Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen

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Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Meine Frage:
Ich wünsche einen guten Abend,

ich habe Probleme beim Lösen einer Aufgabe. Der Orginallaut der Aufgabe ist:

(a) Geben Sie für folgende Funktionsvorschriften





i) Definitionsmenge und Zielmenge sinnvoll gewählt an,
ii) die Richtung maximaler Änderung der Funktionswerte an,
iii) die Richtung keiner Änderung der Funktionswerte und zeichnen Sie die Richtungen jeweils in eine Graphik.

Bei b) soll ich für in der (x,y)-Ebene einen Vektor angeben, der senkrecht auf der Kurve steht. Überprüfen Sie durch eine Zeichnung.
Hinweis: Setzen Sie dazu und betrachten Sie nun

Meine Ideen:
Vorweg ein Wort zur Notation. Es meint wohl:

anders formuliert:
sowie
und

Die Definitionsmengen und Zielmengen habe ich soweit bestimmt:

und
und
und

Die maximale Änderung, wäre im mehrdimensionalen doch einfach der Gradient, der senkrecht auf den Höhenlinien steht und lokal an gegebener Stelle in Richtung des stärksten Anstiegs zeigt. Im Eindimensionalen ist es doch die Ableitung, die maximale Änderung.

Das zu bestimmen, indem ich die partiellen Ableitungen bzw. die Ableitung bilde ist machbar.

Ein wenig problematisch wird es, wenn ich es zeichnen soll und die Richtung keiner Änderung der Funktionswerte angeben soll?
Keine Änderung ist doch dann wenn der Differenzenquotient bzw. die Ableitung Null ist?

Wie soll ich das jedoch visualisieren? Dürfte ich da jemanden um Rat bitten?

Bei der b) habe ich bisschen mehr Probleme. Also Vektoren sind senkrecht zueinander wenn ihr Skalarprodukt Null ist. Man könnte aber jetzt auch über den Gradienten gehen, der ja senkrecht auf den Höhenlinien steht. Da habe ich noch ein wenig Probleme. Ich weiß nicht ganz wie ich die Funktion als Vektor in der (x,y)-Ebene auffassen soll?

Recht herzlichen Dank schon mal ich hoffe und würde mich über eine Antwort freuen,

Grüße

Paula
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Guten Abend/Gute Nacht,

ich wollte mitteilen, dass ich stets an der Lösung der ganzen Aufgabe interessiert bin.
Ich hänge noch an den Stellen:

Maximale Änderung ii) Reicht es da nur den Gradienten zu bilden?
Keine Änderung iii) Sprich Maximum/Minimum/Sattelpunkt. Das wäre doch bei der Parabel bei x=0? Beim Paraboloid wäre es (0,0)? Und bei der Sphäre wäre es (0,0,0)?

Die Graphiken zeichnen könnte ich noch irgendwie hier tun, doch wie soll ich die Richtungen einzeichnen? Sprich bei der Parabel wo sich die Richtung maximal ändert, ein Pfeilchen? Und wo sich nichts ändert (im Nullpunkt) auch ein Pfeilchen?

Bei der b) bin ich schon ratlos. Wie soll ich das herangehen. Ich wollte über das Skalarprodukt gehen, denn wenn das Produkt aus zwei Vektoren null ist, dann sind die Vektoren senkrecht. Ich weiß jedoch nichts mit den "Hinweisen" anzufangen. Hätte da jemand einen Tipp?

Lieben Dank und sry für den Doppelpost,

Paula
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Na ja, die Richtung maximaler Aenderung wird tatsaechlich in jedem Punkt durch den Gradienten gegeben. Skizziere also das Gradientenfeld. Dazu malst Du in ausgewaehlten Punkten der Ebene den Gradientenvektor in diesen Punkten hin. In 1D gibt's nur zwei Richtungen (nach links oder nach rechts) und das Vorzeichen der Ableitung gibt sie an. In 3D kann man Vektorfelder von Hand nicht mit vernuenftigem Aufwand zeichnen.

