Lehrer mit Wunschnoten

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tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »
Lehrer mit Wunschnoten
Focus

Zitat:
Ein Gymnasiallehrer aus dem pfälzischen Landau hat seine eigenen Abschlusszeugnisse gefälscht und ist deshalb fristlos entlassen worden. Der 42-Jährige habe die Zeugnisse seiner beiden Staatsexamina „aufgehübscht“, sagte sein Anwalt am Mittwoch in Landau. Das erste Staatsexamen habe er nicht bestanden, sich aber eines mit bestandenen Prüfungen ausgestellt. Nach dem zweiten Examen habe er sich dann anstelle einer schlechten eine sehr gute Note eingetragen.

Der Anwalt des Lehrers sagte, sein Mandant habe die Urkundenfälschung gestanden. Er habe einen schweren Unfall gehabt und deshalb nicht ausreichend lernen können. Zudem sei aus seinem Umfeld großer Druck auf ihn ausgeübt worden, die Prüfungen zu bestehen.
Pi von Lyrelda Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe bis auf die wiss. Arbeit das Staatsexamen 1 hinter mir, jedoch in BW!

Wenn man Mathe unterrichten will, sollte man das schon bestehen können! Den Druck von außen kann ich persönlich bei mir nicht bestätigen. Für Unfälle gibt es immer Sonderregelungen für das Verschieben der Prüfung, man wird vor der Prüfung sogar gefragt ob man Gesund ist oder ob etwas in der Zeit zur Prüfung vorgefallen ist!!!

Für Fälschungen habe ich NULL Verständnis in unserem Beruf! Gerade Benotungen sind später das tägliche Leben, da sollte man damit ordnungsgemäß umgehen.

Abgesehn davon ist der Mathelehrer ansich sehr gesucht, so dass man die Noten kaum aufhübschen muss, wenn man eben besteht
 
 
ollie3 Auf diesen Beitrag antworten »

hallo tigerbine,
diese geschichte kenn ich, das stand vor 2 -3 tagen auch in meiner tageszeitung,
dort stand sogar, wie der schwindel dann letztlich aufflog, das habe aber leider
wieder vergessen. Jaja, solche geschichten kann das lebeb schreiben.
Es gibt ja zum beispiel auch falsche ärzte, die in wirklichkeit kein examen haben,
aber das halte ich für viel schlimmer.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich würde sagen: Das ist wohl zu Guttenberg und Co. im Kleinen. Man kann dies zwar nicht wirklich mit dem Betrügen bei einer Doktorarbeit vergleichen, aber es war trotzdem mein erster Gedanke, als ich das Zitat las...
Pi von Lyrelda Auf diesen Beitrag antworten »

das sind zwei Paar Stiefel denke ich,...

der eine besteht nicht und schreibt sich dann alles schön! Er fälscht also das Endergebnis! Ich denke das ist ein kleinerer Aufwand.

Herr von und zu G. hat wie sehr viele andere Teile abgeschrieben, Teile selbst geschrieben und viel schlimmer wohl Teile schreiben lassen. Leider kein Einzelfall! Er hat also davor beschissen, im kleinen Maßstab wäre das der "Spickzettel", wobei dieser Spickzettel extrem war und sichelrich kein Kavaliersdelikt ist oder war!

(Abgesehn davon fand und finde ich Gutenberg einen fähigen Politiker, den viele los werden wollten,... die Arbeit von Herrn Gysi ist angeblich nicht auffindbar,...)
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe ja geschrieben, dass es wohl nicht vergleichbar ist.
Aber es hat mich daran erinnert.

Anscheinend gibt es den Hang zum Betrügen eben immer und überall.
Aber es ist irgendwie auch ein bisschen "lustig", daß ein Lehrer, dessen große Kunst darin bestehen soll, für eine gerechte und angemessene Benotung zu sorgen, sich seine eigenen Noten zurechtfälscht.

Das klingt fast wie ein schlechter Roman.
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Guttenberg war ein anderer Fall.
Wenn du ein Ergebnis fälschst, begehst du eine Urkundenfälschung.
Wenn du eine unrichtige Angabe unter deiner Doktorarbeit machst (alles selbst und alle Quellen benannt), begehst du meistens eine Urheberrechtsverletzung und verstößt gegen die jeweilige Promotionsordnung.

In beiden Fällen kann noch ein Betrug vorliegen (in ersterem wohl meistens, in letzterem nur wenn man unterstellt, dass der Doktor zu einem Vermögensvorteil führt).

Der eine spuckt seinem Arbeitgeber und dem Staat ins Gesicht, der andere spuckt seinem Doktorvater und der Wissenschaft ins Gesicht.
Ich würde keinen als Lehrer oder Minister haben wollen.

@Pi von Lyrelda:

Zum Guttenberg haben wir einen Thread.
Wo er fähig war, kann ich nicht erkennen (aber näheres dazu bitte im o.g. Thread). verwirrt

Gibt aber mehrere, die das behaupten ohne Konkretes benennen zu können.
Black Auf diesen Beitrag antworten »

Ich frage mich wie er überhaupt die Prüfung für das zweite Staatsexamen machen konnte?
Ich meine er kann sich zwar ein gefälschtes Zeugnis erstellen, aber seine Uni hat ja wohl seine richtige Note?
Pi von Lyrelda Auf diesen Beitrag antworten »

du musst aber das Zeugnis des 1. Staatsexamen an das Regierungspräsidium schicken!

Ich zum Beispiel habe das Zeugnis noch nicht, bin aber bereits angemeldet für das Referendariat ab Januar - ich muss eben das Zeugnis nach der wiss.Arbeit einreichen. Das passiert nicht automatisch!
Grob gesagt kann ich mit TippEx da dann mal was raus streichen und drüber schreiben,...
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Schlicht und ergreifend: Recht so.
Ich habe, wie Pi von Lyrelda, für sowas absolut Null Verständnis. Es gibt genug Mechanismen, falls man private/familiäre Probleme hat et cetera. Sich mit billigen Ausreden auch noch herausmogeln zu wollen finde ich umso schlimmer und zeugt eigentlich davon, dass man es kein Stück bereut.

air
tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »

In dem Fachmagazin "Brisant (ARD)" meinten sie im Bericht, dass er aus einer 4.0 eine 1.7 gemacht hat und an der Schule aber seit Beginn durch schlechten Unterricht aufgefallen ist. Hat aber irgendwie 2 Jahre gedauert, bis reagiert wurde. (Zitat aus dem Gedächtnis).

Verständnis habe ich dafür nicht. Es hätte sicher einen anderen Weg gegeben, Prüfungen durchzuführen, wenn man nur fragt. Und die Art der Erhöhung, also nicht nur 3.7 sondern 1.4 ist ja ... ohne Worte.
Ibn Batuta Auf diesen Beitrag antworten »

Wie ist es denn aufgefallen?

