Dualräume Basis und kern |
21.06.2011, 15:01 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Dualräume Basis und kern hallo liebes forum ich sitze grade etwas ratlos vor folgender aufgabe aufg: es sei . weiter seien mit a) zeige, das eine basis von ist. finde dazu eine basis von sodass gilt b) sei der formale ableitungsoperator. bestimme Meine Ideen: ich denke mal bei b) gilt also alle konstanten polynome und das nullpolynom bei a) die integrale sehen einfach aus aber soll man das jez konkret für i-was ausrechnen oder allgemein wenn ja wie ?? kann mir da bitte schnell wer helfen ?? |
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21.06.2011, 16:44 | pseudo-nym | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Dualräume Basis und kern Ich nehme an, dass in nur Polynome mit Grad kleiner gleich 2 enthalten sind und das die zu D duale Abbildung bezeichnet.
ist eine Teilmenge von , aber konstante Abbildungen sind i.A. nicht linear. Deswegen können konstante Abbildungen ungleich null nicht im Kern einer dualen Abbildung vorkommen.
Du musst die Aufgabenstellung nochmal lesen. Da steht was du machen sollst und wie du es machen sollst. |
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21.06.2011, 17:13 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich glaube, die Probleme sind viel grundsätzlicher: El Rey hat die Wirkungsweise einer Abbildung noch nicht verstanden. wirkt auf den Elementen von , also auf (reellen? ?) Polynomen von einem Grad und liefert eine Zahl zurück. Betrachten wir etwa mit . Dann gilt: In a) ist nun die lineare Unabhängigkeit von zu zeigen. Nimm dazu Skalare und gehe von einer Beziehung aus. Die auf der rechten Seite ist hier die , also diejenige Abbildung, die jedem die zuordnet, ausführlich: . Hier steht jetzt links die und rechts die . Jetzt setze in speziell mein von oben ein. Vielleicht siehst du, warum ich gerade dieses gewählt habe ... |
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21.06.2011, 17:16 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
naja bei der abbildung weis ich nich ob wir das gleiche denken deswegen schreib ich sie hier mal vernünftig in ihrer vollen schönheit auf bei a) soll man ja eine basis bestimmen und nachher noch eine ONB finden wenn ich das richtig sehe aber wie soll man ansetzen ?? |
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21.06.2011, 17:20 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
aber kann man sich denn einfach i-ein polynom vom grad kleiner gleich 2 nehmen ?? |
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21.06.2011, 17:26 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Würdest du, wenn dir jemand die Funktion gibt, auch fragen: Kann man da einfach einsetzen: ? |
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21.06.2011, 17:31 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
hihi der war gut ich eben noch en bischen unsicher mit dualen abbildungen sind die ersten aufgaben zu dem thema aber kann man das denn jez machen ?? |
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21.06.2011, 17:35 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Kann man was machen? |
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21.06.2011, 17:57 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ja könnt ich jez einfach setzen weil das hat ja grad kleiner gleich 2 dann das integral ausrechnen und zeigen das dies eine basis is ?? |
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21.06.2011, 18:07 | pseudo-nym | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Nein, in der Aufgabenstellung heißt es, dass du eine dreielementige Basis finden sollst. |
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21.06.2011, 18:09 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Du meinst sicher . Du kannst in jede Abbildung Elemente des Definitionsbereichs einsetzen. Du kannst z.B. bei der Abbildung für einsetzen, dagegen nicht . Denn diese Funktion nimmt nichtnegative Zahlen entgegen und antwortet mit einer Zahl. Dagegen nimmt das der Aufgabe Polynome von einem Grad entgegen und antwortet mit einer Zahl. Wenn du also nimmst, lautet die Antwort: |
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21.06.2011, 18:11 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
und wie soll man das machen i-wie verstehe ich das nich wie ich das angegebne ausnutzen kann kannste mir das erklärn ?? |
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21.06.2011, 18:22 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Jetzt bleiben wir einmal bei der Aufgabe a). Wenn du zeigst, daß die Elemente linear unabhängig sind, dann müssen sie von alleine eine Basis von bilden (wieso?). Und wie zeigt man lineare Unabhängigkeit? Indem man von einer Beziehung ausgeht und zeigt, daß daraus zwangsläufig folgt. Was dabei die verschiedenen Nullen bedeuten, habe ich oben schon erklärt. Und in die Gleichung kannst du jetzt beliebige Polynome einsetzen: Gemäß Definition der Addition von linearen Abbildungen und der Multiplikation einer linearen Abbildung mit einem Skalar kannst du links umformen Und jetzt darfst du ganz konkrete einsetzen. Am besten machst du durch einen Index deutlich, daß jetzt nicht mehr eine Variable für ein Polynom ist, sondern ein konkretes Polynom, z.B. definierst du oder oder ... Und wenn du es einmal mit versuchst, was erhältst du dann? |
