:28

pseudo-nym

Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Original von Iridium
In anderen Worten: unkonventionelle Schreibweisen sind immer dann zulässig, wenn der Sinngehalt der Aussage unverändert bleibt.

Nach dieser Definition ist aber Vinyls Schreibweise zulässig. Denn wie du selbst gesagt hast:

Zitat:

Original von Iridium
Schreibe ich aber z.B. $\begin{eqnarray*} {}_2\mathrm{H} \end{eqnarray*}$ , dann bedeutet das gar nichts, denn dann ist entweder die Zahl, oder das Atomsymbol falsch. Gleiches gilt für $\begin{eqnarray*} \mathrm{H}^2 \end{eqnarray*}$ [.]

Also hat "C²H³CL" leeren Sinn und überschneidet sich mit keiner Konvention.

15.02.2010, 11:43

Zellerli

Auf diesen Beitrag antworten »

Ach die Chemie-Profs sind manchmal schon sehr human (wenn wir eh schon vom Thema abweichen):

Hatte in OC die Mechanismen SN1 und SN2 verwechselt. Eine Tabelle mit zwei Spalten und 12 Zeilen. Oben stand SN1 und SN2, also Apfel und Kirsche.
Und jede Zeile dann ankreuzbar mit je einem Kreuz:

code:
1: 2: 3: 4: 5:	Kirsche Apfel ist rot x Adam&Eva x hat großen Kern x etc.

Die Aufgabe gab 12 von 80 Punkten oder so und ich wusste, dass es recht knapp wird. Und wusste worum es geht, aber habe nicht sicher gewusst, ob ich die Namen korrekt zuordne (stellt euch vor man denkt dass der Apfel Kirsche heißt, aber kennt genau seine Eigenschaften). Also Apfel und Kirsche gezeichnet (habe Enthalpiediagramme hingezeichnet) mit den Namen, die man fälschlicher Weise für richtig hält.

Alle Kreuze waren genau falsch, weil man mein Enthalpiediagramm ignoriert hat. Ein Punkt zu wenig und durchgefallen. Habs dann dem Prof geschildert und direkt gezeigt, dann hat er mir einen Fehler für die falschen Namen gegeben und die 12 Folgefehler als korrekt anerkannt. Und schon wars sogar ne 3,3.

Allerdings gibt es bei Nebenfächlern sicher andere Kulanzkriterien Augenzwinkern

Didaktisch grausam schlecht. Aber ist in Chemie, Bio und Medizin wohl öfter so, dass man unherleitbare, willkürliche Bezeichnungen (SN1 und SN2) viel extremer bewertet als das Wissen und Verständnis darüber, was sie bezeichnen.
Das ist wie wenn ich bei sphärischen Koordinaten Theta und Phi umgekehrt der Konvention verwende. Wenn es aus einer Skizze ersichtlich wird ist daran nichts falsch.

15.02.2010, 13:50

Iridium

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Zitat:

Original von pseudo-nym
Also hat "C²H³CL" leeren Sinn und überschneidet sich mit keiner Konvention.

Einverstanden. Aber aufgrund der "Ähnlichkeit" der sinnlosen Buchstaben- und Zahlenkombination darf sich der Autor dann nicht wundern, wenn Chemiker ihre Bedenken anmelden. Der Mensch ist nun mal eine Mustererkennungsmaschine.

Zitat:

Original von Zellerli
...,dann hat er mir einen Fehler für die falschen Namen gegeben und die 12 Folgefehler als korrekt anerkannt.

Das kenne ich so eigentlich auch. Wenn man klar erkennt, daß es sich um eine konsequente Verwechselung handelt.

Zitat:

Original von Zellerli
,...dass man unherleitbare, willkürliche Bezeichnungen (SN1 und SN2) viel extremer bewertet als das Wissen und Verständnis darüber, was sie bezeichnen.

Aber hier täuscht du dich vielleicht. Denn die Bezeichnung ist natürlich nicht willkürlich, bloß vielleicht nicht ausführlich erklärt worden. Denn SN1 bzw. SN2 stehen natürlich für "nukleophile Substitution", was genau aussagt, was chemisch passiert (ein Nukleophil reagiert mit einem Molekül unter Substitution einer Atomgruppe). Und die 2 in SN2 sagt dann aus, daß im Übergangszustand der Reaktion zwei Moleküle beteiligt sind, statt einem. Es ist also keine einfache Aufzählung damit gemeint. Allgemein hast du aber Recht, wenn z.B. aus einer Skizze die richtige Bedeutung hervorgeht, sollte man das folgende nicht als falsch im strengen Sinne werten.

15.02.2010, 19:36

Zellerli

Auf diesen Beitrag antworten »

Moment zwei Moleküle bei der SN2 und nur eins bei SN1?!

Yeah Nebenfachchemie ist sooo unpräzise das gibts nicht. Wenn ich nichtmal das mitgenommen habe...