Auch wenn das etwas Off-Topic ist:

Daß die fachlichen Noten nichts über die pädagogische Eignung eines "Lehrers" aussagen, darüber sind wir uns hoffentlich alle einig.

Meine Lehrer waren größtenteils pädagogische Nullen, auch wenn sie in ihrem Fachbereich (womöglich) gar nicht mal so schlecht waren. Und wenn ich in meinem Umfeld so sehe, wer alles Lehrer wird, dann möchte ich meine Kinder, sollte ich mal welche haben, eigentlich gar nicht zur Schule schicken....


Ibn Batuta
tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »

Es ist aufgefallen, weil der Unterricht so schlecht war. Dann hat man die 1.4 wohl hinterfragt.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Wer hat denn festgestellt, daß der Unterricht schlecht war?

Waren vllt. die Noten der Schüler bzw. die Qualität der Leistungen der Schüler schlecht?
tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »

So detailliert war der TV-Bericht nicht. Es wurden nur kurze OTöne von Schülern und dann des Direktors(?) eingefangen. Qualität der Leistungen trifft es imho.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Naja, jedenfalls ist es ja als positiv zu verzeichnen, daß sich jemand die Mühe gemacht hat, den Lehrer bzw. dessen Leistungen zu hinterfragen. Das Ganze hätte ja auch irgendwie aus Desinteresse oder Gleichmut durchgehen können.
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Haben wir bereits ausgeschlossen, dass es sich um einen kompetenten Lehrer handelt, der aber bei den Eltern nicht gelitten ist?

Ich habe das Gefühl einige hier fußen ihre wuchtige Rhetorik auf der Annahme, dass eine bestimmte Menge von bestandenen Staatsexamen einen dazu befähigt ein kompetenter Mathematiklehrer zu werden.

Gibt es hier jemanden der sowas denkt?
jester. Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym
Ich habe das Gefühl einige hier fußen ihre wuchtige Rhetorik auf der Annahme, dass eine bestimmte Menge von bestandenen Staatsexamen einen dazu befähigt ein kompetenter Mathematiklehrer zu werden.


Das habe ich jetzt so nicht herauslesen können. Aber das Fälschen von Prüfungsnoten nachdem man in der Prüfung versagt hat, bewirkt genau das Gegenteil - man wird faktisch untragbar, sowohl für die Stelle des Lehrers als auch für andere Anstellungen.
Pi von Lyrelda Auf diesen Beitrag antworten »

nun schlechter Unterricht ist so ein Thema, das erkennt man meistens viel zu spät! Woran kann man es erkennen?
Sicherlich nicht am Staatsexamen 2,... Sorry aber das hängt davon aber, wer einen prüft,... manche haben schon etwas bizzare Vorstellungen, gerade in Physik, aber auch in Mathe hab ich schon wirre Noten da bemerkt! (Schweift aber vom Thema ab!)

Ein Saatsexamen 1 macht dich, egal welche Note man hat, noch lange nicht zu einem guten Lehrer! Das hat mit dem Beruf so gut wir nichts zu tun! Aber es bildet nur ein guztes Fundament! Den Rest soll man wohl im Referendariat so richtig lernen, da stellt sich aber die Frage ob der jeweilig Zeiaufwand sinnvoll ist,... circa 5-6 Jahre vs 1,5!!!

Was einen aber als Lehrer disqualifiziert, das ist doch Urkundenfälschung! (Staatsdiener sollte da sowieso eine höhere Moral haben, gerade wenn sie Vorbildsfunktionen haben). Das hier das Ganze mit Noten zu tun hat, ist zum eine vollkommene Ironie und zum anderen einfach unglaublich, gerade beim Benoten sollten Lehrer die fähigste Gruppe der Gesellschaft sein! (Dem ist defacto aber nicht so!)

Nun zum schlechten Unterricht!
Ein Prüfer bewertet sehr subjektiv!
Eine Klasse hat auch Einfluss darauf, manchmal harmoniert es einfach nicht.
Unterricht wird meistens von den Eltern bewertet, die ihre Meinung aus Schülererzählungen bilden,... das System hat also deutliche Probleme!
Man kann Unterricht dann gut vergleichen, wenn man regelmäßg zentral das Wissen überprüft und merkt, dass jmd über Jahre hinweg nur schlechte Klassen hat und dann speziell mal nachschaut wieso!

@Gutenberg: Die Wehrrpflicht ab zu schaffen, war vollkommen nötig und meines Erachtens sehr gut!(Mehr will ich mich auf das Thema nicht einlassen, aber für mich war er unter den aktuellen Politikern einer der besseren! (Grüne, Linke und Rot habe da meines Erachtens ihr größtes Problem)
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von jester.
Aber das Fälschen von Prüfungsnoten nachdem man in der Prüfung versagt hat, bewirkt genau das Gegenteil - man wird faktisch untragbar, sowohl für die Stelle des Lehrers als auch für andere Anstellungen.


Warum?


Zitat:
Original von Pi von Lyrelda
Staatsdiener sollte da sowieso eine höhere Moral haben, gerade wenn sie Vorbildsfunktionen haben.


So etwas zu sagen, nachdem du bemerkt hast, dass die Staatsexamen nichts mit der Eignung als Lehrer zu tun haben, finde ich ziemlich seltsam. Seine eigene Überzeugung einer rechtlichen Authorität zu unterwerfen halte ich nämlich für unmoralisch, da man so anderen die Möglichkeit gibt einen fernzusteuern und sich zu einem Mitläufer eines Systems von a priori unbekannter Bösartigkeit macht.

Wenn man mit einer so zweifelhaften Prüfung konfrontiert ist und sich überlegt ob man betrügt ist das meiner Meinung nach keine moralische Entscheidung, sondern eine Risikoabwägung. Wenn der Mann in dem Zeitungsbeitrag über die Staatsexamen so denkt wie wir beide, sehe ich nicht warum ich ihm die Hölle heiß machen sollte weil er beschlossen hat dieses Risiko einzugehen.

Was den zweiten Teil des Zitats angeht, bin ich froh, dass ich dich hier getroffen habe. Wenn ich nämlich den Begriff der "Vorbildsfunktion" für gewöhnlich lese, dann ärgere ich mich, dass den Autor nicht konfrontieren kann.
Deswegen meine Fragen:

1. Was ist eine/die Vorbildfunktion?
2. Warum brauchen wir die?
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym
2. Warum brauchen wir die?


Das möchte ich, für mich, gerne mal beantworten:

Weil jeder Mensch eine gewisse Wertevorstellung verkörpert und Menschen in lehrender Position diese zumindest potenziell weiterreichen. Da du den Begriff so magst, ich würde es als Risikoabwägung ansehen: Möchte ich das Risiko eingehen, dass ein Lehrer den Kindern beibringt, sich durch's Leben zu schummeln sei okay, wenn man sich nur genügend Ausreden zurechtlegen kann?
Ich würde nicht wollen, dass ein Straftäter kleine Kinder unterrichtet, und das gilt für schwere Delikte wie Mord oder Raub hier auch für Urkundenfälschung/Betrug, da ein Lehrer nunmal unmittelbar mit "Urkunden" (Zeugnissen/Noten) zu tun hat, was Kinder betrifft.