Nicht aendern tut sich eine Funktion auf Niveaulinien (2D) oder Niveauflaechen (3D), also senkrecht zum Gradienten. Das es hier keine Vorzugsrichtung gibt, kann man Tangentenstuecke (2D) oder Tangentialebenenquadrate (3D) pro Punkt malen. Letzteres ist von Hand wieder kaum sinvoll moeglich. In 1D ist es langweilig.

Bei der b) soll Du den Graphen der Funktion als Kurve in der x-y-Ebene betrachten. Wenn Du eine Parabel auf Papier malst, dann wirst Du sicher in jedem Parabelpunkt ungefaehr eine Normale einzeichnen koennen. Hier sollst Du sie auch ausrechnen.
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Morgen,

den ersten Teil mit den Zeichnungen versuche ich einfach und poste später mein Resultat.

Zitat:
Original von 005
Bei der b) soll Du den Graphen der Funktion als Kurve in der x-y-Ebene betrachten. Wenn Du eine Parabel auf Papier malst, dann wirst Du sicher in jedem Parabelpunkt ungefaehr eine Normale einzeichnen koennen. Hier sollst Du sie auch ausrechnen.

Eine Parabel bekomme ich schon gezeichnet und eine beliebige Normale kann ich auch einzeichnen. Wie rechne ich aber diese aus?

Zitat:
Original von Pauline21
Hinweis: Setzen Sie dazu und betrachten Sie nun

Ich weiß nicht wie ich unter Berücksichtigung des Hinweises die Funktion als Kurve bzw. dann ja als Vektor auffassen soll?

Dankeschön,

Paula
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Die Nullniveaulinie von ist die Kurve . Was steht noch mal auf einer Niveaulinie senkrecht?
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Zitat:
Original von 005
Was steht noch mal auf einer Niveaulinie senkrecht?

Der Gradient. Jedoch ist der Hinweis für mich nicht verständlich irgendwie.

Zitat:
Original von 005
Die Nullniveaulinie von ist die Kurve

Und ist ja einfach nur umgestellt zu bzw. das ist ja dann zu getauft. Wie soll ich das verstehen? Bzw. was soll mir das sagen?

Jetzt soll ich noch die Normale ausrechnen die senkrecht auf der Kurve steht.
Das wäre dann der Gradient:



Und wie soll ich das durch Zeichnung überprüfen? Also ich kann ja an eine Parabel Normalen anzeichnen. Wie überprüfe ich jedoch ob diese auch wirklich senkrecht sind mit meinem berechneten Ergebnis? Bzw. wie soll ich die Aufgabenstellung "überprüfen Sie durch eine Zeichnung." bewerkstelligen?

Dankeschön,

Paula
 
 
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Eine Normale an die Parabel an der Stelle , also im Punkt ist . Das ist das Ergebnis der Rechnung. Z.B. hat man im Parabelpunkt eine Normale . Was soll jetzt das Problem sein, das zu skizzieren und optisch zu verifizieren? Kannst Du keine Vektoren zeichnen?? Man malt zuerst eine Normalparabel auf's Blatt (Schablone!) und fuer den Vektor eine Strecke, die in anfaengt und in mit einer Pfeilspitze endet. Entsprechend fuer ein paar andere Punkte auf der Parabel.
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Zitat:
Original von 005
Eine Normale an die Parabel an der Stelle , also im Punkt ist . Das ist das Ergebnis der Rechnung.

Okay gut smile

Zitat:
Original von 005
Z.B. hat man im Parabelpunkt eine Normale . Was soll jetzt das Problem sein, das zu skizzieren und optisch zu verifizieren? Kannst Du keine Vektoren zeichnen?? Man malt zuerst eine Normalparabel auf's Blatt (Schablone!) und fuer den Vektor eine Strecke, die in anfaengt und in mit einer Pfeilspitze endet. Entsprechend fuer ein paar andere Punkte auf der Parabel.

