"Was gesagt werden muss"

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Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »
"Was gesagt werden muss"
Hallo, mich würde einfach mal interessieren, was Ihr von dem Gedicht "Was gesagt werden muss" von Günter Grass haltet und wie Ihr die Reaktionen darauf bewertet.

(Falls es schon einen Thread zu dem Thema gibt, so habe ich ihn übersehen.)


Ich persönlich frage mich vor allem Folgendes:

Es wird immer behauptet, dass dieses Gedicht zumindest - alle inhaltlichen Aspekte bei Seite gelassen - zeige, dass die Poesie/ Literatur auch heute noch eine bestimmte Wirkungskraft hat. Aber hängt diese Wirkung nicht viel entschiedener damit zusammen, dass Günter Grass das Gedicht verfasst hat? Hätte dieses Gedicht die gleichen Reaktionen hervorgerufen, wenn irgendein noch nicht namhafter Dichter es verfasst hätte oder hätte man dann gesagt: Das ist nicht der Rede wert?

Ist das Gedicht inhaltlich wertvoll? Grass kritisiert ja, man lasse sich inhaltlich gar nicht auf das Gedicht ein. Was aber, wenn man das tut: Wie lautet dann das Fazit?




PS. Ich lade auch herzlich dazu ein, an vielleicht geeigneterer Stelle darüber zu diskutieren, nämlich im Deutschboard:

http://www.deutschboard.de/ptopic,22292.html#22292
MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: "Was gesagt werden muss"
Ich fand die ganze Diskussion höchst irritierend.
Da ist offensichtlich ein Schriftsteller, der mal wieder etwas provozieren will und ein israelkritisches Gedicht schreibt (was an sich keine Provokation ist - selbst in Israel nicht) und dieses mit Wörtern spikt, die bestimmte Assoziationen wecken in Verbindung mit dem dritten Reich (was die eigentliche Provokation ist). Was ich jetzt nicht verstehe: Warum schenkt man ihm so viel Beachtung?

Vielleicht bin ich zu jung, aber Grass ist für mich nicht mehr und nicht weniger als ein Schriftsteller. Er mag literarisch einiges geleistet haben (ich habe noch nichts von ihm gelesen, obwohl zumindest die "Blechtrommel" auf meiner Liste steht), aber ansonsten? Ich mag ihm Unrecht tun, aber ich verstehe es nicht.

Trotzdem, versuchen wir es einmal mit dem Geicht. Nehme ich einfach mal alles auseinander und versuche zu verstehen, was denn jetzt die Aufmerksamkeit wert ist.

Zunächst gilt es (warum auch immer) als Gedicht - entsprechend darf man nicht alles so wörtlich nehmen, sondern könnte nach einer versteckten Botschaft oder so etwas suchen. Es wird aber interpretiert als ein Leitartikel oder politischer Kommentar. Insofern ist es meiner Einschätzung nach nicht die Macht der "Poesie", sondern eher nur die der Allegorie, die hier eine Rolle spielt.
Das Gedicht ist ganz nett geschrieben, wäre aber nichts, was ich mir jetzt durchlesen würde, wenn es nicht gerade in der Presse wäre - gut, mit Lyrik allgemein stehe ich etwas auf Kriegsfuß.

Zum Hintergrund:
- Grass hat keine Ausbildung in dem Bereich (Politikwissenschaften). Er arbeitet nicht in der Politik und hat keine Zugriffe auf geheime Informationen.
- Grass hat keine Stelle (Berater, etc.) in dessen Rahmen er sich äußert, um auf bestimmte Probleme hinzuweisen, er hat kein Amt, keine Beraterstelle, nichts, was darauf hinweist, dass er mehr Infos hat, als irgendein normaler Bürger.
- Er ist in meinen Augen keine moralische Instanz. Seine größere politische Aktivität stammt aus einer Zeit, für die ich zu jung bin, und sein (ebenfalls etwas konstruiert wirkendes) Geständnis in der Waffen-SS gedient zu haben viele Jahre nach Kriegsende untergräbt jede Kritik an Leute, die schweigen, obwohl sie sprechen sollten.
- Das Gedicht erinnert mich ein wenig an die Provokation Sarrazins, der auch - unter dem Deckmäntelchen des gebrochenen Tabus (Stichwort: "man wird doch noch mal sagen dürfen") - in möglichst aufmerksamkeitserregender Form seine kruden Interpretationen der Faktenlage prästentieren wollte. Nur hat er immerhin noch ein paar Statistiken gesammelt.