Einen Schritt zurück zur Frage der Tragbarkeit möchte ich noch das Argument der "Fairness" anbringen. Es gibt so viele Absolventen, die sich mit ihren echten Noten um eine Stelle bewerben, selbst wenn die Noten nicht so dolle sind. Gegenüber diesen ist es unfair, ein solches Verhalten unbestraft zu lassen. Möglicherweise würde dies nur dazu führen, dass es jeder so handhabt und dann wird das System im Gesamten ad absurdum geführt (wozu überhaupt noch Noten, wenn sie eh jeder fälscht?).
Noch ein Argument ist Glaubwürdigkeit und Vertrauen. Man vertraut einem Lehrer nunmal Schützlinge an, für die er eine Verantwortungspflicht hat. Möchte ich jemandem mein Vertrauen in Kinder(!) schenken, der derart betrügt?

Im Übrigen ist das Fälschen der Noten keine reine Risikoabwägung. Es ist vor allem auch eine Straftat, für die er sich vor Gericht zu verantworten hat.

air
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader
Zitat:
Original von pseudo-nym
2. Warum brauchen wir die?


Das möchte ich, für mich, gerne mal beantworten:


Warum erklären was etwas ist, wenn man stattdessen auch einfach von dessen Überlegenheit reden kann? verwirrt

Du hast Recht wenn du behauptest, dass kategorisches Verfolgen von Betrugsdelikten ein Filter für Leute ist, die versuchen durch Blenden in Machtpositionen zu kommen. Ich möchte tatsächlich nicht, dass Kinder solche Verhaltensweisen vorgeführt bekommen. Ich möchte allerdings auch nicht, dass Kinder von Personen unterrichtet werden, die nicht ordentlich zwischen legal und moralisch differenzieren können. Gegen diese Kandidaten hilft kein Staatsexamen, ja schlimmer noch manche Leute werden wegen mangelder Hörigkeit aussortiert.

Was ich damit sagen will ist, dass solche Prüfungen ein zu kleines Kompetenzspektrum abdecken, als dass man aus dem Umgehen dieser Hürde Imkompetenz zu schließen.

Anstatt aufgrund dieses minderwertigen Kriteriums den Stab über jemandem zu brechen würde es mich viel mehr interessieren wie man den Delinquenten als unfähig entlarvt hat.

Dein Fairnessargument verstehe ich nicht. Immerhin geht der, der seine Zeugnisse fälscht ja auch ein höheres Risiko ein. Wenn die Arbeitgeber keine ordentlichen Selektionskriterien haben ist das ihr (und in diesem Fall unser) Problem.

Zitat:
Original von Airblader
Im Übrigen ist das Fälschen der Noten keine reine Risikoabwägung. Es ist vor allem auch eine Straftat, für die er sich vor Gericht zu verantworten hat.


Ja und der legale Aspekt ist Teil des Risikos, hat aber a priori nichts mit der moralischen Bewertung zu tun.
jester. Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym
Zitat:
Original von jester.
Aber das Fälschen von Prüfungsnoten nachdem man in der Prüfung versagt hat, bewirkt genau das Gegenteil - man wird faktisch untragbar, sowohl für die Stelle des Lehrers als auch für andere Anstellungen.


Warum?


Ok, vielleicht hätte ich nicht "faktisch" schreiben sollen, denn dies war eher meine subjektive Meinung. Ich würde so eine Person jedenfalls nicht anstellen wollen - nicht als Lehrer und auch in keiner anderen Position, die dem Bewerber Verantwortung abverlangt. Die charakterliche Eignung scheint nicht gegeben zu sein.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

@ pseudo-nym

"Moral" ist doch sowieso etwas vollkommen Subjektives. Um darüber zu reden, ob oder warum etwas moralisch verwerflich ist, müsste man sich erstmal auf eine Moral festlegen. Und als Moral lege ich hier ein Gesellschaftsdenken zugrunde, das sich auch in den Gesetzen manifestiert hat. In einem gewissen Sinne sind "moralisch" und "legal" eben keine so unterschiedlichen Begriffe (trotzdem nicht gleichwertig, versteht sich). Meine Gegenfrage wäre also: Welche Moral legst du zugrunde?

Zudem kommt es mir so vor, dass du dich auf den Standpunkt "Betrügen ist okay, solange man sich nicht erwischen lässt" stellst. Das stelle ich jetzt mal so fest und kommentiere es nicht weiter.

Zitat:
Wenn die Arbeitgeber keine ordentlichen Selektionskriterien haben ist das ihr (und in diesem Fall unser) Problem.


Du kannst aber nun wirklich nicht einem System die Schuld dafür zuschieben, dass jemand in seinem Zeugnis herumkritzelt . Das ist, als würde man den Staat für Vergewaltigungen verantwortlich machen, da er keine kostenlosen Prostituierten bereitstellt. Es gibt in einer Gesellschaft nunmal gewisse "Spielregeln" (Gesetze sind ein Teil davon). Man muss diese nicht gut finden, aber man hat sie zunächstmal zu befolgen, denn nur so funktioniert eine Gesellschaft, in der Regel gibt es ja durchaus legale Wege, etwas am System zu verändern, sofern man genügend Stimmen dafür aufbringt. Sich über diese Regeln einfach hinwegzusetzen nennt man im Rechtswesen jedoch Selbstjustiz, massenhaft durchgeführt führt es das Prinzip einer Gesellschaft völlig ad absurdum und, ganz nebenbei, es hat auch nichts mit einer heroischen, selbstlosen und system-kritisierenden Tat zu tun, es dient in erster Linie dem eigenen Vorteil. Insofern ist "Ich bin dafür ein höheres Risiko eingegangen" für mich schlicht arrogant.

Dass du deine Kinder nicht von jemandem unterrichten lassen willst, der moralisch und legal nicht auseinanderhalten kann, ist schön und gut – hat mit dem vorliegenden Fall aber nichts zu tun.

air
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Reicht es auch wenn ich dir erkläre, warum meine Moral besser ist als deine, ohne zu sagen was ich mit dem Begriff meine? Zunge

Wenn ich nach der Moral frage ich nach der Nützlichkeit für die Gesellschaft.

Zitat:
Zudem kommt es mir so vor, dass du dich auf den Standpunkt "Betrügen ist okay, solange man sich nicht erwischen lässt" stellst.

Nicht ganz. Mein Standpunkt ist mehr:
"Es gibt Situationen in denen es okay zu Betrügen, egal ob man erwischt wird oder nicht."

Zitat:
Du kannst aber nun wirklich nicht einem System die Schuld dafür zuschieben, dass jemand in seinem Zeugnis herumkritzelt .

