Gruppe der Ordnung 12 [PFA] |
25.03.2011, 00:30 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Wir haben also Fall 1: G ist abelsch Fall 2: G ist nicht abelsch Sylow => Normalteiler N der Ordnung 4 Für ist auch Normalteiler und Für gibt es 4 Elemente der Ordnung 3, also 4 verschiedene zyklische Untergruppen der Ordnung 3 mit trivialem Schnitt. Je 2 davon sind konjugiert. Allgemeine Eigenschaften auflösbar (Burnside) ------------------------------------- So, und nun das mit der Operation von einer Untergruppe auf dem Normalteiler machen? |
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25.03.2011, 17:09 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Gruppen der Ordnung 34 [PFA] So, um mehr über die Struktur von G zu erfahren. Sei nun N der Normalteiler mit |N|=4 und u ein Element aus G der Ordnung 3 sowie U=<u>. Die Verknüpfungen sind Elemente von G. Da N Normalteiler ist, sogar von N. Daher könnte man untersuchen, wie die Untergruppe U auf N durch Konjugation operiert. D.h. wir untersuchen den Homomorphismus und . Nun ist U zyklisch mit Erzeuger u. Es ist also bereits durch eindeutig bestimmt. Dabei muss die Ordnung von ein Teiler der Ordnung von u sein. Es gilt also Fall 1: Dann ist die Identität, also . Fall 1: Da muss ich nun erst mal überlegen, welche Elemente in Aut(N) denn die Ordnung 3 haben. Da stellt sich mir die Frage, ob ich mir dazu erst mal die Isomorhietypen von N anschauen sollte? Ordnung 4 haben wir |
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25.03.2011, 18:25 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Kannst du diesen Schluss genauer begründen, das verstehe ich nämlich nicht... Edit: Den Schluss selbst verstehe ich natürlich schon, aber wie du auf kommst, falls das jetzt eine generelle Annahme sein sollte... |
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25.03.2011, 18:30 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Mmh, ... wenn ich nun noch Mal drüber nachdenke... und Da ist mir wohl die 3 durch die Lappen gegangen. |
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25.03.2011, 18:34 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Ja, ich denke, man muss sich hier tatsächlich damit begnügen, dass mindestens eine der beiden Sylowgruppen jeweils Normalteiler sein muss, was ja dann für ein semidirektes Produkt auch schon ausreicht... |
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25.03.2011, 18:43 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Wie meinst du das mit "muss". Also die Kombination noch ausschließen? Über Anzahl der Gruppenelemente? Wenn nun . Dann haben wir 4 verschiedene zyklische Untergruppen der Ordnung 3. Das macht dann 1+4*2 = 9 Gruppenelemente. Nun muss es noch mindestens eine Untergruppe der Ordnung 4 geben. Deren Schnittmenge mir diesen 9 Elementen ist aus Ordnungsgründen trivial. Damit kann dann nur gelten . Damit ist dann die 2-Sylowgruppe normal in G. Wenn , was kann ich dann folgern? Ist eine 2-Sylowgruppe dann zu sich selbst konjugiert, also Normalteiler? |
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25.03.2011, 18:59 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Wären beide Sylowgruppen nicht Normalteiler, so gäbe es 4 Sylowgruppen der Ordnung 3 und 3 Sylowgruppen der Ordnung 4, da hilft kein "Zusammenrücken", die hätte nie in einer Gruppe der Ordnung 12 Platz... |
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25.03.2011, 19:06 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Stimmt, ich hätte ja mit dem Fall eigentlich weiter machen müssen. So oder so haben wir dann immer (mind) einen Normalteiler. ____________________________________ Weitere Verständnisfrage: Nehmen wir an, eine/die 2-Sylowgruppe ist normal in G. Dann hat sie ja den Index 3. Wegen ggT(3,4)=1, kann man dann den Satz von Schur-Zassenhausen anwenden und bekommt einen Isomorphietyp: Dabei gibt es nun ggf. noch Freiheitsgrade wie auf operiert (also was die Konjugation liefert?) ______________________________________ Wie nutze ich die Normalteilerfallunterscheidung nun für weitere Untersuchungen? |
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25.03.2011, 19:16 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Wie ich anderer Stelle schon sagte, du siehst oft das Einfache nicht... Dieser Satz ist hier völlig fehl am Platz, da wir ja die Untergruppe, deren Existenz hier postuliert wird, eh schon haben... Tatsächlich haben wir nämlich zwei Untergruppen, mit einem Durchschnitt, der nur aus e besteht, und von denen mindestens eine Normalteiler ist... M.a.W. alle Voraussetzungen für ein semidirektes Produkt sind von Haus aus gegeben...