Dann macht der Name durchaus Sinn Augenzwinkern

Demnach ist es nicht selbstverständlich, dass mir der Prof das anerkennt. Glück gehabt.

Danke für die Auffrischung. Ist wieder fast zwei Jahre her.

16.02.2010, 09:48

Mystic

Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Original von Airblader
Ganz abgesehen von der Falschheit der Schreibweise und den ganzen, erwähnten Dingen muss man da auch insofern selbstkritisch sein, als dass du gegenüber deinem Prof später praktisch keine Chance mehr hast, dich irgendwie zu verteidigen.
Schreibe sowas in einer Prüfung und es ist schlichtweg falsch.

Allerdings gibt es auch die Fälle, wenngleich das zugebenermaßen Ausnahmen sind, wo ein Professor selbst total unsinnige Bezeichnungen einführt, und wo der Student dann vor der schweren Gewissensentscheidung steht, ob er sich daran halten soll, obwohl er es selbst besser weiß, und sei es auch nur für die Prüfung aus der entsprechenden Lehrveranstaltung... Z.B. hatten wir hier im Forum kürzlich den Fall, dass jemand behauptete, sein Professor hätte für eine Folge die Schreibweise

$\begin{eqnarray*} \{a_1,a_2,a_3,\ldots\} \end{eqnarray*}$

verwendet, d.h., hier wird in der Bezeichnung nicht unterschieden zwischen der Folge und der Menge der Folgenglieder, was zu unglaublichen Verrenkungen führen muss, wenn man einmal beides braucht, was ja jetzt nicht so ganz abwegig ist...

Selbst wenn der Student aus Quellen, wie z.B. diese hier (Seite 9 unten), weiss, wie die übliche und richtige Bezeichnung aussieht, sollte er nach dem Motto "Augen zu und durch!" sich in den Lehrveranstaltungen dieses Professors dieser Notation bedienen, denn wie Airblaider richtig sagt

Zitat:

Original von Airblader
Da helfen keine Argumente mehr, denn der Prof wird sich da sicherlich nicht eben umstimmen lassen!

Sobald er diese Phase in seinem Studium hinter sich gebracht hat, sollte er aber sich an das erinnern, was Airblader ihm oben noch mit auf den Weg gegeben hat, nämlich

Zitat:

Original von Airblader
Insofern ist es für einen selbst nur vorteilhaft, von vornherein korrekt zu bleiben und sich falsche Muster nicht anzugewöhnen

Ich selbst spreche da durchaus aus Erfahrung, als ich in den Grundvorlesungen aus Mathematik einen Professor hatte, der diese im Stil des 19. Jahrhunderts gehalten hat, so als hätte es eine Mengenlehre nie gegeben... Gottseidank habe ich dadurch die Freude an der Mathematik nicht verloren, indem ich später gesehen habe, dass es auch anders geht... Augenzwinkern

16.02.2010, 13:22

kiste

Auf diesen Beitrag antworten »

@Air:
Zusammenfassung von Mystics Beitrag: Bazinga Big Laugh

16.02.2010, 13:29

Duedi

Auf diesen Beitrag antworten »

Bazinga!

16.02.2010, 14:28

Vinyl

Auf diesen Beitrag antworten »

Welch eine schöne Diskussion ich da wieder ausgelöst habe!

Vinyl

16.02.2010, 14:58

Airblader

Auf diesen Beitrag antworten »

Edit:

Es ist nicht die feine Art, ein Posting nachträglich zu löschen, aber ich mache das nun, da ein Missverständnis geklärt wurde und ich keine Lust auf einen Streit habe!

Teile des Postings findet ihr als Zitat unter diesem hier, in der Antwort von pseudo-nym, die Aufklärung des Ganzen dann unter dessen Antwort.

air

16.02.2010, 16:03

pseudo-nym

Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Original von Airblader
Ich habe nie gesagt, ich wüsste, die andere Schreibweise sei "richtig" oder "besser", denn dem ist so nicht. Es sind einfach zwei Schreibweisen.
Und nur, weil du nicht zwischen der Folge und der Menge der Folgenglieder unterscheiden kannst, ist das keine allgemeingültige Aussage.

Dann sag ich das jetzt mal. Ich behaupte, dass "deine" Folgenschreibweise schlechter ist. Einfach aus dem Grund, dass sie das von Iridium aufgestellte Kriterium für eine falsche Konvention erfüllt:

Zitat:

Original von Iridium
Es spielt aber eine Rolle, ob die unkonventionelle Schreibweise, die ich wähle, evtl. dadurch eine neue Bedeutung hinsichtlich anderer Konventionen bekommt. Wenn sich dadurch eine andere Bedeutung ergibt, als beabsichtigt, dann ist die Schreibweise falsch.

Die betrachtete Schreibweise ist identisch mit der schon existenten Schreibeweise für eine Menge. Wie du da zwischen Folge und Menge unterscheiden kannst ist mir ein Rätsel.