Es geht mir nicht um Schulzuweisungen.

Zitat:
Es gibt in einer Gesellschaft nunmal gewisse "Spielregeln" (Gesetze sind ein Teil davon). Man muss diese nicht gut finden, aber man hat sie zunächstmal zu befolgen, denn nur so funktioniert eine Gesellschaft[...]
Sich über diese Regeln einfach hinwegzusetzen nennt man im Rechtswesen jedoch Selbstjustiz, massenhaft durchgeführt führt es das Prinzip einer Gesellschaft völlig ad absurdum[...]

Diese Implikation gilt sicher nicht für alle Gesetze. Auch als § 175 noch Gültigkeit hatte, haben Homosexuelle Geschlechtsverkehr gehabt und Abendland ist davon trotzdem nicht untergegangen.
Sich über Regeln hinwegsetzen kann Selbstjustiz sein, aber auch ziviler Ungehorsam. Wie du es nennst ist letztlich aber egal, denn es sind verschiedene Namen für ein Phänomen.
Eine Mensch lässt sich von seinem Gewissen leiten, auch wenn dieses mit den rechtlichen Normen nicht übereinstimmt.
So etwas kann schreckliche Folgen haben, wie man an diversen Gewaltverbrechen sehen kann.
Andererseits gäbe es ohne diese solches Handeln auch keine Widerstandskämpfer in sogenannten "Unrechtsstaaten".
Ich sehe also nicht wie der Verstoß gegen ein Gesetz automatisch schlecht ist. Wenn eure (Airblader und Pi) einzige Kritik an dem gegebenen Verhalten ist, dass der Betroffene gegen geltendes Recht verstoßen hat, dann glaube ich dass das in Empörung gekleidete heiße Luft ist, da daraus moralisch nichts folgt.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym
Wenn ich nach der Moral frage ich nach der Nützlichkeit für die Gesellschaft.


Okay.
Wie ist das Fälschen von Zeugnissen nützlich für die Gesellschaft?

Zitat:
Es geht mir nicht um Schulzuweisungen.


Nunja, der Satz "Wenn die Arbeitgeber keine ordentlichen Selektionskriterien haben ist das ihr ([...]) Problem" klingt für mich nunmal so, dass du die Schuld vom Täter nehmen und sie dem Arbeitgeber zuschieben möchtest, nach dem Motto 'Selber schuld, wenn du ein Problem damit hast – dann ändere doch deine Anforderungen, aber ich betrüge auch weiterhin".

Zitat:
Andererseits gäbe es ohne diese solches Handeln auch keine Widerstandskämpfer in sogenannten "Unrechtsstaaten".


Das ist aber eine völlig andere Situation, da hier die Grundfeste eines Staates von der Mehrheit der Gesellschaft kritisiert werden. Wir sprechen hier aber nicht von elementaren Prinzipien der Bundesrepublik Deutschland, sondern von einem einzelnen Delikt, und wäre die Mehrheit der Bevölkerung dafür, dass Urkundenfälschung nicht bestraft werden sollte, so hätten wir ein funktionierendes System, um diesen Leuten eine Stimme zu geben, es bedarf hier nicht brachialer Gewalt durch "zivilen Ungehorsam".

Zudem kommt vor allem ein wichtiger Unterschied zum Tragen, den ich bereits ansprach: Wer gegen einen Unrechtsstaat kämpft, der hat höchstens indirekt etwas davon, nämlich erst dann, wenn der Staat erfolgreich bekämpft wurde. Wer hingegen seine Zeugnisse fälscht, der schert sich einen feuchten Kehricht um potenzielle Missstände des Staates, er ist einzig an seinem persönlichen Vorteil interessiert, während er sich nicht darum schert, ob er anderen Menschen damit schadet (den Job hätten andere sicher auch gewollt).

Zitat:
Wenn eure ([...]) einzige Kritik an dem gegebenen Verhalten ist, dass der Betroffene gegen geltendes Recht verstoßen hat, dann glaube ich dass das in Empörung gekleidete heiße Luft ist, da daraus moralisch nichts folgt.


Doch, für mich eben schon. Zum Einen hat er gegen geltendes Recht verstoßen und da ich dieses Gesetz für sinnvoll erachte ist dies in meinen Augen auch moralisch verwerflich. Dies wird aber vor allem dadurch unterstrichen, dass er dadurch in eine Position der Verantwortung gelangt ist, in welcher er Kinder unterrichtet, die unter speziellem Schutz stehen. Er soll ihnen letztlich auch eine Wertvorstellung vermitteln, die er jedoch nicht nur selbst nicht verkörpert, sondern sogar skrupellos hintergeht. Du hattest doch selbst zugestimmt, dass du nicht möchtest, dass Kinder von solch einer Person unterrichtet werden ("Ich möchte tatsächlich nicht, dass Kinder solche Verhaltensweisen vorgeführt bekommen.") – also ist das Verhalten auch in deinen Augen nicht tragbar. Wieso sagst du es also nicht einfach?

Zu guter letzt ein kleines Gedankenexperiment. Du spielst mit Bekannten eine Runde Poker um Geld und verlierst gnadenlos. Am nächsten Tag stellt sich heraus, dass der Gewinner geschummelt hatte. Wäre das moralisch für dich in Ordnung, da er ja einfach nur ein Risiko abgewägt hat und damit durchkam? Falls ja – Lust auf eine Runde Poker? Ich kann ganz gut mit Karten, frag mal Iorek. Augenzwinkern

Im Übrigen wäre es schön, wenn du deine Rolle als Diskussionsmoderator mal kurz verlässt und einfach deine Meinung nennst. Ist das Verhalten moralisch verwerflich? Ist der Mann als Lehrer noch tragbar?

air
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader
Zitat:
Original von pseudo-nym
Wenn ich nach der Moral frage ich nach der Nützlichkeit für die Gesellschaft.


Okay.
Wie ist das Fälschen von Zeugnissen nützlich für die Gesellschaft?


Das ist nicht was ich behaupte. Ich stelle lediglich das Gegenteil in Frage.
Ich habe außerdem keine Bewertung zum Verhalten dieses Lehrers anzubieten, da ich nichts glaube genug Informationen zu haben.
Ich wundere mich lediglich woher du deine Wertung nimmst.


Zitat:
Wer hingegen seine Zeugnisse fälscht, der schert sich einen feuchten Kehricht um potenzielle Missstände des Staates, er ist einzig an seinem persönlichen Vorteil interessiert[...]


Und genau diese Implikation zweifle ich an. Wenn ich jetzt beschließen würde Lehrer zu werden, sehe ich nichts moralisch verwerfliches darin alle meine Staatsexamina zu fälschen. Zweifellos spielt hierbei der Eigennutz eine Rolle da ich ja auch ein Mitglied der Gesellschaft bin, aber ich würde diese Entscheidung nicht unter Missachtung meiner Mitmenschen fällen. Ein wichtiger Faktor in meiner Bewertung dieser Prüfungen spielt, dass sie zu wenig zu meiner Kompetenz als Lehrer beitragen würde.
Und das wäre es ja was ich und die die mal von mir lernen (idealerweise) von mir wollen. Kompetent sein. Von den Urkunden seines Lehrers kann man sich als Schüler nämlich nichts kaufen.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym
Ich wundere mich lediglich woher du deine Wertung nimmst.