Was ist mit der Kleinschen Vierergruppe? |
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25.03.2011, 19:26 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Ja, stimmt. Irgendwie habe ich jetzt die Übersicht verloren. Zurück zum Anfang. Sylow Dabei kommen aus Anzahlgründen (Elemente von G) nur die Kombinationen (i) , (ii) , (iii) in Frage. Wir haben also immer mind. eine in G normale Untergruppe. Im Fall (i) ist G dann direktes Produkt der beiden Normalteiler. Für den Normalteiler der Ordnung 4 haben wir 2 Isomophietypen. Ist also Fall (i) das was ich unter abelsch gepostet habe? |
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25.03.2011, 19:38 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Ja, wobei zur zweiten Gruppe isomorph ist... |
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25.03.2011, 19:47 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Stimmt. [ich ändere das oben mal] So, Fall (ii). Wir haben einen Normalteiler N, |N|=4 und 4 Untergruppen der Ordnung 3. U =<u> sei eine davon. Dann ist aus Element- Ordnungsgründen (oder ... Exponentengründen?) der Schnitt trivial und es gilt G=UN. Damit ist gilt dann Die letzte ist glaube ich isomorph zu ? |
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25.03.2011, 20:06 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Ja, das ist richtig... Kann man auch etwas zu dem anderen semidirekten Produkt sagen? Wenigstens in Erzeugenden- und Relationenschreibweise... Edit: Muss mal eine Pause einlegen... |
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25.03.2011, 20:32 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Du bist gut... Ich bin ja schon froh, Variante 1 gefunden zu haben ... Was genau meinst du denn damit? So was wie hier? http://www.matheboard.de/archive/172631/thread.html Also untersuchen, wie auf operiert? Frage: Ist denn die Schreibweise eindeutig? Oder kann es zu gegebenem U und N verschiedene semidirekte Produkte geben? [Heißt für mich kann ich bei sowas wie aufhören was das Zählen der Typen betrifft, oder muss ich weiter untersuchen?] |
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25.03.2011, 21:36 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Ja, wir haben ja schon früher mal erwähnt, dass die Operation von auf bereits vollkommen durch den Automorphismus festgelegt wird, wobei u eine erzeugendes Element von ist... Erinnerst du dich? Dieser Automorphismus wäre also hier hochinteressant...
Naja, erstens ist das direkte Produkt ja auch semidirekt, zweitens hatten wir im Fall der Gruppen der Ordnung 70 sogar 4(!) Lösungen, als es darum ging das semidirekte Produkt von mit zu bilden... Von Eindeutigkeit kann also keine Rede sein... Allgemeine Bemerkung: Die Vorausklassifizierung der abelschen Gruppen der gegebenen Ordnung, welche du immer machst, ist nicht nur überflüssig, sondern geradezu kontraproduktiv... Man erhält diese Gruppen ohnehin später nochmals und muss sie dann immer ausscheiden um keine Doppelzählung durchzuführen... |
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25.03.2011, 21:52 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Ja, ich erinnere mich. Sehe diesen Puzzlestein immer vor mir, aber so richtig eingebaut habe ich ihn noch nicht. Siehe hier: Aut(N) [PFA] es tut mir ja Leid, dass der "Klick" so lange braucht ---------------------------
Wenn ich aber mir der Klassifizierung auf die Nase falle, so habe ich wenigstens ein paar Beispiele parat. Ich kann halt nicht begründen, dass dies alle sind. Was der endgültige Anspruch ist. --------------------------- U ist hier zyklisch (3 ist prim). Es reicht also sich zu überlegen, was sein kann. Dabei war . u hat die Ordnung 3. Daher muss die Ordnung 1 oder 3 [Teiler von 3] haben. Ordnung 1: Dann muss es das neutrale Element aus Aut(N) sein, also die Identität. Dann ist . => Dann gilt insgesamt (u erzeugt U) Soweit erst mal richtig ... |
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25.03.2011, 22:02 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Ja, prima... Du hast allerdings noch nicht gesagt, wie Aut(N) aussieht... |