Ja das ist kein Hexenwerk da gebe ich dir natürlich recht, jedoch habe ich öfter Probleme den Sachverhalt zu interpretieren. Z.B. frage ich was mit

Zitat:
Original von 005
im Punkt


gemeint ist? Die allgemeine Beschreibung kann ich manchmal nicht ganz nachvollziehen.

Im Parabelpunkt ist eine Normale gegeben ja.

Danke sehr,

Paula
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Und? Traust Du Dich noch, Deine gesammelten Skizzen vorzuzeigen? Augenzwinkern
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Zitat:
Original von 005
Traust Du Dich noch, Deine gesammelten Skizzen vorzuzeigen? Augenzwinkern

Trauen schon Big Laugh mehr als falsch können diese ja nicht sein. Das Problem ist eher bei der Umsetzung. Mir fehlt es teils am Verständnis und an der Vorstellungskraft.

Vorweg verstehe ich immer noch nicht die Aussage:
Zitat:
Original von Pauline21
Z.B. frage ich was mit

Zitat:
Original von 005
im Punkt


gemeint ist? Die allgemeine Beschreibung kann ich manchmal nicht ganz nachvollziehen.


Bei der b) habe ich jetzt die Normalen eingezeichnet für die Punkte:
, sowie und für sowie

Die Normalen ergeben sich ja aus dem im Gradienten eingesetzten Punktes, wobei Startpunkt der eingesetzte Punkt ist.

Aber bei den anderen Zeichnungen, puh verwirrt
Also die Sphäre ist ja noch "einigermaßen" gelungen, wobei das/der Paraboloid da tue ich mich schwer habe mich da auch inspirieren lassen vom Internet und rechts habe ich eine neue Skizze gemacht. Aber wie kann ich dort überall die Richtungen einzeichnen? Wie ist das gemeint? Ich hab in pink die maximale Änderung eingezeichnet und in blau keine Änderung sowie es im Beitrag erklärt wurde:

Zitat:
Original von 005
Nicht aendern tut sich eine Funktion auf Niveaulinien (2D) oder Niveauflaechen (3D), also senkrecht zum Gradienten. Das es hier keine Vorzugsrichtung gibt, kann man Tangentenstuecke (2D) oder Tangentialebenenquadrate (3D) pro Punkt malen. Letzteres ist von Hand wieder kaum sinvoll moeglich. In 1D ist es langweilig.


[attach]42692[/attach]

Danke sehr und liebe Grüße der sich trauenden

Paula Big Laugh
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Bei b) bin ich mit der Skizze einverstanden.

Fuer a) sieht das Gradientenfeld (Pfeillaenge auf 13% runterskaliert) so aus:
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Und das Richtungsfeld fuer die Niveaulinien (im Nullpunkt gehoert kein Linienelement hin) so:
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Du verwechselst da auch das eine oder andere: Bei der a) sollst Du Vektorfelder bzw. Richtungsfelder malen (die malt man im Argumentbereich) und keine Funktionsgraphen. Nur bei der b) ist eine Kurve zu betrachten, die als Graph einer Funktion gegeben ist (und die ausserdem eben die Nullniveaulinie der Funktion ist).

Was Du bei "der Punkt " noch erklaert haben willst, weiss ich nicht. Das ist ein Punkt in der Ebene und der hat eben zwei Koordinaten, die von abhaengen.
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Zitat:
Original von 005
Fuer a) sieht das Gradientenfeld (Pfeillaenge auf 13% runterskaliert) so aus:

Das wäre aber nur die 2D Draufsicht? Das wäre etwa puh wie soll ich es ausdrücken.
Man kann ja die geometrische Figur der Funktion zeichnen. Und darauf das Gradientenfeld? So hatte ich das gedacht? Daher meine unterschiedlichen Versuche Big Laugh
Die Aufgabenstellung lautet ja zeichnen Sie die Richtung in einer Grafik.