Welche Wertung im Speziellen?


Zitat:
Wenn ich jetzt beschließen würde Lehrer zu werden, sehe ich nichts moralisch verwerfliches darin alle meine Staatsexamina zu fälschen.


Wieso beschränkst du das nur auf den Lehrerberuf? Ich sehe nicht, wie die Argumentation bei anderen Jobs versagen würde. Für deinen Arbeitgeber wäre es sicher interessant zu wissen, dass du prinzipiell (moralisch) willig wärst, ihn anzulügen. Apropos "lügen" ... ach ne, das schreibe ich weiter unten.

Zitat:
Zweifellos spielt hierbei der Eigennutz eine Rolle da ich ja auch ein Mitglied der Gesellschaft bin, aber ich würde diese Entscheidung nicht unter Missachtung meiner Mitmenschen fällen.


Wenn es dir nicht nur um den Eigennutz geht, dann wärst du sicherlich dazu bereit, die Stelle einem anderen Bewerber zu überlassen, falls er kompetenter ist. Jetzt wäre ich mal sehr daran interessiert, wie du das Missachten umgehst und beurteilst, ob deine "Konkurrenten" kompetenter sind als du.

So, jetzt nochmal zum "Lügen", das ist nämlich das perfekte Stichwort. Das Fälschen von Zeugnissen auf nicht-rechtlicher Ebene ist doch mal ganz salopp gesagt einfach eine Lüge. Lügen ist in deinen Augen moralisch also nicht verwerflich, ergo zählt Ehrlichkeit nicht zu deinen Wertvorstellungen?

Ich sehe das Ganze so:
Ein Arbeitgeber möchte mich einstellen und ich kann ihm da doch nicht vorschreiben, welche Kriterien er anzuwenden hat, das ist einzig seine Entscheidung. Und wenn ihm die Noten wichtiger sind, dann habe ich das zu respektieren. Woher nimmst du dir bitte das Recht, für andere Menschen zu entscheiden, was ihnen wichtig zu sein hat?

Wer der Meinung ist, Noten seien irrelevant, soll sich doch bitte einfach ohne Zeugnis bewerben oder seine Meinung im Motivationsschreiben umfassend darlegen. So bleibt man fair und gibt dem Arbeitgeber die Möglichkeit, selbst zu entscheiden. Das Fälschen der Noten ist auf rechtlicher Ebene Urkundenfälschung, auf nicht-rechtlicher Ebene eine Lüge.

air
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader
Welche Wertung im Speziellen?


Ich meine die hier:

Zitat:
Original von Airblader
Schlicht und ergreifend: Recht so.
Ich habe, wie Pi von Lyrelda, für sowas absolut Null Verständnis. [...]




Ich glaube nicht, dass lügen immer eine unmoralische Handlung ist, wenn das ist auf was du hinaus willst.

Zitat:
Wenn es dir nicht nur um den Eigennutz geht, dann wärst du sicherlich dazu bereit, die Stelle einem anderen Bewerber zu überlassen, falls er kompetenter ist. Jetzt wäre ich mal sehr daran interessiert, wie du das Missachten umgehst und beurteilst, ob deine "Konkurrenten" kompetenter sind als du.


Das sind genau die Fragen die ich hier diskutiert sehen möchte. Den kompetenteren das Feld zu überlassen ist wohl die moralische Handlungsweise, aber ich kann dir keinen tollen Algorithmus präsentieren, der dir die Kompetenz zu einer beliebigen Person ausgibt. Das heißt ich weiß nicht welchen moralischen Wert lügen hier hat und ich sehe keine Möglichkeit es herauszufinden.


Zitat:
Ein Arbeitgeber möchte mich einstellen und ich kann ihm da doch nicht vorschreiben, welche Kriterien er anzuwenden hat, das ist einzig seine Entscheidung.


Soll das heißen, dass du als Arbeitgeber prizipiell niemanden dulden würdest, der gegen deinen Willen deine Selektionskriterien korrigiert? Soweit ich das nämlich beurteilen kann, widerspricht die Ansicht geltendem Recht, namentlich dem allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym
Ich glaube nicht, dass lügen immer eine unmoralische Handlung ist, wenn das ist auf was du hinaus willst.


Ich glaube aber, dass Lügen eine unmoralische Handlung ist, wenn sie nur dem eigenen Vorteil dient, während man anderen damit eventuell schadet. Und genau das liegt hier vor.

Zitat:
Den kompetenteren das Feld zu überlassen ist wohl die moralische Handlungsweise, [...]


Es ist die Aufgabe des Arbeitgebers, zu entscheiden, wen er einstellen möchte. Welche Kriterien er für "Kompetenz" ansetzt ist ebenfalls seine Entscheidung, innerhalb geltenden Rechts versteht sich. Die Aufgabe eines Bewerbers ist nicht, sich mit seinen Konkurrenten zu vergleichen und selbst zu entscheiden, wer kompetenter ist, seine Aufgabe ist lediglich, dem Arbeitgeber korrekte Informationen zu seiner Person zu präsentieren, so dass dieser auch wirklich entscheiden kann.

Ich wüsste auch nicht, was hier dem Gleichbehandlungsgesetz widerspricht, denn die Kriterien, um die es geht, widersprechen keinem geltenden Recht. Vielleicht wäre es hilfreich, damit aufzuhören, in aller Allgemeinheit zu sprechen. Es gibt hier einen ganz konkreten Fall und genau dieser wird hier diskutiert. Das Fälschen von Zeugnissen hat nichts mit einer Evaluierung der Mitbewerber oder der eigenen Fähigkeiten zu tun, es dient einzig dem Zweck, besser dazustehen. Gute Noten machen dich vielleicht nicht zu einem guten Lehrer, schlechte Noten aber auch nicht zu einem schlechten Lehrer – woher also überhaupt das Bedürfnis, Noten fälschen zu wollen? Was spricht dagegen, einfach kein Zeugnis vorzulegen oder im Anschreiben seine Ansicht zum Thema Noten zu diskutieren, wenn es dir einzig darum geht, dass der kompetenteste Bewerber eingestellt wird?

air
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Zitat:
Original von pseudo-nym
Ich glaube nicht, dass lügen immer eine unmoralische Handlung ist, wenn das ist auf was du hinaus willst.


Ich glaube aber, dass Lügen eine unmoralische Handlung ist, wenn sie nur dem eigenen Vorteil dient, während man anderen damit eventuell schadet. Und genau das liegt hier vor.