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25.03.2011, 22:15 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Stimmt. Das habe ich insgesamt noch nicht auf dem Zettel gehabt. Das sollte auch eine "Problem erkannt" Situation sein. So, in meinem Buch steht nur ganz allgemein, dass gilt. Puh... => Ich bin durch die Wahl des Bildes des neutralen Elementes schon mal festgelegt => echte Untergruppe von . (allgemeine Überlegung) => N hat eine Struktur, die wird unter dem Automorphismus erhalten (allgemeine Überlegung) => N war hier zyklisch mit Ordnung 4, d.h. es gibt (Eulersche Phifunktion) erzeugende Elemente. => Ein Automorphismus ist durch das Bild eines Erzeugers eindeutig festgelegt. Sei N=<n>, dann sehe ich 2 Möglichkeiten für einen Automorphismus aus Aut(N): "Erzeuger muss auf Erzeuger abgebildet werden", "Elementordnung muss erhalten bleiben" Stimmt das? Dann hätte ich nur 2 Elemente in Aut(N). Es würde dann gelten |
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25.03.2011, 22:32 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Ja stimmt... Welche Automorphismen kommen also demnach hier für in Frage? |
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25.03.2011, 22:40 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Also und ? |
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25.03.2011, 22:45 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Hmm,... Sagtest du nicht oben folgendes:
Schon wieder vergessen? |
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25.03.2011, 22:47 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Ja, vergessen. Also dann gibt es nur , der andere Automorphismus hat Ordnung 2. So richtig? |
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25.03.2011, 22:54 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Ja, und immer wenn die Identitat auf N ist (oder allgemeiner ganz U auf abgebildet wird), dann ist das semidirekte Produkt direkt... |
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25.03.2011, 23:00 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] So, ein Schritt fehlt mir nun noch im Puzzle. U ist Untergruppe, N Normalteiler. => Wir können U auf N operieren lassen durch Konjugation (*) Warum wissen wir dann alles über die Verknüfpung von Elementen aus G? => Also über U und N wissen wir Bescheid Woher wissen wir nun, was un bzw nu ist mit u aus U und n aus N beliebig? Das bekommen wir alles aus (*) Und deswegen reicht es auch, das zu betrachten? [muss mal schnell nen Happen essen...] |
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25.03.2011, 23:10 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Hier gibt es eine gute und eine schlechte Nachricht: 1. Die schlechte: Wir wissen nicht, was un bzw. nu (mit u aus U und n aus N beliebig) ist... 2. Nun die gute: Wir brauchen es auch gar nicht zu wissen... Wir belassen es z.B. bei der Bezeichnung nu und es reicht uns vollkommen, wenn wir wissen, wie man zwei derartige Elemente verknüpft, nämlich mittels wie bereits früher einmal dargelegt... für heute... |
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25.03.2011, 23:13 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Ok, da habe ich ja dann was, was ich in meine Träume einbeziehen kann. Vielen, vielen Dank und (vielleicht) bist morgen ich bin da. |
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26.03.2011, 01:58 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Ich denke du meinst das hier. Man, ich muss doch endlich mal dahinter kommen ... Wie finde ich die (Semi)direkten Produkte
Stimmt das so nun? |
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26.03.2011, 10:14 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Ja, das ist eine sehr schöne Zusammenfassung... Eine paar Kleinigkeiten würde ich allerdings noch ergänzen bzw. ausbessern...
Richtig ist hier
Naja, ich würde schon meinen, das für diese Frage das hier weit wichtiger ist... Ich würde vielleicht auch noch erwähnen, dass gilt: Das semidirekte Produkt von N und U ist genau dann direkt (und U dann sogar Normalteiler von G), wenn gilt ... |
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26.03.2011, 13:23 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA] Hallo, da habe ich wohl ein u vergessen. Habe es reineditiert. Danke.