Zitat:
Original von 005
Und das Richtungsfeld fuer die Niveaulinien (im Nullpunkt gehoert kein Linienelement hin) so:

Das ist das Richtungsfeld? Das ist irgendwie für mich der Konturplot. Es ist echt schwer zu erklären verwirrt Könnten du mir bitte vllt irgendwie erklären wie man an das Zeichnen herangeht? Ich würde mir immer zuerst die Funktionsgraphen zeichnen und daraus die Vektorfelder bzw. Richtungsfelder malen. Wie sollte es denn ohne diese auch gehen? verwirrt

Danke!

Paula
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Das ist keine "Draufsicht", das ist ein ein 2D-Vektorfeld, bzw. ein 2D-Richtungsfeld. Und ein Richtungsfeld ist kein Konturplot. Allerdings sind Konturen Kurven, die auf das Richtungsfeld passen. Richtungsfelder kann man aber immer zeichnen (einfach eine Richtung senkrecht zum Gradienten malen), waehrend man fuer Konturen selber im Allgemeinen nicht mal eine explizite Darstellung angeben kann.

Mehr faellt mir dazu nicht mehr ein, ausser das, was ich schon gesagt habe, naemlich dass bei Teil a) keine Funktionsgraphen im Spiel sind. Ein Funktionsgraph z=f(x,y) lebt in 3D. Wie soll man denn da 2D-Vektoren wie den Gradienten einzeichnen? Willst Du auf dem Graphen, der ja immerhin eine 2D-Mannigfaltigkeit ist, ein 2D-Koordinatensystem einfuehren, oder wie stellst Du Dir das so vor? Ist auch egal, weil es darum nicht geht.
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Zitat:
Original von 005
Das ist keine "Draufsicht", das ist ein ein 2D-Vektorfeld, bzw. ein 2D-Richtungsfeld. Und ein Richtungsfeld ist kein Konturplot. Allerdings sind Konturen Kurven, die auf das Richtungsfeld passen. Richtungsfelder kann man aber immer zeichnen (einfach eine Richtung senkrecht zum Gradienten malen), waehrend man fuer Konturen selber im Allgemeinen nicht mal eine explizite Darstellung angeben kann.

Ja, ich denke dass es ein wenig klarer geworden ist. Jedoch muss ich doch den Verlauf des Funktionsgraphen kennen, oder wie leite ich mir dann alleine die Zeichnung für die Richtungsfelder/Vektorfelder? Wo der stärkste und kleinste Anstieg ist. Je steiler es ist desto kürzer ist der Vektorpfeil und andersrum?

Und wie genau erkenne ich aus dem Gradienten die Richtung für die Vektorfelder? Ich meine ist der Gradient größer Null dann haben wir Quellen, ist er kleiner Null dann haben wir Senken?

Die Niveaulinien wie in Beitrag 04.10.2016 23:08 sind aber nicht gefragt laut Aufgabenstellung?

Bei der a) für müsste ich ein Vektorfeld bekommen das Quellen hat, ähnlich wie jedoch weiß ich nicht wie ich das zeichnerisch realisieren soll verwirrt

Grüße und danke für die Antworten,

Paula
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Hier macht Dir jemand haarklein vor, wie man Vektorfelder zeichnet:

youtube.com/watch?v=XGWhfSHl8Eo

Quellen und Senken haben nichts mit dem Gradienten zu tun. (Ausserdem ist der Gradient ein Vektor, der kann nicht groesser oder kleines als null sein.)

Gefragt war bei Teil a) nach der "Richtung keiner Änderung der Funktionswerte" und die wird durch gegeben. Das ergibt eben auch ein Richtungsfeld fuer die Niveaulinien.

Zu 3D-Bildern hab ich schon in meiner ersten Antwort was gesagt.
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Zitat:
Original von 005
Gefragt war bei Teil a) nach der "Richtung keiner Änderung der Funktionswerte" und die wird durch gegeben. Das ergibt eben auch ein Richtungsfeld fuer die Niveaulinien..

Also dort wo keine Änderung ist, sind die Niveaulinien, macht ja in dem Sinne sind, da das Wort Niveau wohl dafür steht, dass sich nichts ändert?