Warum ist das so? Alles was ich sehe, ist dass es sich hier um Handlung von unbekanntem moralischem Wert handelt.

Das zweite Problem das ich sehe, ist dass du mit zweierlei Maß misst.

Vor allem große Firmen (oder Universitäten) sortieren ihre Bewerber nach Noten aus, weil es einfach für sie ist.
Das bei diesem Verfahren potenziell Leute unter die Räder kommen, die geeigneter sind interessiert die Auswählenden dabei nicht.
Sie verschaffen sich also einen Vorteil bzgl. Aufwand und Personal und nehmen dabei in Kauf, dass eventuell kompetenteren Bewerber aussortiert und weniger kompetente genommen werden.

Deswegen meine ich musst du um konsistent zu bleiben dem Betrügen und dem Selektieren nach Noten den selben Moralwert zukommen lassen.

Was ich mit meinen Ausführungen zum AGG sagen wollte, ist dass die Entscheidungsfreiheit des Unternehmers nur auf unserem Unwissen als Gesellschaft basiert.
Ich glaube man kann das am Beispiel von Sexismus, Rassismus und Ethnozentrismus sehen, die das AGG ja abdeckt. Dort hat die Gesellschaft beschlossen, dass sie es besser weiß als die Arbeitgeber und hat ihnen einen Maulkorb verpasst. Ich interpretiere das als Widerspruch zu deiner These.
Zitat:
Es ist die Aufgabe des Arbeitgebers, zu entscheiden, wen er einstellen möchte.

Ich glaube, dass solche Gesetze mit der Intension geschrieben werden, dass etwas von demjenigen entschieden werden sollte, der den besten Entscheidungsalgorithmus hat. Wenn die Gesellschaft meint einen genügenden Algorithmus gefunden zu haben, verordnet sie diesen per Gesetz.
Wenn wir (die Gesellschaft) uns also auf die Suche nach einem Kompetenzalgorithmus machen würden und fündig werden würden, könnten wir (und im Geiste des AGGs würden wir das wohl auch tun) die Entscheidungsfreiheit der Arbeitgeber völlig beschneiden.
Da ich diese Rechtsauffassung insofern teile, dass imho der mit dem besten Algorithmus entscheiden soll, kann nicht wirklich etwas mit deinen Aufgabenverteilungen anfangen.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym
Warum ist das so?


Ganz einfach, weil er die Noten gefälscht hat, um eingestellt zu werden und nicht, weil er wusste, dass er kompetenter als seine Mitbewerber ist. Woher sollte er denn bitte überhaupt wissen, wer sich noch dort beworben hat?

Zitat:
Vor allem große Firmen (oder Universitäten) sortieren ihre Bewerber nach Noten aus, weil es einfach für sie ist.
Das bei diesem Verfahren potenziell Leute unter die Räder kommen, die geeigneter sind interessiert die Auswählenden dabei nicht.


Aber das ist doch auch ihr gutes Recht, oder widerspricht das irgendwie dem AGG? Im Übrigen ist es doch keineswegs so, dass Noten vollkommen aussagelos sind. Ein Arbeitgeber sieht darin vielleicht eine grobe Beurteilung, wie "fleißig" jemand war, und das ist durchaus ein vernünftiges Kriterium. Auch bei Lehrern. Es ist halt nicht alles, aber auch bei Arbeitgebern sind heutzutage Noten nicht mehr alles.

Nachtrag: Nochmal zu "es widerspricht ja nicht dem AGG" ... du kannst nicht einfach mal eben deine eigenen 'Gesetze' manifestieren ("Noten sind kein Kriterium"). Wenn du dieser Meinung bist, setze dich doch ganz legal dafür ein, dass diese Richtlinie ins AGG aufgenommen wird, die Möglichkeit dafür hast du. Da sind wir wieder bei Selbstjustiz, die hier absolut unnötig ist, da es einen legalen Weg gibt.

Zitat:
Deswegen meine ich musst du um konsistent zu bleiben dem Betrügen und dem Selektieren nach Noten den selben Moralwert zukommen lassen.


Verrate mir doch bitte mal, wie genau du den Entscheidungsalgorithmus des Arbeitgebers verbesserst, indem du ihm falsche Informationen zur Entscheidungsfindung gibst. verwirrt

Zitat:
Ich glaube, dass solche Gesetze mit der Intension geschrieben werden, dass etwas von demjenigen entschieden werden sollte, der den besten Entscheidungsalgorithmus hat.


Es ist doch aber ganz einfach so: Wir, du, die Arbeitgeber haben alle keinen besseren Entscheidungsalgorithmus. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie du der Meinung bist, das Fälschen von Leistungen würde zu einer Verbesserung führen. Ach halt, du sagtest ja bereits, dass du das nicht glaubst, sondern nur das Gegenteil bezweifelst. Nun denn: Wenn das Fälschen von Zeugnissen nicht hilft, dafür jedoch bei den Menschen sauer aufstößt, könnte man es einfach sein lassen. Man gewinnt deiner Meinung nach ja sowieso nichts und letztlich ist es nur ein Risiko, das man eingeht ... oder?

Ich wiederhole nochmal:

Zitat:
Original von Airblader
Was spricht dagegen, einfach kein Zeugnis vorzulegen oder im Anschreiben seine Ansicht zum Thema Noten zu diskutieren, wenn es dir einzig darum geht, dass der kompetenteste Bewerber eingestellt wird?


Deine Stellungnahme dazu würde mich interessieren.

air
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader
Nachtrag: Nochmal zu "es widerspricht ja nicht dem AGG" ... du kannst nicht einfach mal eben deine eigenen 'Gesetze' manifestieren ("Noten sind kein Kriterium").


Vielleicht hilft ja ein bischen Formalisierung
Alle meine Argumente ruhen auf der Annahme:

Prüfungen wie Staatsexamen liefern keinen akteptablen Selektionsmeachanismus bzgl. Kompetenz eines angehenden Lehrers.

Meine Behauptung in den vorangehenden Posts war aber eine andere
Wenn gilt
Man betrügt bei seiner Staatsexamensprüfung.
Man handelt unmoralisch.Man handelt so, dass der Gesellschaft ein Nachteil entsteht.

Mit diesen Definitionen behaupte ich folgendes.
Du hast keinen wasserdichten Argumentation für die Tatsache, dass wenn A gilt, aus S R folgt. (Abgekürzt: )

Wenn du A angreifen willst, kannst du das natürlich machen, aber ich bitte dir solche Kritiken deutlich von Verteidigungen von zu abzugrenzen, denn die beiden sind a priori nicht gleich und ich komme durcheinander.


Nun weiter zu meinem erneuten Angriff auf

Zitat:
Original von Airblader
Zitat:
Original von pseudo-nym
Warum ist das so?


Ganz einfach, weil er die Noten gefälscht hat, um eingestellt zu werden und nicht, weil er wusste, dass er kompetenter als seine Mitbewerber ist. Woher sollte er denn bitte überhaupt wissen, wer sich noch dort beworben hat?