Zitat:

Original von Airblader
Edit: Und für den Fall, du hast es bis heute nicht begriffen: Es gibt in dieser Notation auch einen echten symbolischen (nicht nur theoretischen) Unterschied zwischen "Folge" und "Menge der Folgenglieder".

Erläutere doch bitte.

Zitat:

Original von Airblader
Im Gegensatz dazu wäre mir die hier diskutierte Schreibweise chemischer Formeln in der potenziell falschen Variante noch nie untergekommen und ich möchte bezweifeln, dass Vinyl das so gelehrt bekommen hat. Und genau das ist eben ein enormer Unterschied.

Argumenta ad populum sagen gar nichts und jeder der ernst genommen werden will, sollte tunlichst vermeiden sie zu benutzen.
Einen enormen Unterschied zwischen der abweichenden Folgenschreibweise und Vinyls Schreibweise sehe ich auch. Nur andersherum. Nach obigem Argument ist Vinyls Schreibweise deiner überlegen.

16.02.2010, 16:58

Airblader

Auf diesen Beitrag antworten »

Edit:

So, ich habe mich nun entschlossen, dem Ganzen auf andere Art und Weise ein Ende zu setzen!

@ Mystic

Ich gehe nun davon aus, du kritisierst nicht die Schreibweise $\begin{eqnarray*} \{a_k\}_{k \in \mathbb N} \end{eqnarray*}$ (hier liegt ein klarer Unterschied vor!), sondern die Schreibweise in aufzählender Form $\begin{eqnarray*} \{a_1, a_2, \ldots\} \end{eqnarray*}$ .

Richtig?
(Edit-Anmerkung: Ich dachte bisher immer, du kritisierst den anderen Part!)
Zwar habe ich es im Video erläutert, aber ich sehe ein, dass es missverständlich sein kann, wenn man die Notation nicht genau mitbekommt. Da ich die Schreibweise vor allem aber nie verwende, habe ich sie soeben aus dem Video gestrichen.
Dies kann jeder hier sofort sehen (ab 5:20).

Ich hoffe, damit sind dann alle zufrieden!

air

17.02.2010, 17:05

Mystic

Auf diesen Beitrag antworten »

Mein Gott, was soll ich dazu sagen? Am besten gar nichts mehr, um die Diskussion nur ja nicht neu aufflammen zu lassen...

Da wir schon im OT-Teil des Forums sind: Eigentlich plagen mich eh schon länger Zweifel über die Sinnhaftigkeit meines Tuns hier - immerhin habe ich in knapp einem halben Jahr mehr als 800 Beiträge geschrieben - und das Ganze war jetzt auch nicht dazu angetan, diese abzubauen... Leider hat man ja - als Beantworter von Anfragen - nur in den seltensten Fällen sowas wie ein positives Feedback, umso mehr bewundere ich die Moderatoren hier, die - teils schon über viele Jahre hindurch - mit stoischer Ruhe die manchmal schon sehr (in einem nichtmathematischen Sinn!) grenzwertigen Fragen beantworten... Freude

Eigentlich wollte ich hier ja nur reinschauen, um die Beiträge von Iridium zu lesen, welche mir schon in dem anderen Thread mit dem Forumstroll sehr positiv aufgefallen waren, da sie sowohl formal, wie auch inhaltlich vom Feinsten sind... Freude

Auch sein Kriterium - oben von Pseudo-nym zitiert - bezüglich der Zweckmäßigkeit von Konventionen und Schreibweisen zeigt das nur einmal mehr... Es scheint hier wirklich, zumindestens aus meiner Sicht, eine Art Seelenverwandtschaft vorzuliegen! Das musste ich unbedingt noch loswerden! Augenzwinkern

Aber auch auf eine Reihe von anderen Beitragsschreibern, von denen ich jetzt niemanden namentlich herausheben möchte, aus Angst jemanden zu vergessen, kann das Forum wirklich stolz sein und ihretwegen werde ich hier auch sicherlich hin und wieder, wenn auch nicht mehr so oft, vorbeischauen... Wink

17.02.2010, 17:09

Iorek

Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Original von Mystic
...und ihretwegen werde ich hier auch sicherlich hin und wieder, wenn auch nicht mehr so oft, vorbeischauen... Wink

Denk immer dran, die wunderbare Welt der Mathematiker ist nur einen Mausklick entfernt smile

17.02.2010, 18:53

sulo

Auf diesen Beitrag antworten »

@Mystic
Wenn das jetzt ein (relativer) Abschied ist, dann möchte ich mich bei dir bedanken für deinen Einsatz im Board. Blumen

Schade, dass du dich zurückziehen möchtest...
Aber ich habe die Hoffnung, dass du uns bald vermissen wirst und schnell wieder zurückkommst... Augenzwinkern

Lieben Gruß, sulo Wink

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