Wie Tupel auf weniger Elemente begrenzen? |
02.09.2015, 22:42 | Ungelehrter | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Wie Tupel auf weniger Elemente begrenzen? Nun werden die Elemente von selten mit angesprochen, sondern eher mit , da und in diesem Sinne . Wenn ich die Tupel von nun, der Kürze wegen, stets mit anspreche, wie kann ich sie beschränken? Also welche z.B. Operation könnte ich auf das konkrete Tupel anwenden, von dessen Elementen wir wissen, dass sie wiederum Elemente von Mengen sind: damit gilt: Ist so etwas hier erlaubt? bzw. Mit der Schreibweise möchte ich ausdrücken, dass das Tupel auf die beiden Werte reduziert wurde, die sich in den Mengen des kleingestellten Tupels in dieser Reihenfolge befinden. Es wäre umgekehrt zur obigen Reihenfolge . Darf ich diese Schreibweise so festlegen? Oder gibt es schon eine? Wenn ja, wo finde ich die Definition? Vielen Dank für hilfreiche Anregungen. |
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03.09.2015, 00:12 | Captain Kirk | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Hallo, was du vermutlich suchst ist die Projektion: de.wikipedia.org/wiki/Relationale_Algebra#Projektion |
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04.09.2015, 18:39 | Ungelehrter | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Vielen Dank für deine Anteilnahme. Was ich suche, ist etwas, um u.a. die Projektion definieren zu können. (1) Die Definition der Projektion auf Wikipedia, ist wirklich oberflächlich. Ich zitiere mal:
Die letzte Erklärung ist doch wohl ein Witz ... . ist kein Stück definiert. Damit kann man gar nichts anfangen. (2) Die bisher beste Beschreibung, und daraus lässt sich nicht ableiten, dass sie ausreichend sei, fand ich hier: http://www.uni-weimar.de/medien/webis/te...nal-algebra.pdf Dort wird mittels Projektion eine neue Menge gebildet. Vorsicht: Der Kleinbuchstabe bezeichnet eine Relation. Wie für Mengen üblich, verwendet man eigentlich einen Großbuchstaben.
Weiterhin wurde in der Quelle folgende absolut nötige Beschreibung hinzugefügt, was ich bei bisher keiner Lektüre gelesen habe und mich schon immer stutzig machte:
Jetzt habe ich schon zwei unterschiedliche Syntaxen für die Beschränkung eines Tupels auf eine Menge . und Und immer noch keine korrekte Definition davon. |
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04.09.2015, 18:53 | Captain Kirk | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Suchst du also die Defintion der Projektionsabbildung: wobei ? |
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04.09.2015, 19:25 | 10001000Nick1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Ich wäre eher für . |
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04.09.2015, 20:26 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Ich mußte damals schon schmunzeln:
Jetzt wieder:
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05.09.2015, 12:03 | Ungelehrter | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Könnte vielleicht jemand erklären, was da steht? Ich als Nicht-Mathematiker kann daraus nicht viel ablesen. Ich verstehe noch, dass dort wohl Mengen aufmultipliziert werden ... und der Pfeil? Ich das ein Implikationspfeil? Was heißt das danach? Und wieso ist ein Element (oder Teilmenge) aus einer Reihe von Zahlen? @Leopold Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Kritik sein sollte ... . Die Sache ist Folgende. Ich bin mittlerweile ein alter Mensch, der Bildung zu spät schätzen gelernt hat und nun darunter leidet. Mir fehlt nicht nur die Zeit sondern auch die gewisse geistige Potenz, um mir Mathematik effektiv aneignen zu können. Die Hilfe, die in so einem Forum geboten wird, ist freiwillig und bedeutet wirklich sehr viel. Daher bedanke ich mich stets bei denjenigen, die sich meinen wirklich seltsamen Themen widmen ... |
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05.09.2015, 12:10 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Sieh es locker, Leopold hat ja deutlich "schmunzeln" erwähnt, und mir geht es ähnlich: "Anteilnahme" hat ja irgendwie sowas Kondolenzartiges... |
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05.09.2015, 12:46 | Captain Kirk | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Es muss natürlich heißen. Zum Rest:
de.wikipedia.org/wiki/Kartesisches_Produkt Das müsste dir eigentlich bereits bei der Definition deiner Relationen über den Weg gelaufen sein.