Ich möchte aber, dass du R zeigst. Was ich aus deiner Anwort herauslese ist
. Dem würde ich zustimmen, aber das reicht mir nicht. Du hast das Verhalten des Lehrers ohne Wissen um die genauen Umstände verurteilt und deswegen meine ich musst du zeigen, dass immer gilt.

Zitat:
Original von Airblader
Was spricht dagegen, einfach kein Zeugnis vorzulegen oder im Anschreiben seine Ansicht zum Thema Noten zu diskutieren, wenn es dir einzig darum geht, dass der kompetenteste Bewerber eingestellt wird?


Moralisch ist diese Vorgehensweise unter Annahme von A gleichwertig zum Betrügen. Allerdings stelle ich sie mir praktisch schwierig vor.


edit: Ich habe die langen Texte aus den Latexklammern entfernt, weil die Zeilen dadurch extrem lang werden und somit die Lesbarkeit des gesamten Threads ganz erheblich eingeschränkt wird.
LG sulo
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen:

Wow, das nenne ich mal eine formalisierte Diskussion.

Ob tigerbine das im Sinn hatte, als sie den Artikel postete? geschockt
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym


Bitte was? Seit wann steht denn das im Raum? Es geht nicht darum, dass bei einer Prüfung betrogen wurde, sondern dass ein Zeugnis gefälscht wurde. Alles weitere, was ich schreibe, kommt daher nun unter der Annahme, dass



gemeint war.

Zitat:
Du hast keinen wasserdichten Argumentation für die Tatsache, dass wenn A gilt, aus S R folgt. (Abgekürzt: )


Gut, da gebe ich mich geschlagen. Aber einfach, weil ich keine Ahnung habe, wie man sowas formal zeigen soll, denn wir haben keine formale Version von "Moral". Da du offenbar wesentlich fitter damit bist, hätte ich zwei Bitten:

  • Lege eine formale Definition/Umschreibung von Moral vor
  • Zum einen aus Interesse an der Behauptung, zum anderen als exemplarische Vorführung, beweise doch bitte mal
    Zitat:
    Moralisch ist diese Vorgehensweise unter Annahme von A gleichwertig zum Betrügen.


Ich fasse deine äquivalente Formulierung bei jetzt mal als Definition von "unmoralisch" auf. In diesem Sinne würde ich so argumentieren, dass der Gesellschaft beim Fälschen der Zeugnisse ein Nachteil entsteht, da
  • es zweifelsfrei eine Lüge ist und damit das Vertrauen in den Bewerber geschwächt wird, Vertrauen jedoch eine nicht unwichtige Voraussetzung für ein gutes Arbeitsverhältnis ist
  • der Arbeitgeber nicht nur keinen besseren Entscheidungsalgorithmus hat, sondern ihm jetzt auch noch falsche Informationen vorliegen
  • eine Straftat begangen wurde und damit die Bilanz eines Staates nach unten zieht, da man ja lieber einen möglichst vergehensfreien Staat hätte (oder zweifelst du auch das an?)
  • eine Straftat begangen wurde, die nicht zuletzt auch den Steuerzahler Geld kosten wird


Zudem frage ich nochmals, inwiefern du begründest, dass ein solches Verhalten etwas anderes als eine rein egoistische Tat ist, wenn sich daraus kein Vorteil der Gesellschaft ergibt und wo die (gesellschaftliche) Notwendigkeit einer solchen Tat liegt, wenn sich kein Vorteil für die Gesellschaft ergibt.

Im Übrigen greife ich in dieser Formulierung nicht an. Ich hätte lediglich bestritten, dass Noten vollkommen sinnfrei sind, aber so hast du es ja nicht formuliert.

air
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Nachtrag:

Nachdem Straftaten wie Urkundenfälschung für dich moralisch kein Problem darstellen eine etwas saloppe, aber durchaus ernst gemeinte, Frage:

Ist es moralisch vertretbar, wenn ich dem Arbeitgeber eine Waffe an den Kopf halte, seine Frau und Kinder entführe und mit deren Tötung drohe und ihn dadurch dazu zwinge, mich einzustellen?
Natürlich alles unter der Voraussetzung, dass ich mich für kompetenter als meine Mitbewerber halte. Von mir aus sogar unter der Annahme, dass ich weiß, dass ich kompetenter bin (woher auch immer, ist einfach eine Annahme).

Im Falle, dass du mit "Ja" antwortest benötige ich keine weiteren Erklärungen (würde sie aber auch nicht ablehnen).
Falls nein: Warum nicht?

air
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader
Ich fasse deine äquivalente Formulierung bei jetzt mal als Definition von "unmoralisch" auf.


Das so zu verstehen ist in meinem Sinne.

Zitat:
Original von Airblader
Zum einen aus Interesse an der Behauptung, zum anderen als exemplarische Vorführung, beweise doch bitte mal
Zitat:
Moralisch ist diese Vorgehensweise unter Annahme von A gleichwertig zum Betrügen.


Das ist eine gute Frage, denn um sie zu beantworten muss ich in meinem Modell nachbessern.
Anstatt moralisches Handeln als Handlungsweise R zu kodieren, möchte ich eine moralische Wertung als partielle Abbildung m von der Menge der Handlungsweisen H nach formalisieren mit



Anhand dieser Funktion würde ich die Menge der Handlungen in drei Klassen aufteilen:

, also die Menge aller Handlungen für die aus A folgt, dass sie moralisch sind.
, also die Menge aller Handlungen für die aus A folgt, dass sie unmoralisch sind.
Und den Rest . Hier befinden sich z.B. die Handlungen deren moralische Wertung von mehr Annahmen abhängt.

Zwei Handlungen sind moralisch gleichwertig wenn sie in der selben Klasse sind.

Um zu zeigen, dass deine "argumentative" und meine "betrügerische" Methode (a, b) moralisch gleichwertig sind würde ich versuchen zu zeigen, dass gilt.

Denn mit beiden Bewerbungsalgorithmen können folgende Szenarien eintreten:
  • Du verdrängst mit deiner Bewerbung einen weniger kompetenen Kandidaten. Dies ist ein Gewinn für die Gesellschaft und damit die Bewerbung eine moralische Sache.
  • Du verdrängst mit deiner Bewerbung einen kompetenteren Kandidaten. Dies ist ein Verlust für die Gesellschaft und damit die Bewerbung eine unmoralische Sache.

Da die Selektionskriterien bei der Auswahl nach Noten unabhängig von der Kompetenz sind, hat keiner der am Auswahlverfahren teilnehmenden die Möglichkeit den zweiten Fall aufgrund deiner Noten (ob nun keine oder falsche angegeben hast) zu verhindern. Beide Fälle können eintreten, also .

