zyklische Untergruppe bestimmen

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dudidude Auf diesen Beitrag antworten »
zyklische Untergruppe bestimmen
Meine Frage:
Bestimme alle zyklischen Untergruppen von







Meine Ideen:
a)



Satz von Langrang besagt ja Wenn HcG und H untergruppe genau dann,wenn die Mächtigkeit von G durch die Mächtigkeit von H geteilt wird

hat die mächtigkeit 4.

deshalb := {([0],[0])} ist genau dann zyklisch wenn die ganze erzeugt.

bleibt ja ,weil ist. deshalb ist dieses Element selbst invers und neutral.

nun zu prüfen ob zyklisch ist. egal wie of potenziert wird. Das bedeutet,dass die Gruppe selbst invers und neutrales Element zugleich ist.

.Nun zu prüfen , ob zyklisch ist.
,da ist. Das heißt auch wieder,dass(latex]([0],[1])[/latex] neutrales und inverses Element zu gleich sind.

ist die Gruppe selbst und daher trivial.

b)
laut definiton von zyklischer Grp. und Langrang oben , resultiert folgendes.

ist [0] selbstinvers und neutral zugleich.

ergibt sich
also gibt es inverses und neutrales
so ist 5 neutral und hat ein inverses.
ist es selbst invers und neutral zugleich.
erzeugt die gruppe selbst.

c)

gibt es doch eigentlich nur zwei unter gruppen weil beide ein neutrales haben die 1 und ein inverses ,dass macht doch auch den unterschied zu den da diese kein neutrales und inverses haben?

d)


Hier hab ich leider keine Ahnung wie ich das machen soll..:/ wäre sehr dankbar wenn einen kleinen stubser bekommen könnte.

vielen danke jetzt schonmal für lesen und für die hilfe!

dudidude
Captain Kirk Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo,

fast alle "Untergruppen" die du nennst sind keine.
Außer den trivialen Untergruppen enthält bei dir keine "Untergruppe" das neutrale Element.
Außerdem sind die Gruppen aus a),b),c) additive Gruppen. Du benutzt hier aber die ganze Zeit die Schreibweise für multiplikative Gruppen. Es wird nicht potenziert, es wird wenn dann überhaupt multipliziert.

Deine Def, von zyklisch macht auch überhaupt keinen Sinn. Bitte schlag die nochmal sorgfältig nach.


Zitat:
Das bedeutet,dass die Gruppe selbst invers und neutrales Element zugleich ist.

Das ist Unsinn. Ein neutrales Element ist Element der Gruppe. Wie soll eiine Gruppe selbst das sein. Und was soll eigentlich selbst invers und neutral bedeuten?

Zitat:
gibt es doch eigentlich nur zwei unter gruppen weil beide ein neutrales haben die 1 und ein inverses ,dass macht doch auch den unterschied zu den da diese kein neutrales und inverses haben?

Was ist denn für diese behauptung die Begründung? Weil du nichts anderes kennst?
Es gäbe z.B. noch .
Die 1 ist weder für die ganzen noch die rationalen Zahlen ein additiv neutrales Element, das ist 0. Ferner gibt es nicht sowas wie "das inverse der gruppe". Es gibt ein inverses zu einem Gruppenelement.
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

Hallosmile ,

danke für deine Antwort. Ich muss auch ehrich zugeben ,dass ich nicht ganz sicher war,was ich da machen. Ich bitte um Verzeihung.Sorry!

also die definition von zyklischen gruppen ist :Eine Gruppe heißt zyklisch,falls existiert mit
In diesem Fall heißt a Erzeuger oder erzeugtes Element von G. laut unserem Skript. Aber ich hab keine Idee wie ich das jetzt anwenden soll ,außer meinen bisherigen Versuch,der ja falsch war...:/
Captain Kirk Auf diesen Beitrag antworten »

Die Def. von zyklisch stimmt jetzt.
Zitat:
In diesem Fall heißt a Erzeuger oder erzeugtes Element von G

erzeugendes nicht erzeugtes. Das Element erzeugt G nicht umgekehrt.
Mathematik ist zu einem nicht unwesentlichen Teil auch Exaktheit der Sprache. Gewöhne dir exaktes Lesen und Schreiben an, ansonsten wirst du Probleme kriegen.

Bei den ersten zwei Aufgaben kann es helfen erstmal alle Untergruppen aufzulisten und dann zu schauen welche zyklisch sind.
Oder man nimmt jedes Element und schaut sich an wie das Erzeugnis aussieht, sprich ob es die ganze Gruppe ist (das ist insbesondere für die c) nützlich.)
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

hallo captain kirk.

ich schätze ihr hilfe sehr!

Also ich wollte so vorgehen ,wie sie etwa gesagt haben. Erstmal alle Untergruppen aufstellen und dann selektieren,ob sie zyklisch sind oder nicht. Jedoch muss man ja bei Untergruppen prüfen ,ob sie abgeschlossen bzgl der verknüpfung sind ein inverses haben und ein neutrales element. Wie kann man jetzt die Abgeschlossenheit auf auf prüfen wenn dort keine Verknüpfung genau definiert ist? :/

liebe grüße
Captain Kirk Auf diesen Beitrag antworten »

Die Verknüpfung ist genau definiert:
Sind und Gruppen so ist eine Gruppe mit der Verknüpfung sog. kompenentenweise Multiplikation.

Und die Standardverknüpfung auf ist die Addition modulo n.
 
 
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

Hismile



so jetzt bestimme ich alle Untergruppen


Das beudeutet das ([0],[0]) abgeschl. ist bzgl [+].

, bedeutet auch, dass ([0],[0]) das neutrale Element ist und ebenso das Inverse element. ist eine Untergruppe.

laut Definition einer zyklischen Gruppe: Eine Gruppe heißt zyklisch,falls existiert mit

und



Das beudeutet das ([0],[1]) abgeschl. ist bzgl [+].

, bedeutet auch, dass ([0],[1]) das das Inverse element..Das beudeutet,dass ([0],[0])das neutrale Element ist ist eine Untergruppe.

bei zyklisch bin ich mir jetzt nicht sicher, weil erzeugt ja die ganze Gruppe aber gilt oder werden hier bei die elemente im geord.Paar einzeln betrachtet?


Das beudeutet das ([1],[0]) abgeschl. ist bzgl [+].

, bedeutet auch, dass ([1],[0]) das das Inverse element..Das beudeutet,dass ([0],[0])das neutrale Element ist ist eine Untergruppe.

gleich frage bei zyklus wie oben.


Das beudeutet das ([1],[1]) abgeschl. ist bzgl [+].

, bedeutet auch, dass ([1],[1]) das das Inverse element..Das beudeutet,dass ([0],[0])das neutrale Element ist ist eine Untergruppe.

und


Bei der Untergruppe

haut bei mir die Addition nicht hin , weil ich weisst bzw. nicht verstehe weil Ablauf ich vornehmen muss für die Addition ,will sagen ob zu oder und welches Element soll da die ganze Untergruppe erzeugen?
Captain Kirk Auf diesen Beitrag antworten »

Sorry wenn es demotivierend klingt, aber das was du schreibst ist nach wie vor ziemlicher Unfug.

Zitat:
bedeutet auch, dass ([0],[0]) das neutrale Element ist

Die Gruppe G hat ein neutrales Element e. Dieses ist das neutrale Element einer jeden Untergruppe, muss also nicht jedes mal neu nachgerechnet werden.
Zitat:
und ebenso das Inverse element

Das inverse von was?

Zitat:
Das beudeutet das ([0],[1]) abgeschl. ist bzgl [+].

Du wiedersprichst dir selbst. nach deiner Rechnung muss (0,0) (ich ignorier die klammern) in der Menge sein; ist es in deiner Auflistung aber nicht. Wie ich auch bereits schon schrieb: Jede untergruppe muss das neutrale Element beinhalten.
Zitat:
oder werden hier bei die elemente im geord.Paar einzeln betrachtet?

Nein.

Zitat:

Nein das stimmt nicht. Links ist das neutrale Element drin, rechts nicht. Wobei das als Def. der untergruppe sinnvoller ist als die, die jetzt dasteht,

Zitat:
haut bei mir die Addition nicht hin , weil ich weisst bzw. nicht verstehe weil Ablauf ich vornehmen muss für die Addition ,will sagen ob zu oder und welches Element soll da die ganze Untergruppe erzeugen?

das ist die Gruppe. Niemand behauptet diese wäre zyklisch. Und die frage bzgl. der Addition versteh ich nicht.
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

hallo

kein problem, ich muss jetzt dadurchAugenzwinkern

also muss {[0,0],[0,1]} die untergruppe aussehen oder? weil ja jetzt dass neutrale drin ist. fuck ich versteh jetzt was sie mit dem neutralen element in der untergruppe gemeint haben ist ja laut untergruppenkriterium gefordert. aber mein verständnisproblem ist . in dieser untergruppe,die oben aufgelistet ist, enthält ja zwei elemente , aber die zyklische untergruppe wird ja von einem einzelnen element erzeugt . also kann sie nicht zyklisch sein

oh mann ...:/
Captain Kirk Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
also muss {[0,0],[0,1]} die untergruppe aussehen oder?

Ja.

Zitat:
in dieser untergruppe,die oben aufgelistet ist, enthält ja zwei elemente , aber die zyklische untergruppe wird ja von einem einzelnen element erzeugt .

