Komplex linearer Abbildungen |
06.01.2018, 13:21 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Komplex linearer Abbildungen Gegeben sei ein Komplex V• von K-linearen Abbildungen Warum sind die Quotientenvektorräume(V•) für solche Komplexe wohldefiniert? Wie zeige ich das genau? Was ist der Ansatz dafür? |
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06.01.2018, 13:49 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Nutze die Definition eines Komplexes (für alle gilt ) und, dass ein Quotientenraum wohldefiniert ist, falls ein Untervektorraum von ist. |
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06.01.2018, 14:38 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Wie kann ich das dann zeigen. Ich verstehe es leider noch nicht |
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06.01.2018, 14:40 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Was musst du denn für die Wohldefiniertheit der zeigen? Les meinen Beitrag noch einmal. |
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06.01.2018, 15:00 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
muss ein UR von sein. Und
Dies gilt denn z.b bei Wohldefiniertheit der Skalarmultiplikation gilt: Sei dann ist Da U UR folgt D.h U muss ein UR sein. Also nur zum Verständnis Bei der Aufgabe muss ich doch dann für die 3 UR-Kriterien prüfen? |
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06.01.2018, 15:10 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Stimmt.
Beim ersten Teil stimmts nicht ganz: Es gilt genau dann, wenn . (Ansonsten fehlen Quantifizierungen.)
Nein - dass das Bild einer linearen Abbildung ein Untervektorraum des Zielrraums ist, sollte schon bekannt sein. Zu zeigen ist, dass ein Untervektorraum des Kernes von ist! |
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06.01.2018, 15:16 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Aber au folgt doch dass ist. Wie muss es denn richtig sein? Also dann Nachweis für ist UR von im 1., denn weil K - lineare Abbildungen 0 auf 0 abbilden. Geht das erstmal so? |
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06.01.2018, 15:20 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
ist richtig. In deinem zitierten Beitrag steht aber was anderes. Ansonsten hat das nicht so viel mit der Aufgabe zu tun, ist aber natürlich wichtig fürs Verständnis. Das Einzige, was zu zeigen ist, ist, dass . Hast du eine Idee, wie man das machen könnte? |
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06.01.2018, 15:22 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Schau mal meinen Edit an, ob das so geht? |
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06.01.2018, 15:29 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Noch einmal: Sei eine lineare Abbildung. Es sollte schon in der Vorlesung (oder als Übungsaufgabe) bewiesen worden sein, dass ein Untervektorraum von ist! (*) Bezogen auf die Aufgabe bedeutet das, dass ein Untervektorraum von ist. Das reicht uns aber nicht: Wir müssen zeigen, dass sogar in enthalten ist. Zu (*): Wenn dir nicht klar ist, dass das Bild einer linearen Abbildung ein Untervektorraum ist, kannst du es gerne noch einmal zeigen und ich werde es mir anschauen. Das erste Axiom hast du jedenfalls (bis auf den Index der Abbildung, der Bezeichner ist ja schon vergeben) richtig gezeigt. |
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06.01.2018, 15:40 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ok das haben wir in der Vorlesung gehabt. Das habe ich auch jetzt verstanden. Ok dann ist also zu zeigen, dass Muss ich dann die Def. von einem Komplex benutzen? |
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06.01.2018, 15:42 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Genau. (Du musst es auch mal so sehen: Viel mehr als die Definition eines Komplexes wirst du über Komplexe noch nicht wissen. So viel kann man dann also nicht benutzen. ) |
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06.01.2018, 15:48 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Aber wie soll ich die Def. anwenden. Ich sehe es noch nicht? |
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06.01.2018, 15:50 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Was heißt denn ? |
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06.01.2018, 15:52 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Oder wie kann man die Definition des Komplexes noch schreiben? Es gilt ja . |
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06.01.2018, 15:54 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Vllt . Ne kann egtl nicht sein. |
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06.01.2018, 15:55 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Was steht denn bei deiner Gleichung links, und was rechts? Wenn einem nichts einfällt, muss man die Sachen, die man gegeben hat, nur mal ordnen und sauber aufschreiben, was sie bedeuten. So viele Möglichkeiten hat man ja nicht. |
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06.01.2018, 15:58 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Links steht doch die Komposition von linearen Abbildungen, diese bilden dann rechts auf 0 ab? |
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06.01.2018, 16:00 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ist denn auch eine Abbildung? Darf man da also zwischen linker und rechter Seite schreiben? Wir driften ab. Schreibe mal sauber auf, was bedeutet. |
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06.01.2018, 16:03 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
ker f_i ist eine Menge, also darf ich nicht = schreiben. Also es bedeutet, dass die Komposition zweier aufeinanderfolgender Abbildung auf 0 abbildet. Heißt das nicht, dasss die Komposition im Kern enthalten sein muss? |
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06.01.2018, 16:06 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Nein, du hast das ja richtig begründet. Eine Abbildung kann ja nicht gleich einem Kern sein. Schreibe mal sauber die Definitionen auf von a) , b) , c) (was bedeutet es, dass zwei Abbildungen gleich sind? Links steht , rechts die Nullabbildung.) |
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06.01.2018, 16:15 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
a) b) , c) (was bedeutet es, dass zwei Abbildungen gleich sind? Links steht , rechts die Nullabbildung.) Mit der Gleichheit weis ich es leider nicht |
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06.01.2018, 16:27 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Bei a) ist ein Index nicht ganz korrekt. Es fehlt c), quasi das Wichtigste. