Fußball - Zustandsraum |
| 15.11.2017, 01:37 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Fußball - Zustandsraum |
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| 17.11.2017, 18:00 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| RE: Fußball - Zustandsraum Vielleicht mal die Frage anders gestellt: Weiß jmd. von Versuchen, für das Fußballspiel Zustandsräume/Entscheidungsbäume u.ä. aufzustellen? Mich wundert das immer, wenn man liest, dass zB Schach 10^64 oder Go 10^170 Spielmöglichkeiten haben, aber nirgends auch nur angedeutet ist, ob Realspiele wie Fußball deutlich größere Zustandsräume haben. ME muss Fußball viel komplexer sein als zB Go. |
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| 17.11.2017, 18:32 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Mich wundert das überhaupt nicht: Schach/Go oder andere ähnliche Spiele sind schon vom Aufbau her "diskret" und klar in den Grenzen umrissen, da macht die Frage nach dem Zustandsraum auch Sinn. Wenn du klare Ideen dafür hast, wie man das beim Fußball machen kann, dann leg mal los. 
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| 18.11.2017, 08:45 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Damit die Zahl der Zustände nicht zu klein wird, schlage den Zustandsraum der beteiligten Elementarteilchen und die Planck-Zeit vor. Das nennen wir dann Quantenfußball. 
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| 18.11.2017, 10:21 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
RE: Fußball - Zustandsraum
So so, das liest man. Hätte gerne gewusst wie man auf diese Anzahl kommt. Hoch 64 ist wohl eher symbolisch zu verstehen. Ich komme auf als Obergrenze der möglichen Stellungen. Klar ist, dass z.B. auch alle Stellungen mit 19 weißen und 35 schwarzen Königen dabei sind. Der Versuch diese Obergrenze auf legale Stellungen zu reduzieren ist eine riesige Fleißaufgabe und bringt angesichts von 2 x 10^71 nicht wirkliche Fortschritte. Deshalb ist 10^64 eher eine nette Schätzung. Die Frage nach der Anzahl möglicher Partiestellungen ist noch ein ganz anderes Thema. |
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| 18.11.2017, 11:30 | Huggy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
RE: Fußball - Zustandsraum
Die Zahl legaler Schachstellungen, die sich aus der Grundstellung mit legalen Zügen erreichen lassen, wird auf geschätzt. |
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| 28.11.2017, 21:09 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Na klar. Wir vereinfachen einfach, d.h. wir tun so als ob Fußball diskret wäre: 22 Spieler, ein Ball mit Zustand "ruht" und "bewegt sich", 100 Bewegungen pro Spieler (zB Kopfball, Lauf, Stand, Grätsche usw.), 5000 m² Felder (wo sich pro Feld ein Spieler und/oder Ball aufhalten kann oder nicht). Wieviele Kombinationen K gäbe es da? Wenn wir dann K * 5400s (90min.) rechnen, dann müssten wir halbwegs alle möglichen Kombinationen für ein ganzes Spiel herausbekommen, oder? p.s. Natürlich ist das nur ein erster Ansatz, man müßte noch viel mehr verfeinern, aber erstmal um ein Gefühl zu bekommen, wie viel mächtiger Fußball im Vergleich zu Schach/Go ist. |
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| 29.11.2017, 16:03 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Der Ansatz hat Schwächen. Die Diskretisierung kann willkürlich gewählt werden, damit wird die Anzahl der Zustände beliebig groß. Aus physikalischen Gründen muss man die Anzahl reduzieren, z.B. sind nicht alle Spieler gleichzeitig in einem Quadratmeter und eine Millisekunde später auf dem Spielplatz gleichverteilt. |
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| 29.11.2017, 19:11 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| RE: Fußball - Zustandsraum Beim Fußball gibt es doch gar nicht soo viele Zustände. Arjen Robben zieht doch immer vor dem Strafraum von rechts nach links um dann - Überraschung!- mit dem linken Bein ... Beim HSV schlug einer ( wer ?) immer eine Bananenflanke in den Strafraum auf den Kopf von Horst Rubesch ... und Gerd Müller kannte die eigene Spielhälfte nur vom Hörensagen
wie und wer hat das nur geschätzt? |
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| 29.11.2017, 19:59 | Huggy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| RE: Fußball - Zustandsraum Die Angabe zu der Schätzung habe ich dem Büchlein Bonsdorff-Fabel-Riihimaa Schach und Zahl 3. Auflage, 1978 entnommen. Sie soll von einem Herrn N. Petrovic stammen, der seine Untersuchungen dazu 1948 in der Zeitschrift ""Shahovski vjesnik" und und 1963 in der Zeitschrift "Schwalbe" veröffentlicht hat. Diese Originalquellen habe ich nicht zur Verfügung. |
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| 30.11.2017, 11:01 | Forelfisa | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
So lange her, dass Sie an diese Worte glauben müssen. |
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| 30.11.2017, 18:29 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
RE: Fußball - Zustandsraum
Manfred (Manni) Kaltz ... https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Kaltz ... unberechenbare Bananenflanken, das macht jede Diskretisierung kaputt
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| 02.12.2017, 14:15 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
RE: Fußball - Zustandsraum
Was käme denn raus, wenn man o.g. Daten zugrundeläge? Was rechnet man da? |
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| 02.12.2017, 14:30 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
22*2*100*5000*5400=118.800.000.000 Das ist kein sehr anspruchsvolles Modell des Fußballs, aber es reicht immerhin, um jedem Menschen sein individuelles Fußballspiel zuordnen zu können. Sollte die Menschheit wider Erwarten zu viele Exemplare hervorbringen, verfeinern wir das Modell um ein paar Größenordnungen, dann reicht es wieder. |
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| 06.12.2017, 14:07 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Das erscheint mir zu gering, gar keine Potenzen drin? |
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| 06.12.2017, 14:27 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Du bist albern. 
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| 06.12.2017, 17:16 | IfindU | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Es ist , wenn es dich glücklich macht
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| 06.12.2017, 20:08 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Ich hatte da einfach eine viel größere Zahl erwartet. Wieso wird da "nur" alles multipliziert? |
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