Das entscheidende Wort ist erzeugen. Eine zyklische Gruppe ist nicht ein-elementig; Es gibt für jede natürliche Zahl eine zyklische Gruppe dieser Ordnung. Evtl. solltest du auch noch mal einen blick auf die Def. des Erzeugnisses werfen.
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

also ich hab mal bei wiki geguckt. da steht , dass ein G eine gruppe sei und EcG die von teilmenge E erzeugte untergruppe auch<E>.<E>=G so soll G von E erzeugt sein. ! <E> enthält das neutrale element von G und <E> enthält alle endlichen produkte a1,a2,.....,an 1 kleinergleich n kleinergleich i für die jeweils ai elemnt in E oder a^-1 element in E. Aber der letzte teil den raff ich einfach nicht
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

Wie kann denn jetzt herausbekommen ob sie zyklisch sind...:/?
ollie3 Auf diesen Beitrag antworten »

hallo.
das, was du bei wikipedia gelesen hast, bezieht sich darauf, wenn eine gruppe
von mehreren element erzeugt wird. Bei einer zyklischen gruppe wird die gesamte gruppe durch ein einziges element erzeugt.
Z/10Z ist z.B. eine zyklische gruppe, weil alle elemente vielfache von 1 sind.
gruss ollie3
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

Hi olli

Danke fuer deine info aber ich hab keinerlei plan wie ich jetzt zyklische untergruppen bestimmen soll...:/
ollie3 Auf diesen Beitrag antworten »

hallo,
ja, am besten du nimmst dir jedes einzelne element und bildest die vielfachen.
Also, bei Z/10Z : nimmt man 1, dann erhält man die ganze gruppe
<1>={1,2,3,4,5,6,7,8,9,0}, Nimmmt man die 2, erhält man
<2>={2,4,6,8,0} . Dann rechne mal weiter, und oft wiederholen sich die gruppen übrigens.
gruss ollie3
RavenOnJ Auf diesen Beitrag antworten »

Abgesehen von dieser brute-force-Methode, die natürlich alle zyklischen Untergruppen liefert, kann man auch etwas überlegter rangehen. Man kann sich beispielsweise bei den überlegen, warum die zu n teilerfremden Zahlen immer die ganze Gruppe generieren. Dann bleiben als einzige Generatoren bei beispielsweise nur noch .
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

Hi,

danke olli für deinen Tipp. Ich hab gerade erst RavenOnJ's eintrag gesehen und hab im vorhinein schon mir sowas gedacht deshalb hab ich auch

die zyklischen Untergruppen weil eins die gruppe ja gerade erzeugt

weil 2+2=4,4+2=6,6+2=8,8+2=0,0+2=2

weil 5+5=0,0+5=5.

und weil 0+0=0

sind das die zyklischen Untergruppen von Z/10 Z? wenn ja halleluja. Aber.. wie bestimme ich die bei den anderen drei,
ollie3 Auf diesen Beitrag antworten »

hallo,
ja, da kann man genau so vorgehen. Z/2ZxZ/2Z besteht ja aus den 4 elementen (0/0), (0/1), (1/0) und (1/1). Bilde auch davon wieder die vielfachen.
Und bei (R,+)? Wie sehen da vielfache von einer beliebigen zahl a aus?
gruss ollie3
Captain Kirk Auf diesen Beitrag antworten »

Bevor's untergeht:
Zitat:
weil 2+2=4,4+2=6,6+2=8,8+2=0,0+2=2

U_2 ist so keine Untergruppe, die Begründung lieferst du selbst: 2+2=4 etc. muss in U_2 sein, sonst wäre es keine (Unter)Gruppe.
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

Hi,

okay nochmal in bezug auf deinen Beträg müssten die unter gruppen , ja dann

<1>:= {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}
<2>:={0,2,4,6,8}
<5>:={0,5}
<0>:={0} ?

bei Z/2ZxZ/2Z

wäre das denn

<0,0>:={(0,0)}
<0,1>:={(0,0),(0,1)}
<1,0>:={(0,0),(1,0)}
<1,1>:={(0,0),(1,1)}?

bei R,+ das Vielfache von einer beliebigen zahl a sehen ja so aus das mit einer anderen reellen zahl addiert wird und sich so vervielfacht als <a>:={a,c,e,g...} wobei a+b=c,c+d=e,e+f=g oder nicht?
ollie3 Auf diesen Beitrag antworten »

hallo,
so, bei Z/10Z und Z/2ZxZ/2Z war jetzt alles richtig Freude
Bei (R,+) hast du einen denkfehler, du darfst ja nicht 2 beliebige zahlen addieren
sondern auch hier nur vielfache von einer zahl a, also <a>={a,2a,3a,..0.-a,-2a,..}
Ganz wichtig ist hier, dass man die 0 und die negativen vielfachen nicht
vergisst, sonst würde ja das neutrale element und die inversen fehlen.
gruss ollie3
dudidude Auf diesen Beitrag antworten »

Hi also ist die Untergruppe von

<a>:={...-a2,-a1,0,a1,a2} mit a in R beliebig?

bei

ist mir auf gefallen das es die id gibt :={123}, die mit zwei permutationen:={132,213,321} und die mit drei :={231,312}. wie kann ich jetzt hier zyklen bestimmen ich weis auch nicht welche verknüpfung hier gilt


danke für eure hilfe bisher ich schätze das sehrund das ist nicht selbst verständlich!!!danke!!!
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