Und dann vielleicht noch zum Inhalt, erster Teil (seine Kritik an Israel, so wie ich das Gedicht verstehe - mag etwas polemisch sein. Anmerkungen meinerseits in Klammern):
Nehmen wir das Gedicht doch mal auseinander - was steht dort?
Erste Strophe, blablabla (Sarrazin-like)
Zweite Strophe, Israel könnte den Iran mit Atombomben bewerfen, nur weil man meint, dass es dort Atombomben gibt (Allegorie: Auslöschen, etc. - ruft sofort das dritte Reich auf den Plan. Viel zu krasse Wortwahl).
Dritte Strophe, blablabla, Israel ist eine unkontrollierte "geheim gehaltene" Atommacht (nun ja, ist aber wohl ein offenes Geheimnis...).
Vierte Strophe, blablabla, Antisemitismus (oha - damit kann man immer gut provozieren)
Fünfte Strophe, Nazikeule + blablabla, wir verkaufen den Israelis atomwaffenfähige U-Boote, das dürften wir - gerade im Hinblick auf unsere Geschichte - nicht tun. Das wollte ich mal loswerden (was er dann auch gemacht hat).
Sechste Strophe, blablabla + Nazikeule, aber eigentlich habe ich Israel ja lieb (ein verquerer Versuch Kritik zu üben; ich will nicht, ich kann kaum, aber ich muss, weil's mir sonst das Herz zerreißt. Okay...)
Siebte Strophe, Israel gefährdet als Atommacht den Weltfrieden und dann wieder mehr Nazikeule + wir müssen handeln, weil wir uns sonst nochmal schuldig machen
Achte Strophe, ich bin überdrüssig der Heuchelei und bitte jeden jetzt mal Tacheles mit den Typen da zu reden. Was wir brauchen ist eine internationale Instanz, die BEIDE Länder dort überwacht und beide sollen keine Atomwaffen haben.
Neunte Strophe, ja das würde allen helfen.

Also, was hat er tatsächlich gesagt: - Israel gefährdet mit seinem nuklearen Säbelrasseln nicht nur den Frieden in der Region und wir Deutsche unterstützen das noch mit Waffenlieferungen (zugegeben, die Israelis waren schon immer gute Tester für deutsche Waffensysteme...). Zu lösen wäre das Problem, indem man die Atomwaffen dort überall abschafft und eine internationale Kontrolleinheit bildet.
Der Punkt ist: Jeder weiß, dass Israels Atomwaffen den anderen ein Dorn im Auge sind. Dass der Iran gerne Israel von der Landkarte tilgen möchte, ist auch kein Geheimnis, von daher ist klar, dass die bloße Existenz Israels in der Region derzeit ein Sicherheitsrisiko für den Frieden darstellt. Ich denke nicht, dass das jemand bestreitet. Wenn ich jemanden in meinem Sandkasten habe, der mich verprügeln möchte, wenn ich mich nicht verziehe, und wenn ich dann trotzdem im Sandkasten bleibe (über Recht oder Unrecht der Aktion möchte ich nicht reden), dann steigt nun einmal das Prügelrisiko.
Sein zweiter Punkt - die Forderung einer internationalen Kontrolleinheit in der Region ist auch nichts neues. Wenn man regelmäßig aljazeera liest (um nur ein Beispiel zu nennen, wo sehr viele Kommentare von Spezialisten veröffentlicht werden), dann findet man dort häufiger solche Ideen - gerne vertreten von Orientspezialisten aus den USA. Ich erinnere mich an einen Kommentar, der während der Krise zu Beginn des Jahres, als der Iran drohte die Straße von Hormus zu schließen, daruaf hinwies, dass die Präsens der USA dort als unglaubliche Drohkulisse und Affront wahrgenommen wird und man besser beraten wäre eine internationale Kontrolle (evtl. unter Führerschaft der arabischen Liga) und OHNE die USA, die dort nichts verloren haben, einrichten sollte. Das ist einfach auch ein Kulturkampf.
Ob die Israelis so etwas zustimmen würden steht jetzt auf einem ganz anderen Blatt. Was sie wollen ist einzig und allein die Sicherung ihres Staates, was auch ganz natürlich und ihr Recht ist - wenn man die Existenzberechtigung zugesteht, wie es ja von den meisten Staaten außerhalb der Region geschieht (nochmal: Recht oder Unrecht möchte ich gar nicht diskutieren, weil es darum in dem Gedicht ja gar nicht geht - daher die neutrale Formulierung).

Von daher gilt: In diese Richtung hat Grass in meinen Augen einfach nichts neues zu sagen - was mich auch nicht wundert (siehe obige Auflistung - er hat ja keine tiefergehenden Einsichten).

Okay, probieren wir es noch mal, Inhalt anders interpretiert (Spannungsfeld Deutschland - Israel):
Erste Strophe, Wenn wir schweigen, verkommen wir zu Fußnoten der Geschichte (--> Holocaustanspielung?)
Zweite Strophe, Israel behauptet Erstschlagrecht um den undemokratischen Maulhelden und alle auslöschen zu können (--> Endlösung?)
Dritte Stophe, Spannungsaufbau - ich schweige
Vierte Strophe, Spannungsaufbau - ich schweige, denn ich könnte als Antisemit bezeichnet werden
Fünfte Strophe, Explosion: Ich rede, weil meine Geschichte mich zwingt (Holocaust), von der ich immer wieder eingeholt werde (Holocaust, Bekenntnisse zu Israel - oder aber "Beim Häuten der Zwiebel"?). Wir helfen auch noch bei dieser neuerlichen Auslöschung (Holocaust), die noch nicht einmal bewiesen ist (vllt. auch als Hinweis auf die Massenvernichtungswaffen im Irak zu verstehen). Und warum helfen wir? Heuchlerisch "Wiedergutmachung", eigentlich geschäftlich.
Sechste Strophe, ich schwieg, weil ich mich Israel verbunden fühle, aus meine Geschichte heraus (wie war das mit der Waffen-SS? Ok, ich gestehe ihm zu, dass er sich geändert haben kann, vermutlich geändert hat. Das war eine Jugendsünde.)
Siebente Strophe, wenn ich's jetzt nicht mehr sage, dann niemals mehr (pathetisch: "mit letzter Tinte" - das gefiel Reich-Ranicki wohl...): Wir dürfen doch nicht weiter Waffen verkaufen und somit vielleicht Lieferant eines erneuten Völkermordes werden - ach ja: Und natürlich Holocaust.
Achte Strophe, Israel
Neunte Strophe, damit helfen wir auch uns.