Zitat:
Original von Pauline21
(a) Geben Sie für folgende Funktionsvorschriften





Probleme bereiten mir auch noch die Funktionsvorschriften in Bezug auf das Zeichnen.
Was genau sagt mir das eigentlich aus? Also das (1+1)d usw.

Definition:
Let D be a subset on a vector field on is a function that assigns to each point in D a two dimensional vector (or a 3 dimensional vector )

Also salopp übersetzt, ein Vektorfeld ist eine Funktion die jedem Punkt einen zugehörigen Vektor zuweist. (Allgemein)

Wenn ich es wieder zeichne dann klappt es irgendwie nicht so ganz. Z.B. wenn man nach der "Methode" aus dem Video zeichnet, was ja insofern keine Methode ist sondern die normale Herangehensweise Big Laugh

Dann erhalte ich was anderes, obwohl es doch eigentlich gleich sein sollte verwirrt Und ich erkenne nicht warum.

PS: Meine künstlerischen Taten füge ich später bei.
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Mit der Notation (n+1)-d ist offensichtlich gemeint, dass es n unabhaengige Variable und eine abhaengige gibt. Von mir ist diese Schreibweise nicht. smile Wenn man den Graphen einer solchen Funktion zeichnen will, dann braucht man n+1 Dimensionen.

Die Funktion gibt ein Skalarfeld vor. Typ (2+1)-d. Es ist dann eigentlich klar, dass man sie nicht als Vektorfeld (wie im Video) visualisieren kann, oder? Das kann man aber mit dem Gradienten machen, Typ (2+2)-d. Und jetzt rate mal, warum man fuer den Gradienten keinen Graphen malt, sondern lieber ein Vektorfeld.
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Zitat:
Original von 005
Die Funktion gibt ein Skalarfeld vor. Typ (2+1)-d. Es ist dann eigentlich klar, dass man sie nicht als Vektorfeld (wie im Video) visualisieren kann, oder?

Ich würde so argumentieren, dass zwei Wertepaare einen Wertepunkt liefern und es deswegen nicht geht. Sprich zwei Variablen input und ein Output?

Wohingehend nach Bildung des Gradienten 2 Input Variablen auch 2 Output Variablen liefern?

Zitat:
Original von 005
Das kann man aber mit dem Gradienten machen, Typ (2+2)-d. Und jetzt rate mal, warum man fuer den Gradienten keinen Graphen malt, sondern lieber ein Vektorfeld.

Wie soll ich das beantworten hm verwirrt Weil man es nicht macht geschockt
Naja weil der Gradient die maximale Änderung des Graphen angibt und nicht den Graphen selbst, bzw. ich weiß nicht wie ich es sagen soll verwirrt

Jedenfalls habe ich bei den selben Fall, dass ich dann den Gradienten bilde und dann das Vektorfeld zeichne. So wie ich es jetzt für den Gradienten von gemacht habe? Nur in 3D halt?

Jedenfalls sieht es ja bei mir aus wie im Post 04.10.2016 23:01 aus. Nur halt nicht in der Draufsicht sondern in der Vorderansicht?

Zitat:
Original von 005
Gefragt war bei Teil a) nach der "Richtung keiner Änderung der Funktionswerte" und die wird durch gegeben. Das ergibt eben auch ein Richtungsfeld fuer die Niveaulinien.

Also Normalen auf dem Gradienten. Und das male ich wie? verwirrt

Danke für die Geduld,

ich hoffe dass ich es langsam zum Ende bringe Hammer und dich endlich erlöse.

Grüße Paula

[attach]42736[/attach]
005 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vektoranalysis, Gradient, Grundlagen
Zitat:
weil der Gradient die maximale Änderung des Graphen angibt und nicht den Graphen selbst


Nicht des Graphen, sondern der Funktion! Der Gradient ist im Argumentbereich zu verorten, nicht auf dem Graphen!!