Zitat:
Original von Airblader
Ist es moralisch vertretbar, wenn ich dem Arbeitgeber eine Waffe an den Kopf halte, seine Frau und Kinder entführe und mit deren Tötung drohe und ihn dadurch dazu zwinge, mich einzustellen?


Nein, der Schaden den man durch solche Arten Gewalt anrichtet ist glaube ich größer als der Nutzen den man der Gesellschaft bringt, wenn man z.B. ein ganz toller Lehrer ist.

Zitat:
Original von Airblader
Im Falle, dass du mit "Ja" antwortest benötige ich keine weiteren Erklärungen (würde sie aber auch nicht ablehnen).

Ich finde es schön, dass du auch ein Ohr für Soziopathen hast. Immerhin brauchen die unsere Aufmerksamkeit ganz besonders.

Eine Antwort auf den Rest deines Posts ist noch in Arbeit.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pseudo-nym
Um zu zeigen, dass deine "argumentative" und meine "betrügerische" Methode (a, b) moralisch gleichwertig sind würde ich versuchen zu zeigen, dass gilt.


Dieses Modell finde ich absolut absurd. In diese Klasse fällt ja alles, was nicht unter der Annahme von A stattfindet. Du meintest doch aber, dass alles, was du bisher sagtest, unter der Annahme von A gilt. Dementsprechend solltest du schon zeigen, dass entweder oder gilt. Eigentlich solltest du sogar ersteres zeigen müssen, denn du bist ja der Meinung, dass gilt.

Zitat:
Denn mit beiden Bewerbungsalgorithmen können folgende Szenarien eintreten:
  • Du verdrängst mit deiner Bewerbung einen weniger kompetenen Kandidaten. Dies ist ein Gewinn für die Gesellschaft und damit die Bewerbung eine moralische Sache.
  • Du verdrängst mit deiner Bewerbung einen kompetenteren Kandidaten. Dies ist ein Verlust für die Gesellschaft und damit die Bewerbung eine unmoralische Sache.


Das ist doch aber bei Weitem nicht alles, ich habe weiter oben z. B. noch ganz andere Punkte genannt.

Zitat:
Da die Selektionskriterien bei der Auswahl nach Noten unabhängig von der Kompetenz sind


Das ist doch Annahme A, die in gar nicht mehr zutrifft.

Zitat:
Nein, der Schaden den man durch solche Arten Gewalt anrichtet ist glaube ich größer als der Nutzen den man der Gesellschaft bringt, wenn man z.B. ein ganz toller Lehrer ist.


Schon wieder ein neues Kriterium? Jetzt ist also plötzlich nicht mehr wichtig, ob ein Nutzen für die Gesellschaft entsteht, sondern ob der Nutzen einen Schaden überwiegt. Nun gut.
Welcher Schaden entsteht hier denn und wieso ist er größer als der Nutzen?

air
pseudo-nym Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader
Zitat:
Original von pseudo-nym
Um zu zeigen, dass deine "argumentative" und meine "betrügerische" Methode (a, b) moralisch gleichwertig sind würde ich versuchen zu zeigen, dass gilt.


[...]In diese Klasse fällt ja alles, was nicht unter der Annahme von A stattfindet.


Wenn du mit "alles" "genau das" meinst, dann ist das ist falsch. In sind auch die Aussagen die unter Annahme von A passieren, deren moralische Bewertung aber in Abhängigkeit von anderen Tatsachen variiet. (Eine Festlegung solcher Tatsachen können man mit einer Interpretation die A erfüllt modellieren.)

Zitat:
Original von Airblader
Dementsprechend solltest du schon zeigen, dass entweder oder gilt. Eigentlich solltest du sogar ersteres zeigen müssen, denn du bist ja der Meinung, dass gilt.


Nichts davon möchte ich behaupten. In sind Handlungen, die unter Annahme von A eindeutig wertbar sind. (In die eindeutig guten, in die eindeutig schlechten.)
Aus deiner Empörung am Anfang der Diskussion habe ich geschlossen das du behaupten willst.
Ich hingegen meine, dass gilt.

Zitat:
Original von Airblader
Zitat:
Denn mit beiden Bewerbungsalgorithmen können folgende Szenarien eintreten:
  • Du verdrängst mit deiner Bewerbung einen weniger kompetenen Kandidaten. Dies ist ein Gewinn für die Gesellschaft und damit die Bewerbung eine moralische Sache.
  • Du verdrängst mit deiner Bewerbung einen kompetenteren Kandidaten. Dies ist ein Verlust für die Gesellschaft und damit die Bewerbung eine unmoralische Sache.


Das ist doch aber bei Weitem nicht alles, ich habe weiter oben z. B. noch ganz andere Punkte genannt.


Ja, ich muss mich vorher noch mit deinen anderen Punkten auseinandersetzen.

Zitat:
es zweifelsfrei eine Lüge ist und damit das Vertrauen in den Bewerber geschwächt wird, Vertrauen jedoch eine nicht unwichtige Voraussetzung für ein gutes Arbeitsverhältnis ist

Wenn du schon gezeigt hättest, dass Lügen in diesem Fall unmoralisch ist, würde ich dir zustimmen. Das Vertrauens in meinen Willen Gutes für die Gesellschaft zu tun, wäre beschädigt. Aber dass Lügen hier schlecht ist, muss noch gezeigt werden.

Wenn ich mich z.B. irrational und aggressiv aufführe und jemand in meinem Umfeld mich durch eine Lüge zu beruhigen versucht, würde ich ihm das nicht als Vertrauensbruch auslegen.


Zitat:
der Arbeitgeber nicht nur keinen besseren Entscheidungsalgorithmus hat, sondern ihm jetzt auch noch falsche Informationen vorliegen

Wie ich schon sagte: Da die Selektionskriterien bei der Auswahl nach Noten unabhängig von der Kompetenz sind, sehe ich nicht was man mit falschen Informationen schlimmer machen sollte.


Zitat:

eine Straftat begangen wurde und damit die Bilanz eines Staates nach unten zieht, da man ja lieber einen möglichst vergehensfreien Staat hätte (oder zweifelst du auch das an?)

Ich sehe nicht warum eine Statistik den Moralwert einer Handlung beeinflusst.

Zitat:

eine Straftat begangen wurde, die nicht zuletzt auch den Steuerzahler Geld kosten wird

Das ist wahr. Durch eine leichte Modifikation des Verhaltens, können wir diesen Nachteil allerdings beheben.
Indem man seinen Prozess dazu nutzt um für bessere Selektionskriterien einzutreten, kann man ihn zu einer Ein-Mann-Demonstration machen und versuchen die erforderlichen Änderung herbeizuführen, die einen selbst in diese Situation gebracht haben.
Somit sind die Gerichtskosten nicht mehr länger verschwendet.
Entschuldigungen und Ausflüchte auf der anderen Seite verschwenden diese Chance und lassen das Starfverfahren tatsächlich zu einer zwecklosen Belastung für die Allgemeinheit werden.

Die Gewaltabwägung mache ich morgen.
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