Das hat mir eine schlaflose Nacht beschert... Wenn es nur diese Möglichkeit gibt, dann gilt doch Dann steht da oder Damit ist , und das reicht aus um zu folgern, dass U Normalteiler in G ist. Somit ist hier dann das Produkt "direkt". Stimmt das so? Damit hätte ich U normal in G gezeigt. Es fehlt aber sauber notiert die "genau dann wenn" Aussage. Könntest du mir da helfen? |
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26.03.2011, 16:31 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Gruppe der Ordnung 12 [PFA]
Ja, stimmt so... Ist umgekehrt U sogar Normalteiler, so gilt dann für den Kommutator dass er sowohl in U liegt (mit der Klammerung ), als auch in N (mit der Klammerung ), also dann auch in , was beweist, dass n und u vertauschbar sind... |
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26.03.2011, 16:39 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hallo , über die "<=>" muss ich noch mal nachdenken. Das kann aber einen Augenblick dauern. Ich hatte mir gerade Gedanken zur Fallunterscheidung gemacht und vielleicht konnte ich wieder ein paar Denkfehler eliminieren. Ich verstehe jetzt auch besser, was du mit "Mach die abelschen nicht vorher" meintest. Vielleicht kannst du ja mal einen Blick darauf werfen? _________________________________________ So, ich denke die Ursache für die Schlaflosigkeit hat sich geklärt: 1. Ich habe bei meinen 3 Fällen hier ja im Grunde den Fall (i) auch wieder in(ii) und (iii) drin, wenn ich mir die Möglichkeiten für anschaue. Das hatte mich irritiert und ich dachte ich hätte falsch gemacht. 2. In meinem Buch sind die Lösungen zwar angeben, dort steht aber auch sowie . Dann wäre ja der Normalteiler. Imho müßte es richtig heißen Ich habe auch ein PDF gefunden, dass ich ich nun fast verstehe und wo man den Plan wiedererkennt. Vielleicht können wir das noch mal durchgehen? Wir untersuchen (i), (ii), (iii) nun in der Weise, dass wir einen Normalteiler vorgeben. Fall 1: Die 2-Sylowgruppe ist normal in G Wir haben einen Normalteiler N der Ordnung 4. Für diesen gibt es 2 verschiedene Isomorphietypen:
Fall 2: Die 3-Sylowgruppe ist normal in G Wir haben einen Normalteiler N der Ordnung 3. Für diesen gibt es nur einen Isomorphietyp . Daher gilt für die Automorphismengruppe . Wir machen hier die Fallunterscheidung bzgl. der Isomophietypen der Untergruppe U der Ordnung 4.
So, ich hoffe da steht nun was sinnvolles. (I) und (II) müßten wir noch "auf meinem Level" erarbeiten. |
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26.03.2011, 17:28 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, diese Fallunterscheidung ist ganz klar besser...
Naja, wenn du dich beispielsweise für entscheidest, dann würde doch automatisch gelten ... Der Autausch des Erzeugers u durch den Erzeuger von U (in einer Darstellung von G mit Erzeugenden und Relationen) würde also gerade die andere Wahl bewirken, daher sind diese beiden Fälle klar isomorph (übrigens habe ich darauf schon irgendwo hier hingewiesen, als es darum ging wie man , p,q prim, p|q-1 bildet... Man hatte dort für k auch die Möglichkeit k=1 sowie p-1 weitere Möglichkeiten, wobei letztere aber alle untereinander isomorph waren, da man diese p-1 Möglichkeiten auch durch eine andere Wahl des Erzeugers von erreichen kann!)
Ja, mit der einzigen Einschränkung, dass die Bilder der zwei Erzeugenden unter gleich sein müssen, was also dann 2 Möglichkeiten ergibt... Schaut doch gut aus, oder? |
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26.03.2011, 17:48 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Endlich.