Eine Funktion ( ist der Argumentbereich/Definitionsbereich)



ist strikt zu unterscheiden von ihrem Graphen

.

Den Graphen einer Funktion darzustellen, ist eine von vielen Moeglichkeiten, eine Funktion zu veranschaulichen. Andere gibt es zuhauf.

Hier ist z.B. die Temperatur in den USA dargestellt:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Temperature_USA_mesoscale_analysis.png

Da hat auch niemand einen Graphen gemalt, sondern die Temperatur als Farbe ueber dem Ort (Argumentbereich) kodiert.

Hier gibt es Niveaulinien fuer den Luftdruck zu sehen:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Isobaren%2Bfronten.gif

Isobaren ueber dem Ort (Argumentbereich). Kein Graph.

Generell ueberhaupt keine Graphen malt man fuer , weil einem dazu die verfuegbaren drei Raumdimensionen nicht ausreichen. Das betrifft bereits 2D-Vektorfelder. Stell Dir von mir aus vor, das beschreibt eine Stroemung in der Ebene. Dann malt man in jedem Punkt der Ebene (Argumentbereich) einen Vektor fuer die Geschwindigkeit in diesem Punkt hin:

personal.strath.ac.uk/dennj.demeo/images/quiver2.JPG

In 3D geht das im Prinzip genauso. Inwieweit man das von Hand gebacken bekommt, ist eine andere Frage. Hier ein Computerbild:

de.wikipedia.org/wiki/Vektorfeld#/media/File:Vektorfeld.png

Mein Tipp: Sieh zu, dass Du das mit den Graphen mal irgendwie aus dem Kopf bekommst. Graphen malen ist nur eine von vielen Moeglichkeiten, eine Funktion zu visualisieren. Es gibt zig andere. Und wenn man eine andere waehlt, dann malt man nicht auf den Graphen drauf, sondern in den Argumentbereich.

Zitat:
Also Normalen auf dem Gradienten. Und das male ich wie?


Indem Du den Gradientenvektor um 90 Grad drehst, oder?

Was Positives: Dein angehaengtes Bild wird langsam. Ein paar Pfeile mehr koennen aber nicht schaden.
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo,

nach der Abstinenz habe ich mich zusammengerauft um noch die letzten Lücken zu füllen.
Ich denke, dass das mit dem Zeichnen der Gradienten jetzt soweit klappt, siehe Bild?
Sowohl in 1D als auch in 2D?
Stimmt das jetzt soweit auch mit dem Einzeichnen keiner Änderung?

In 3D ist das jetzt die Frage, wie kann ich das jetzt halbwegs bewerkstelligen?

Herzliches Dankeschön für die ganze Mühe und die vielen Beispiele,

Paula

[attach]42932[/attach]
005 Auf diesen Beitrag antworten »

Zwei Kommentare:

Was sollen die Pfeile bei der Richtung keiner Aenderung? Gibt es da eine Vorzugsrichtung, in der sich die Funktion besonders stark nicht aendert?

Dein 1D-Bild ist auch missraten. Wenn es schon 1D heisst, warum malst Du dann x und y? Du sollst nur im Argumentbereich malen! Der besteht hier nur aus x. Der Gradient ist in 1D dasselbe wie die Ableitung. Der Betrag gibt die Pfeillaenge an, das Vorzeichen die Richtung (nach links oder nach rechts).

Ausserdem gibt es in 1D auch keine Richtung keiner Aenderung. Es gibt ja auch keine Niveaulinien. Niveaumengen bestehen in 1D bloss aus einzelnen Punkten (falls die Funktion nirgends lokal konstant ist).
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 005
Was sollen die Pfeile bei der Richtung keiner Aenderung? Gibt es da eine Vorzugsrichtung, in der sich die Funktion besonders stark nicht aendert?