Indem er allegorisch zumindest das ein oder andere Mal einen eventuellen Krieg Israels gegen den Iran mit den Verbrechen des dritten Reichs gleichsetzt (was einfach Humbug ist. Der Holocaust ist einfach noch mal um einiges grausamer als jeder Bombengenozid. Nicht umsonst liegt das Hauptinteresse immer noch daran und nicht an den zahlreichen anderen Massenmorden, sei es der deutsche Blitzkrieg mit der Zerbombung von u.a. Londons, die amerikanische Zerbombung Dresdens 45 oder was weiß ich) geht Grass halt sehr weit. Und das ist der "inhaltliche Aspekt", der jetzt diskutiert wird - nicht zuletzt deshalb, weil nichts im Gedicht wirklich neu oder erwähnenswert ist. Und ich glaube, dass ist es auch, was im Ausland als so schlimm gesehen wird.

Fazit: Ich kann einfach nicht begreifen, warum man sich so über das Gedicht echauffiert. Für mich ist es ein müder Versuch in die Schlagzeilen zu kommen.
Die Reaktion Israels ist allerdings alles andere als vernünftig - sie zeigt, wie extrem die dort herrschende Regierung ist. Jemandem (der ohnehin nicht wollte) die Einreise zu verweigern, weil er sich kritisch geäußert und evtl. in der Wortwahl vergriffen hat, ist in meinen Augen propagandistische Symbolik.

Um Gottes Willen... Das war jetzt viel zu lang unglücklich .

Gruß
MI
 
 
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Habe leider gerade sehr wenig Luft und habe deinen Beitrag, MI, nur überfliegen können.

Ich sehe uns allerdings als Zulieferer des Verbrechens.

Wer Thyssen-Krupp-Aktien hat, profitiert davon, wenn ein irakisches Kind auf eine Landmine tritt oder ein palästinensischer Zivilist von einem israelischen Helikopter ausgeschaltet wird.

Israel hat keinerlei Atomverträge unterzeichnet und offiziell den selben Status wie der Iran.
Israel wird nichtmal angetastet, sei es wegen der geächteten Clusterbomben oder Nukearwaffen.
Wir tasten nicht nur nicht an, wir liefern auch fleißig U-Boote, Maschinenpistolen und sonst was ins Krisengebiet Palästina/Israel (was gegen unsere selbstauferlegten Richtlinien verstößt).

Dem Iran gehen wir hingegen ordentlich ans Leder.

Ich finde Grass' Gedicht ist schon hinreichend konkret und bringt insofern neue Aspekte, als dass es noch kein Nobelpreisträger gewagt hat derartig das Thema anzusprechen.
Ich glaube es existiert in Deutschland eine Mehrheit im Volk, die die Waffenexporte nach Israel ablehnt, die das Atomarsenal von Israel kontrolliert haben will, die eine Zweistaatenlösung haben will und die die regelmäßigen Vergeltungsüberfälle der israelischen Armee verurteilt.
Diese Mehrheit wird in allen Aspekten nicht vertreten.
Mit Grass hat sie wenigstens ein prominentes Sprachrohr. Grass ist übrigens Mitglied der SPD uns insofern fordern seine Äußerungen wenigstens diese Partei zur Stellungnahme auf (andere haben natürlich trotzdem Stellung genommen).
Die Mehrheit hingegen, die den Terror und die Drohungen der Hamas und des Iran ablehnt wird ausreichend gut vertreten. Es gibt haufenweise Sanktionen und Kontrollen gegenüber den Palästinensern (Wasser, Strom, Nahrung, Checkpoints, Mauern, Stacheldraht, etc.) und dem Iran zeigt Europa ebenfalls geschlossen, wo die Grenzen sind.
Ich zähle mich übrigens zu beiden Mehrheiten und für mich ist dabei sehr wichtig: Israel hat den Luxus der Demokratie. Die israelische Regierung und ihre Handlungen sind vom Volk ein- und absetzbar.
MI Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Zellerli
Habe leider gerade sehr wenig Luft und habe deinen Beitrag, MI, nur überfliegen können.

Kann ich nachvollziehen - ich war selbst erschrocken...

Zitat:
Ich sehe uns allerdings als Zulieferer des Verbrechens.

Wer Thyssen-Krupp-Aktien hat, profitiert davon, wenn ein irakisches Kind auf eine Landmine tritt oder ein palästinensischer Zivilist von einem israelischen Helikopter ausgeschaltet wird.

Ja - allerdings ist es auch nicht das erste Verbrechen, wo mitgeliefert wird. Wir sind der drittgrößte Waffenexporteur der Welt und die Hemmungen sind gering. Ich meine, in Lybien gab's auch genug Heckler&Koch-Waffen.
Das der Westen da in keinster Weise neutral ist, dürfte aber auch spätestens seit letztem Jahr jedem klar geworden sein, obwohl wir uns immer noch nicht bewusst sind, welches teilweise aggressiv negative Bild die Welt an den Toren Europas aber außerhalb Europas von Europa hat.