Ok, verstanden. Wir hätten dann also noch diese Variante . Nun hast du glaube ich gemeint, wenn möglich sollte man nicht nur schreiben, sondern das noch mit mehr Inhalt füllen (Erzeugenden- und Relationenschreibweise)? Ggf. versuchen, ob man es mit einer "populären" Gruppe identifizieren kann? Hier wäre das die A4.
Kann ich eben noch nicht reproduzieren. Ich arbeite daran. An (II) mache ich mich nach dem Einkaufen. Danke bis hier her. |
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26.03.2011, 21:08 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Zu (II). Wenn nicht trivial ist, dann: Sei U:={e,a,b,ab} - kleinsche Vierergruppe und Aut(N)={id, inv}. Dann könnte das so aussehen. V hat 3 verschiedene Elemente der Ordnung 2. Für ein Erzeugendensystem braucht man 2. Durch die Struktur von V und die Homomorphismuseigenschaft von ergibt sich, dass wenn nicht trivial ist, 2 Elemente (der Ordnung 2) auf die Inversion abgebildet werden und ein Element der Ordnung 2 auf die Identität. Dabei ist es bzgl. Isomorphie egal, welche Elemente der Ordnung 2 nun konkret auf auf die Inversion abgebildet werden. So? |
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26.03.2011, 21:18 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Falls die 2 Basiselemente, welche man ursprünglich ausgewählt hatte, nicht das gleiche Bild unter haben sollten, dann nimmt man eben eine Basiswechsel in U vor, sodass dies dann zutrifft, wobei sich bis Isormorphie nichts ändert... |
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26.03.2011, 21:26 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok. Nun haben wir formal erst mal: . Raus kommen sollte nun ja die . Also muss ich das noch identifizieren. Dazu sollte ich mir von diesen Gruppen auch mal diese Erzeugerdarstellungen anschauen... Denn mit dem und UN=G kommen wir auf Und das Profil passt auf . So? |
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26.03.2011, 21:45 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Du brauchst für U zwei (!) Erzeugende, nennen wir sie u und v, und ich sehe auch gerade, dass es für das nichttriviale semidirekte Produkt doch besser ist mindestens eine der beiden, z.B. das v auf id_N abzubilden, ... Wird dann u auf die Inversenbildung von N abgebildet, so bildet eine zyklische Untergruppe der Ordnung 6, auf der vermöge Konjugation operiert... Das ist aber eine lupenreine ... |
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26.03.2011, 22:04 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok. Mit dieser Erzeugendendarstellung muss ich noch üben. Aber ich glaube, ich habe nun endlich verstanden, was ihr immer untersucht habt. Also welche Fragen ich mir stellen muss, bei der ganzen Sache. Mit diesem Blickwinkel werde ich dann die anderen Threads noch mal durcharbeiten (morgen ...) ______________________________________________________________ Aktuelle Frage, um diesen Thread abzurunden. Können wir noch mal zum Zusammenhang Semidirekt, direkt und gehen?
Gegeben waren hier 2 Untergruppen mit trivialem Schnitt, eine davon war Normalteiler und es galt UN=G. Das Semidirekte Produkt ist dann per Definition direkt, wenn auch U ein Normalteiler ist? Daher:
Soweit richtig? |
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26.03.2011, 22:17 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, ist richtig...Bist du der Meinung, dass in dem was bisher dazu gezeigt wurde, noch etwas fehlt? |
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26.03.2011, 22:36 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es muss nicht auf dem Threadpapier fehlen, vielleicht aber in meinen Gedanken.
Dazu hattest du hier was gesagt. Ich glaube, da hatte ich nicht den Mut, den letzten Schritt zu gehen. Weil raus kommt, dass n und u vertauschbar sind, also für alle u aus U und alle n aus N, gibt es für die nur die Möglichkeit . Und damit ist eindeutig als der triviale Automorphismus bestimmt.
Das haben wir hier gezeigt. Richtig? _____________________________________________________ Abschlussfrage: Das "Zerlegen einer Gruppe in ein (semi)direktes" Produkt benötigt ja mind. einen - nichttrivialen - Normalteiler. Wenn es den nicht gibt, kann man eine Gruppe nicht weiter zerlegen. Auf der Stufe einer einfachen Gruppe ist also Schluss. |
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