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21.06.2011, 18:34 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
das mit der linearen unabhängigkeit is ja so wie bei den basen dich wir bisher immer hatten das is mir ja auch klar wie das funktioniert wenn ich deine formel jez mal nehme so und jez setze ich also dann berechne ich die verschiedenen also dann die integrale dann in die gleichung von dir eingesetzt: aber sind die nich linear abhängig ?? weil das sind ja alles vielfache vom ersten ?? |
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21.06.2011, 18:44 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die Gleichung stimmt. Mit hast du jetzt eine Beziehung zwischen und erhalten, die sich aus dem Ansatz zwangsläufig ergibt. Jetzt kannst du noch weitere Beziehungen erhalten, indem du andere einsetzt, z.B. oder Und wenn du drei solche Beziehungen für hast? Ach! Es ist doch immer dasselbe in der Linearen Algebra: Am Schluß landet man bei einem linearen Gleichungssystem ... |
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21.06.2011, 20:14 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
oki ich versuchs nochmal ich schreib jez mal die integrale nichmehr mit auf aber i-wie komm ich damit jez immer noch nich so recht weiter, weil ich seh i-wie nich wie nun meine basis aussieht |
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21.06.2011, 22:39 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ich hab mir noch was anderes überlegt, also man nimmt wieder deine gleichung aber man geht von einem allgemeinem polynom aus dann setzt man dann hat man dann führt man die integrale aus dann setzt man überall die grenzen ein und kommt dann auf die 3 vektoren und das setz ich dann in deine gleichung ein ich weis nich ob man das so machen kann aber wie mach ich jez weiter ?? darf man voraussetzen das alle sind ?? |
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22.06.2011, 12:32 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Irgendwie scheinst du noch nicht verstanden zu haben, was lineare Unabhängigkeit bedeutet. Es geht nicht um die lineare Unabhängigkeit von oder so, sondern um die lineare Unabhängigkeit der , denn das sind hier unsere "Vektoren" als Elemente des Vektorraums . Ich habe das eigentlich schon erklärt:
Und warum löst du jetzt nicht einfach das lineare 3×3-Gleichungssystem in ? Es würde hier sogar genügen, die Determinante des Gleichungssystems zu berechnen. Warum? |
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22.06.2011, 12:46 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
oki wenn ich die lineare unabhängigkeit hab wie mach ich dann weiter also mit der deltabedingugn mein ich jez kann ich als die meine polynome vom ersten teil nehmen ?? weil dann wäre das ja ganz einfach |
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22.06.2011, 16:15 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Nun, so ein habe ich dir im Prinzip längst genannt, nämlich mit diesem :
Wie ich darauf gekommen bin, verrate ich dir nicht. Denn du kannst das selber herausfinden und dann entsprechend auch und bestimmen. |
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23.06.2011, 14:54 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
wie kommt man denn auf die weil so wie ich das machen will klappt das nich ich hab mir erst allgemeine polynome genommen dann hab ich in die ein gesetzt und dann folgendes fest gelegt: dann kommt man zwar auch auf vektoren nach dem die koeffizienten bestimmt hat aber die erfüllen dann das delta nur für ein f wo liegt da mein fehler ?? |
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23.06.2011, 15:35 | Macks | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Hey, wenn du nun deine Basis A von V^* hast, dann sollte doch die Basis zu V gleich der invertierten und transponierten von A sein, oder? Gruß |
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23.06.2011, 16:13 | El Rey | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ja aber das heißt nich das die die delta bedingung erfüllt |
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23.06.2011, 19:40 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Du mußt doch für ein festes (!) Polynom die Bedingungen erfüllen. Wenn du gefunden hast, ist dieses dein . (Und dann später noch .) Jetzt mache den Ansatz und setze dieses in die obigen drei Bedingungen ein. Du erhältst ein lineares Gleichungssystem in . |
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