Ich sage ja nicht, dass das nicht stimmt - aber es ist eben auch nichts Neues, worüber man sich so echauffieren müsste, eben WEIL es nicht neu ist.

Zitat:
Ich finde Grass' Gedicht ist schon hinreichend konkret und bringt insofern neue Aspekte, als dass es noch kein Nobelpreisträger gewagt hat derartig das Thema anzusprechen.

Wenn du die deutschen Waffenexporte meinst, dann ja - allerdings, da sich die USA und einige andere Länder nicht wesentlich anders verhalten, interessiert das wohl außerhalb Deutschlands fast niemanden und so furchtbar viele lebende Friedens- und Literaturnobelpreisträger haben wir nicht (und alle anderen werden sich zu solchen Themen zurückhalten).

Es ist mit Nichten die erste Kritik eines Nobelpreisträgers an Israel. Selbst Obama hat Israel schon für einiges kritisiert - natürlich (was bei ihm geboten ist) im diplomatischen Geschafel.
Auch die Nazikeule ist nicht zuerst von Grass aufgetan. Ich zitiere hier den Literaturnobelpreisträger Samarago, der ein Jahr vor Grass den Preis erhielt:
Zitat:
Zitiert aus Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_o...nt#cite_note-58
Bruckner p.71;

"In spring 2002 Jose Saramago, the Portuguese Nobel Prize winner for literature, visiting Ramallah during the siege by Tsahal, wrote 'In Ramallah I saw humanity oppressed and humiliated as in the Nazi concentration camps'. He told a journalist: 'What is happening in Palestine is a crime that we can stop. We can compare it to Auschwitz'. When the journalist objected 'Where are the gas chambers' Saramago replied: 'They'll be here before long' (Le Monde, May 24, 2002).

Soyinka, Wole, Climate of fear: the quest for dignity in a dehumanized world, Random House, Inc., 2005, p.109 [discusses Saramago's Israel-Nazi comparison]
Rosenbaum, pp.18-19:

Quoting José Saramago: "Israel wants all of us to feel guilty, directly or indirectly, for the horrors of the holocaust; Israel wants us to renounce the most elemental critical judgment and for us to transform ourselves into a docile echo of its will. Israel, in short, is a racist state by virtue of Judaism's monstrous doctrines - racist not just against Palestinians, but against the entire world, which it seeks to manipulate and abuse. Israel's struggles with its neighbors, seen in that light, do take on a unique and even metaphysical quality of genuine evil…"

Berman, Paul, Terror and liberalism, pp.139-140 [discusses Saramago's Israel-Nazi comparison]

Guck dir insgesamt nur mal den Abschnitt http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_o...th_Nazi_Germany an und wer da alles kritisiert. Daher meine Meinung: Es ist einfach nichts neues. Gerade vor dem Hintergrund verstehe ich eben nicht die ausländischen Reaktionen.
Ich habe halt einfach das Gefühl, dass manche Leute denken, dass Gedicht würde irgendwelche ganz ganz großen Neuheiten auftun und genau die sehe ich eben nicht.

Zitat:
Ich glaube es existiert in Deutschland eine Mehrheit im Volk, die die Waffenexporte nach Israel ablehnt, die das Atomarsenal von Israel kontrolliert haben will, die eine Zweistaatenlösung haben will und die die regelmäßigen Vergeltungsüberfälle der israelischen Armee verurteilt.
Diese Mehrheit wird in allen Aspekten nicht vertreten.
[...]
Ich zähle mich übrigens zu beiden Mehrheiten und für mich ist dabei sehr wichtig: Israel hat den Luxus der Demokratie. Die israelische Regierung und ihre Handlungen sind vom Volk ein- und absetzbar.

Nur um das klarzustellen: Da bin ich ganz deiner Meinung - die Frage ist: Ist das politisch in irgendeiner Form machbar, oder sitzt der Hass noch zu tief? Ich kann nicht in deren Köpfe schauen.
Dennoch - und genau das ist der Punkt - in Israel herrscht wohl (soweit ich das jetzt selbst sehen kann) durchaus eine rege Diskussion über die Rechtmäßigkeit eines Krieges und die Israelis sind sich bewusst, dass sie der Stachel im Fleisch der Araber sind, und sie sind sich bewusst, dass die Siedlungspolitik nicht zur Linderung beiträgt, etc.
Wenn da jetzt so ein Literat aus dem Ausland kommt und das laut sagt - warum muss ich dann überhaupt reagieren?

Gruß
MI
Mystic Auf diesen Beitrag antworten »

Ach ja Grass... Was gäbe es über ihn noch zu sagen, was nicht schon gesagt worden wäre... Man kann allenfalls seinen eigenen Standpunkt darlegen, und nicht einmal das muss ich hier, denn MI hat oben schon alles vorweggenommen, wie ich über die Sache denke, und das (mit 23 Jahren!) auf eine so brilliante Weise, dass ich hier nur den Hut ziehen kann... Gott

Ja, Grass gilt zwar als der "Paradelinke" Deutschlands, aber interessanterweise fühlen sich nicht nur die Linken von ihm gut vetreten, sondern auch viele Konservative... Bei genauerer Betrachtung ist das aber jetzt gar nicht so erstaunlich, denn Grass passt mit vielen seiner Ansichten, insbesondern einem tief verhafteten Zivilisations- und Fortschrittsskeptizismus, besser ins 18. und 19. Jahrhundert, als in unseres...