Nein, oder? Ich hätte sie auch gut in die andere Richtung zeichnen können?
Aber prinzipiell sind diese doch richtig eingetragen, weil sonst wüsste ich nicht wie ich es anders einzeichnen sollte. Keine Änderung ist doch senkrecht auf dem Gradienten. Jetzt kann man darüber streiten wo die Richtung keiner Änderung ist und ob sie eine Pfeilspitze besitzen sollte, aber das ist doch so okay? Ich habe eine einige Richtung keiner Änderung eingezeichnet und eine Vorzugsrichtung keiner Änderung gibt es an sich nicht. Ich hätte sie auch in die andere Richtung zeichnen können.

Zitat:
Original von 005
Wenn es schon 1D heisst, warum malst Du dann x und y? Du sollst nur im Argumentbereich malen! Der besteht hier nur aus x. Der Gradient ist in 1D dasselbe wie die Ableitung. Der Betrag gibt die Pfeillaenge an, das Vorzeichen die Richtung (nach links oder nach rechts).

Ja, da weiß ich auch nicht so recht verwirrt Wir haben eine Inputvariable und bekommen eine Outputvariable. Sprich 1D in 1D. Wenn ich den Gradienten bilde erhalte ich Jetzt wollte ich dies zeichnen wie bei der Funktion . Ich habe es jetzt korrigiert.

Zitat:
Original von 005
Ausserdem gibt es in 1D auch keine Richtung keiner Aenderung. Es gibt ja auch keine Niveaulinien. Niveaumengen bestehen in 1D bloss aus einzelnen Punkten (falls die Funktion nirgends lokal konstant ist).

Also kann ich im 1D-Fall auch nicht die Richtung keiner Änderung eintragen, weil ich einfach keine Niveau's habe wo etwas konstant ist? Aber wieso habe ich keine Richtung keiner Änderung? Daran grübele ich verwirrt Weil es 1D ist?

Zitat:
Original von Pauline21
iii) die Richtung keiner Änderung der Funktionswerte und zeichnen Sie die Richtungen jeweils in eine Graphik.

Fehlt nur noch das 3D Bildchen. Das ist ja echt nicht machbar. Ich habe mir jetzt einfach gedacht, dass ich es in der x,y-Ebene zeichne, aber dann sieht es ja genauso wie für die Funktion aus?


Grüße

Paula

PS: Danke für die Hilfe und Geduld, ich hoffe du hast nicht allzu viele graue Haare durch mich bekommenBig Laugh

[attach]42944[/attach]
005 Auf diesen Beitrag antworten »

Wie man das mit der Richtung keiner Aenderung in 2D machen kann, siehst Du auf meinem Bild vom letzten Monat: Linienelemente. Kein Pfeilspitzen und auch alle dieselbe Laenge.

Fuer das Gradientenfeld in 1D gilt dasselbe wie in 2D (und 3D): Der Pfeil wird dem Punkt zugeordnet, fuer den man den Gradienten berechnet hat. Warum willst Du die denn jetzt alle in den Nullpunkt malen?
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 005
Wie man das mit der Richtung keiner Aenderung in 2D machen kann, siehst Du auf meinem Bild vom letzten Monat: Linienelemente. Kein Pfeilspitzen und auch alle dieselbe Laenge.

Ja das habe ich gesehen, deswegen hast du mir auch die Frage mit der Vorzugsrichtung keiner Änderung gestellt. Ich hadere jedoch mit der Umsetzung dessen, da ich nicht genau weiß wo (also klar ist senkrecht auf dem Gradienten) aber wo genau und mit welcher Länge ich die Richtung keiner Änderung einzeichnen soll.

Zitat:
Original von 005
Fuer das Gradientenfeld in 1D gilt dasselbe wie in 2D (und 3D): Der Pfeil wird dem Punkt zugeordnet, fuer den man den Gradienten berechnet hat. Warum willst Du die denn jetzt alle in den Nullpunkt malen?

Aber dann hätte ich doch wieder 2 Achsen verwirrt wie am 8.11.16 (20:31)
Also ich habe zu einem x-Wert einen zugehörigen y-Wert. Und wenn ich jetzt den Gradientvektor zeichnen möchte dann setze ich den Punkt nennen wir ihn P in die Ableitung der Funktion.