de.wikipedia.org/wiki/Funktion_(Mathematik)#Definition Das ist eine absolut grundlegende Notation der Mathematik. Wenn du mathematische (bzw. informatische) Aussagen hinschreiben willst braucht es halt zumindest Grundkenntnisse in der Sprache der Mathematik. Egal ob Nicht-Mathematiker oder Mathematiker. |
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05.09.2015, 17:14 | Ungelehrter | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
@Captain Kirk Vielen Dank!
Ich weiß nun, dass die Funktion ist, ihre Definitionsmenge und ihre Zielmenge. Was es zu bedeuten hat, wenn bei der Zielmenge das auf dem großen Pi fehlt, weiß ich nicht genau. War vielleicht ein Versehen. Und wie soll ich deuten? Angenommen hat mehr, als 1 Element. Welches nehme ich? Ist die Zuordnungsvorschrift, aber die verwirrt mich auch. Sie ordnet jedem Element aus der Definitionsmenge ein Element der Zielmenge zu. Die Mächtigkeit der Elemente wird durch bestimmt. Ich mache das mal alles konkreter: , und Nun ist unsere "Eingabe" und unsere Ausgabe müsste sein, ist aber wohl nur , da es das erste Element im Tupel ist und die ? Achso ... Mit könnte gemeint sein, dass für die Zielmenge jeder Wert in durchlaufen werden soll ... . Könnte man auch so etwas schreiben: ? Wobei daraus auch nicht hervorgeht, ob bei der nächsten Iteration ein anderer Wert aus entnommen werden soll. Jetzt muss ich noch die formale Korrektheit der Darstellung des Funktionswertes hinterfragen. Hier steht ein Tupel mit nur einem Element. Ist das so korrekt geschrieben? Es müssten dort doch eigentlich alle Elemente im Tupel aufgelistet werden, die aus resultieren, oder nicht? Und zuletzt noch eine Frage. Wo finde ich die Quelle zu dieser Abbildung oder hast du sie selbst entworfen? |
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05.09.2015, 17:29 | Captain Kirk | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Nein vollkommene Absicht. Die üblichen Konventionen finden sich z.B. hier: de.wikipedia.org/wiki/Summe#Notation_mit_dem_Summenzeichen ()
Jedes.
Die Elemente hier sind i.A. keine Mengen,haben also keine Mächtigkeit.
Nimm den Konjunktiv weg, das ist so.
Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst.
Auch hier: Spar dir den Konjunktiv, das ist damit gemeint.
Nein.
Nein tut es nicht.
Sind sie ja auch.
ich hab sie hingeschrieben ohne eine Quelle zu konsultieren. Die Abbildung dürfte aber schon millionenfach notiert worden sein. |
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05.09.2015, 17:42 | Ungelehrter | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Das ist wohl wahr.^^ Nun ja, die Tragödie um meine (toten) Mathe-Kenntnisse haben in gewisser Weise auch etwas Kondolenzartiges ... .
Sie sind doch Tupel und müssten damit entsprechend eine Mächtigkeit besitzen. |
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05.09.2015, 17:45 | Captain Kirk | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
ich hab den Begriff "Mächtigkeit eines Tupels" noch nie irgendwo gesehen. Länge oder evtl. Größe |
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05.09.2015, 17:55 | Ungelehrter | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||
Jetzt habe ich auch das hier verstanden. Demnach müsste ..., ähm ist , mit ein Laufindex gemeint, der die Elemente durch iteriert. Ich wusste wie so vieles nicht, dass ein solches Ausdrucksmittel existiert. Ich danke dir vielmals! Du hast hier sehr Hilfreiches zu beigetragen, wie auch die anderen. Vielen Dank dafür. |
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