Insgesamt ist er ein Fall für den Psychiater und das meine ich jetzt nicht herabwürdigend, sondern durchaus wörtlich so: Statt ein Gedicht mit dem Titel "Was hätte gesagt werden müssen" zu schreiben, das von seinem langem Schweigen über seine SS-Vergangenheit handelt, schreibt er lieber eines über ein Ersatzthema in der "Hoppla, jetzt komm ich!"-Attitüde und mit teilweise völlig abstrusen Ansichten... Naja, ich denke auch, man sollte dem Gebrabbel eines 84-Jährigen, auch wenn er früher einmal ganz gute Bücher wie z.B. die "Blechtrommel" geschrieben hat, nicht allzu viel Bedeutung beimessen...
Gualtiero Auf diesen Beitrag antworten »

Ich bin in so vielen Punkten anderer Meinung, dass ich nicht zu allen Stellung beziehen kann; daher ein paar Worte nur zu dem, was mir wichtig erscheint.

(3. Strophe "Was gesagt werden muss" von G. Grass)
Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?



Zitat:
Original von MI
Dritte Strophe, blablabla, Israel ist eine unkontrollierte "geheim gehaltene" Atommacht (nun ja, ist aber wohl ein offenes Geheimnis...).


Ich habe das auch nur verschiedentlich gehört oder gelesen, ohne jetzt eine Quelle nennen zu können. Aber mit der Frage, die diese Strophe darstellt, will Grass die Hemmungen ansprechen, die er davor hat, Israel öffentlich eine geheimgehaltene atomare Bewaffnung zuzuschreiben. Und das ist mMn.der Punkt, warum man in Israel auf offizieller Ebene so empfindlich reagiert. Grass mag man mögen oder nicht, ihn für den Goethe des 20/21. Jahrhunderts oder für einen miesen Schreiberling halten - egal, er hat als Nobelpreisträger einen Namen, der auch über Europa hinaus bekannt ist. Wenn er den Mund zu so einem sensiblen Thema aufmacht, ist das nicht nur eine Stimme im Chor der öffentlichen Meinung, sondern gleich ein beachtlicher Bruchteil derselben. Keinem Staat kann es egal sein, plötzlich so in die Kritik zu geraten.
Sich Gedanken über politische Entwicklungen, über Krisen, Kriege und den Weltfrieden zu machen, und diese Gedanken auch zu äußern, ist das Recht eines jeden Staatsbürgers.
Und dazu braucht es keine Ausbildung zum Politikwissenschafter, keine Stelle als Berater und auch nicht den Rang einer moralischen Instanz.


(4. Strophe "Was gesagt werden muss" von G. Grass)
Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er missachtet wird;
das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig
.

Zitat:
Original von MI
Vierte Strophe, blablabla, Antisemitismus (oha - damit kann man immer gut provozieren)

Da frage ich mich, woran Du siehst, dass die Erwähnung des Wortes Antisemitismus in provokanter Absicht geschehen ist. Er hat einfach das vorausgesehen, was jetzt geschieht: Einreiseverbot ist verhängt worden, egal für wie lange; der Vorwurf des Antisemitismus ist auch gefallen (wobei es dazu keines besonderen Weitblicks bedurfte).
Kritik an der Politik Israels wird vielfach gleichgesetzt mit Antisemitismus. Wenn das in Israel geschieht, bringe ich dafür ein gewisses Verständnis auf. Die Situation dieses Landes ist ja zur Genüge bekannt: es ist eben nicht, wie wir es in Mitteleuropa gewohnt sind, von friedlichen Demokratien umgeben, sondern von Ländern, in denen es große Bewegungen gibt, die Israel am liebsten auslöschen würden. Das ruft klarerweise eine zu allem entschlossene Abwehrhaltung und Gewaltbereitschaft hervor, die wir uns denke ich nicht vorstellen können, und wer diese Haltung auch nur kritisiert, ist schon halb ein Feind Israels.


(6. Strophe "Was gesagt werden muss" von G. Grass)
Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten
.

Zitat:
Original von MI
Sechste Strophe, blablabla + Nazikeule, aber eigentlich habe ich Israel ja lieb (ein verquerer Versuch Kritik zu üben; ich will nicht, ich kann kaum, aber ich muss, weil's mir sonst das Herz zerreißt. Okay...)

Grass sieht sich als geborener Deutscher automatisch mit seinem Teil einer kollektiven Schuld am Zweiten Weltkrieg und am Holocoust belastet und meint darin den Grund für sein bisheriges Schweigen zu erkennen.
Wo siehst Du hier die Verwendung einer Nazikeule; das kann ich beim besten (bzw. schlechtesten) Willen nicht nachvollziehen. Das Wort Nazikeule verstehe ich als eine Art Totschlagargument, als ärgste Form der Unsachlichkeit, fast schon als Überleitung einer Diskussion zu einer sprachlich gewaltsamen Auseinandersetzung. (z. B.: "Du bist ja selbst ein Nazi. Das ist faschistische Ideologie. Deine Aussagen gehören ins Dritte Reich ." . . . usw.) Davon sehe ich weder in dieser Strophe noch im ganzen Gedicht nicht einmal eine Spur.