Also ist es gemein an der Stelle x=1 gehe ich einen nach rechts
An der Stelle x=2 gehe ich zwei nach rechts?
An der Stelle x=3 gehe ich sechs nach rechts
An der Stelle x=4 gehe ich acht nach rechts?

Grüße

Paula

PS: Hättest du denn noch vllt ein halbwegs guten Vorschlag für die 3D-Variante?
005 Auf diesen Beitrag antworten »

Das Gradientenfeld in 1D sieht so aus:
005 Auf diesen Beitrag antworten »

Dabei geht x von -4 bis 4. Die Vektorpfeile sind in dem Punkt, zu dem sie gehoeren, zentriert und ausserdem runterskaliert, damit sie nicht ueberlappen.

Zitat:
da ich nicht genau weiß wo (also klar ist senkrecht auf dem Gradienten) aber wo genau und mit welcher Länge ich die Richtung keiner Änderung einzeichnen soll.
.

Die Laenge eines Linienelementes traegt keine Information. Welche auch? Staerke der Nichtaenderung? Ist egal, wie lang die werden. Am besten alle gleich lang!

Zitat:
Also ist es gemein an der Stelle x=1 gehe ich einen nach rechts An der Stelle x=2 gehe ich zwei nach rechts? An der Stelle x=3 gehe ich sechs nach rechts An der Stelle x=4 gehe ich acht nach rechts?


Bloedsinn. x=3 ist drei Einheiten rechts vom Nullpunkt, etc.

Zitat:
Hättest du denn noch vllt ein halbwegs guten Vorschlag für die 3D-Variante?


Nein. Siehe alte Kommentare.
Pauline21 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 005
Fuer das Gradientenfeld in 1D gilt dasselbe wie in 2D (und 3D): Der Pfeil wird dem Punkt zugeordnet, fuer den man den Gradienten berechnet hat.

Ja und der Pfeil hat doch eine Richtung und einen Betrag?
Mein 2D-Gradientfeld ist doch richtig?

Zitat:
Original von 005
Bloedsinn. x=3 ist drei Einheiten rechts vom Nullpunkt, etc.

Ja. x=3 ist drei Einheiten rechts vom Nullpunkt, und der Gradientenvektor ist im Punkt x=3 entsprechend 6 Einheiten vom Punkt x=3 entfernt. Ich glaube ich habe mich falsch ausgedrückt.



Die Pfeillänge nimmt ja mit jedem Punkt um 2 Längeneinheiten zu.

Zitat:
Original von 005
Nein. Siehe alte Kommentare.

Ich weiß, aber wenn es in der Aufgabe so gestellt worden ist, muss man es auch wenn es nicht zumutbar ist, irgendwas machen? Es ist ja eine Klausuraufgabe. Könnte ich nicht einen Ausschnitt zeichnen? Einen Bereich wo sich etwas vereinfacht?

Ich bedanke mich herzlich 007 Augenzwinkern

Paula
005 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Ja. x=3 ist drei Einheiten rechts vom Nullpunkt, und der Gradientenvektor ist im Punkt x=3 entsprechend 6 Einheiten vom Punkt x=3 entfernt.


Der Gradientenvektor im Punkt x=3 ist sechs Einheiten lang und zeigt nach rechts. Er ist dem Punkt x=3 zuzuordnen. Welche Konvention Du dazu waehlst, ist Deine Sache. Ueblich ist, den Vektor an Stelle, zu der er gehoert, zu zentrieren (meine Bilder). Alternativ kann man ihn auch an der Stelle, zu der er gehoert, anfangen lassen (Deine Bilder). Jedenfalls fangen sie in keinem Fall alle im Nullpunkt an.

Zu 3D: Du weisst ja jetzt, wie es geht und wie es aussehen muss. Es haengt von Deinen zeichnerischen Faehigkeiten ab, ob man hinterher noch erkennen kann, was es sein soll.

Viel Spass!
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