Dazu ganz allgemein Wort: Ich komme beim Nachdenken und Sprechen über diese Zeit, die ich selbst nicht mehr erlebt habe, unwillkürlich in die Situation eines moralischen Richters und Urteilverkünders, noch dazu über Menschen eines Landes, dem ich nicht angehöre, und nichts liegt mir ferner als die Ansicht, zum Ausüben dieser Rolle berechtigt zu sein. Den Begriff Kollektivschuld halte ich zumindest für diskussionswürdig, und wo ich "Deutsche" gesagt habe, kann man genausogut Österreicher einsetzen.

Aber jetzt Schluss; ich wollte es auch kürzer machen.
MI Auf diesen Beitrag antworten »

@Mystic: Merci

@Gualtiero
Zitat:
Original von Gualtiero
Ich bin in so vielen Punkten anderer Meinung, dass ich nicht zu allen Stellung beziehen kann; daher ein paar Worte nur zu dem, was mir wichtig erscheint.

Vielleicht arbeiten wir uns langsam durch - in einigen Punkten liegen wir vermutlich gar nicht weit auseinander.

Zitat:

Zitat:
Original von MI
Dritte Strophe, blablabla, Israel ist eine unkontrollierte "geheim gehaltene" Atommacht (nun ja, ist aber wohl ein offenes Geheimnis...).


Ich habe das auch nur verschiedentlich gehört oder gelesen, ohne jetzt eine Quelle nennen zu können. Aber mit der Frage, die diese Strophe darstellt, will Grass die Hemmungen ansprechen, die er davor hat, Israel öffentlich eine geheimgehaltene atomare Bewaffnung zuzuschreiben.

Okay, so ähnlich habe ich das ja auch verstanden. Trotzdem: Es ist bekannt, dass Israel Atomwaffen hat. An verschiedener Stelle liegen Schätzungen vor, wie viele wohl da sind. Insofern verstehe ich nicht, was an dieser Atommacht "geheim" ist. Natürlich - Israel ist die vermutlich einzige unerklärte Atommacht der Welt, aber da regelmäßig (außer von der israelischen Regierung) über die Atomwaffen Israels debattiert wird, kann es dem Land ziemlich egal sein, wenn da irgendein Nobelpreisträger drüber schreibt, der - allein aufgrund seiner Position - ja nicht mehr weiß, als jeder andere Bürger auch. Er hat ja nichts geheimes veröffentlicht, weil er ja nichts geheimes wissen kann. Wenn jetzt der Chef des BND plötzlich mit bestimmten Anschuldigungen käme, dann wäre das was anderes.

Zitat:
Und das ist mMn.der Punkt, warum man in Israel auf offizieller Ebene so empfindlich reagiert. Grass mag man mögen oder nicht, ihn für den Goethe des 20/21. Jahrhunderts oder [...]

Ja, aber die Kritik gibt es zu Hauf. Wie schon oben gesagt - Saramago hat in Gaza so etwas wie Auschwitz gesehen. Gaarder (jetzt kein Nobelpreisträger, aber auch nicht ganz unbekannt) hat heftigste Kritik an Israel geübt. Grass reiht sich da eben nur ein in eine Reihe von vielen - zum Teil ihm Ebenbürtigen. Das ist es eben, was ich nicht verstehe: Ich sehe immer noch nicht die Neuheit auch nur eines seiner Argumente und ich sehe nicht, warum man sich so darüber aufregen muss, wenn alles Schnee von gestern ist - das einzige, was mir da einfiele, ist Kriegshysterie.


Zitat:
Sich Gedanken über politische Entwicklungen, über Krisen, Kriege und den Weltfrieden zu machen, und diese Gedanken auch zu äußern, ist das Recht eines jeden Staatsbürgers.
Und dazu braucht es keine Ausbildung zum Politikwissenschafter, keine Stelle als Berater und auch nicht den Rang einer moralischen Instanz.

Natürlich darf er seine Meinung äußern. Ich will damit nur sagen, dass ich die Kritik eben völlig überzogen finde und die Aufregung ebenso. Er ist ein einfacher Bürger, der seine Meinung äußert. Aufgrund seiner Bekanntheit hat das vielleicht noch etwas mehr Tragweite - aber es kann nicht mehr Hintergrund haben.
Nochmal: Ich verstehe es einfach nicht.

Zitat:
Zitat:
Original von MI
Vierte Strophe, blablabla, Antisemitismus (oha - damit kann man immer gut provozieren)

Da frage ich mich, woran Du siehst, dass die Erwähnung des Wortes Antisemitismus in provokanter Absicht geschehen ist. Er hat einfach das vorausgesehen, was jetzt geschieht: Einreiseverbot ist verhängt worden, egal für wie lange; der Vorwurf des Antisemitismus ist auch gefallen (wobei es dazu keines besonderen Weitblicks bedurfte).
Kritik an der Politik Israels wird vielfach gleichgesetzt mit Antisemitismus. Wenn das in Israel geschieht, bringe ich dafür ein gewisses Verständnis auf.

Ja, aber muss man alles, was man vorraussieht, denn auch in den Raum werfen? Für mich kokettiert er mit dem Begriff, indem er ihn an prominenter Stelle in den Raum wirft. Indem er verquastet veruscht darzustellen, dass er kein Antisemit ist, stellt er die Verbindung explizit dar. Das mag hier auch meine persönliche Erfahrung sein - aber eben solche Konstruktionen:
- Ich breche ein Tabu, seht her
- ich mach's noch ein bisschen spannend und erkläre, warum es mir so schwer fällt
- ach ja, und ich bin kein Antisemit, bitte glaubt mir, auch wenn ich dafür jetzt gehalten werde
so etwas habe ich bisher nur gehört, weil jemand provozieren wollte. Sachliches kam nie dabei heraus. Und wie man sieht: die Provokation fruchtet und das schlimmste, was man machen kann, ist mit Empörung zu reagieren. Ein paar süffisante Kommentare hätten's doch auch getan.

Hinzu kommt: Es haben sich eine Reihe von Leuten dagegen gewandt, Antiisraelismus mit Antisemitismus gleichzusetzen. Wenn er die Strophe einfach weggelassen hätte - dann hätte er bei Konfrontation mit dem Vorwurf des Antisemitismus sich auf diese Leute berufen können und das auch belegen können.

Zitat:
[...], und wer diese Haltung auch nur kritisiert, ist schon halb ein Feind Israels.

Tut mir Leid, das ist mir zu schwarz-weiß. Ich kann durchaus Teile der israelischen Haltung kritisieren, ohne die Grundhaltung, eine strenge Abwehrhaltung mit teils aggressiven Abwehrreaktionen zu haben, abzulehnen. Der Siedlungsbau im Westjordanland beispielsweise ist nach allem was ich weiß in meinen Augen eine völlig unnötige weitere Provokation. Die Aktionen der Mossad dagegen kann ich sehr gut nachvollziehen.
Anders formuliert: Ich halte die israelische Aggression gegenüber einigen Nachbarn in der Vergangenheit für nur wenig zielführend. Derzeit lässt sich daran wohl kaum etwas ändern, weil die Gefahr durch den Iran (insb.) real zu sein scheint.

Insgesamt gilt: Man hat - wieder einmal - einen Staat mitten in ein bewohntes Gebiet gepflanzt und geglaubt, dass das schon irgendwie gut gehen würde. Das hat ja schon mit den Kolonien immer so fabelhaft funktioniert.

Zitat:
Zitat:
Original von MI
Sechste Strophe, blablabla + Nazikeule, aber eigentlich habe ich Israel ja lieb (ein verquerer Versuch Kritik zu üben; ich will nicht, ich kann kaum, aber ich muss, weil's mir sonst das Herz zerreißt. Okay...)

Grass sieht sich als geborener Deutscher automatisch mit seinem Teil einer kollektiven Schuld am Zweiten Weltkrieg und am Holocoust belastet und meint darin den Grund für sein bisheriges Schweigen zu erkennen.

Ich lehne eine Kollektivschuld ab. Das ist genauso wie die Erbsünde. Wir können reden über eine Kollektivverantwortung für das Weitertragen der Erinnerung, also eine Verantwortung dafür, dass nicht vergessen wird, was geschehen ist. Da bin ich dabei. Man mag das dann vielleicht als "Bringschuld" sehen, aber das Wort mag ich nicht, da es in diesem Kontext zu negativ konnotiert ist, aber so wie ich deinen letzten Satz verstehe, liegen wir da vermutlich gar nicht weit auseinander.
Eine Kollektivschuld dagegen ist für mich unbegründet - und das ist das, was ich als "Nazikeule" meine. Da habe ich mich vielleicht etwas ZU polemisch ausgedrückt, ich bitte da um Verzeihung.
Nur seine Hinweise gehen eben eher in Richtung Kollektivschuld. Das mag man ihm insofern verzeihen, weil er im Krieg mitgewirkt hat (und bekanntlich eben nicht unschuldig war), dennoch ist "Kollektivschuld" schon eine Art Totschlagargument - denn eine Schuld muss ich begleichen und sie ist passiv - während Verantwortung aktiv ist.

Gruß
MI
Mystic Auf diesen Beitrag antworten »

Was gesagt werden muss *)

Ich versteh's ehrlich nicht,
warum ein Gedicht,
von Günter Grass,
das so voller Hass,
hat so ein Gewicht...

Es ficht ihn nicht an,
die Atommacht Iran,
und Israels Sorgen,
über das morgen,
sieht er als Wahn!

Warum so verbissen?
Solltet ihr denn vermissen,
dahinter den Grund?
Dann hier mein Befund:
Ihn plagt das Gewissen!

Kann sein, liebe Leute,
dass er bereute,
was in der Jugend,
galt als Tugend.
(Anders als heute!)

*) bevor Grass darüber wächst!
Gualtiero Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Ich lehne eine Kollektivschuld ab. . . .

Da stimme ich Dir im Wesentlichen zu und ich würde auch eine öffentliche Diskussion darüber, vor allem in so einem sachlichen Ton, begrüßen, befürchte aber gleichzeitig, dass dagegen ebenso der Vorwurf des Antisemitismus erhoben würde wie gegen das Grass-Gedicht.

Damit wären wir nochmal bei Strophe 4 und Deiner Frage:
Zitat:
Ja, aber muss man alles, was man vorraussieht, denn auch in den Raum werfen?

Es ging Grass nicht so sehr ums Voraussehen, sondern mehr darum, auf die gerade beschriebene prekäre Situation hinzuweisen, dass es nämlich auch bei bestem Willen, Wissen und Gewissen nicht möglich ist, ruhig und sachlich Kritik an Israels militärischen Absichten zu üben, ohne sofort als Antisemit hingestellt zu werden. Das ist eine klare Aussage, die ich in diesem Zusammenhang schon für wichtig erachte; ich sehe das nicht als gewollte Provokation.
Die Reaktionen auf sein Gedicht bestätigen ja, wie sehr er in diesem Punkt im Recht ist: er hat den Begriff Kollektivschuld - oder wie immer man den "nicht zu tilgenden Makel" bezeichnen will - nicht einmal in Frage gestellt, und trotzdem darf er wegen des Gedichts, wie ein erklärter Antisemit und Feind Israels, dieses Land nicht mehr betreten.

Ich halte das Gedicht für berechtigt, denn wenn in einem Jahrzehnte dauernden, gewaltsamen Konfilikt, der beiden Seiten weiß Gott wie viele Tote und Hass gebracht hat und die Menschen nur in der unseligen Spirale der Gewalt festhält, sich eine Stimme der Vernunft, ein Wort des Zweifels darüber erhebt, ob immer neue Waffen und noch mehr Gewalt eine Lösung bringen, halte ich das für legitim.
Einen Versuch des friedlichen Miteinanders unternimmt seit einiger Zeit der jüdische Pianist und Dirigent Daniel Barenboim, der vor Jahren ein Orchester aus jungen Musikern gebildet hat, die entweder jüdischer oder arabischer Herkunft sind. Internationale Besetzung bei Orchestern ist zwar nichts Neues, aber dass Menschen zweier Nationen, die sich im Leben als unerbittliche Todfeinde gegenüberstehen, auch harmonisch zusammenwirken können, kann man doch als Zeichen der Hoffnung sehen.

@Mystic, ich wollte zuerst MI antworten; Dein Gedicht habe ich erst jetzt gesehen.
MI Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Gualtiero
Zitat:
Ich lehne eine Kollektivschuld ab. . . .

Da stimme ich Dir im Wesentlichen zu und ich würde auch eine öffentliche Diskussion darüber, vor allem in so einem sachlichen Ton, begrüßen, befürchte aber gleichzeitig, dass dagegen ebenso der Vorwurf des Antisemitismus erhoben würde wie gegen das Grass-Gedicht.

Ich glaube nicht - mag sein, dass ich in meiner Jugend da zu naiv bin, aber wenn es sachlich geführt wird (und vielleicht mit diplomatischem Beginn), dann wird das vernünftig bleiben. Einige Einwürfe wird es geben - aber das ist dann eben so.

Zitat:

Damit wären wir nochmal bei Strophe 4 und Deiner Frage:
Zitat:
Ja, aber muss man alles, was man vorraussieht, denn auch in den Raum werfen?

Es ging Grass nicht so sehr ums Voraussehen, sondern mehr darum, auf die gerade beschriebene prekäre Situation hinzuweisen, dass es nämlich auch bei bestem Willen, Wissen und Gewissen nicht möglich ist, ruhig und sachlich Kritik an Israels militärischen Absichten zu üben, ohne sofort als Antisemit hingestellt zu werden. Das ist eine klare Aussage, die ich in diesem Zusammenhang schon für wichtig erachte; ich sehe das nicht als gewollte Provokation.

Und da ist genau der Punkt, an dem wir eben auseinanderstehen: Ich sage, dass man sachliche Kritik an den militärischen Absichten üben kann. Eventuell läuft man punktuell auf Widerstand, aber niemals in dieser Form. Insofern ist die Kritik Grass' eine klare Provokation ist.
Auf die Schnelle:
http://edition.cnn.com/2012/03/09/opinio...iran/index.html - kein Nobelpreisträger, aber CNN ist ein renommiertes Nachrichtensprachrohr.
und natürlich die Israelis selbst - auch wenn das natürlich etwas leicht anderes ist:
http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=263227
http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/....aspx?id=259497

Mein Problem ist: Wenn ich Israel kritisieren möchte, dann hat das dritte Reich meiner Meinung nach in einer sachlichen Kritik einfach nichts verloren. Überhaupt gar nichts. Indem ich das aber miteinbeziehe mache ich dieses - z.T. durchaus verständlich - unglaublich emotionale Fass "Juden und das dritte Reich" auf - und Zack, wird keine Antwort mehr sachlich sein. Genau das ist geschehen und genau das weiß Grass doch.

Zitat:
Einen Versuch des friedlichen Miteinanders unternimmt seit einiger Zeit der jüdische Pianist und Dirigent Daniel Barenboim, der vor Jahren ein Orchester aus jungen Musikern gebildet hat, die entweder jüdischer oder arabischer Herkunft sind. Internationale Besetzung bei Orchestern ist zwar nichts Neues, aber dass Menschen zweier Nationen, die sich im Leben als unerbittliche Todfeinde gegenüberstehen, auch harmonisch zusammenwirken können, kann man doch als Zeichen der Hoffnung sehen.

Durchaus - und es gibt auch viele andere ähnliche Initiativen. Barenboim hat ja auch Wagner wieder aufgeführt und die Kritik dafür eingesteckt (wieder: drittes Reich).
Die Israelis sind sich auch durchaus bewusst, dass sie sich in vielem, was sie tun, selbst betrügen. Hier ist bspw. ein Kommentar:
http://blog.zeit.de/joerglau/2012/03/28/...essen-kann_5525

@Mystic: Big Laugh

Gruß
MI
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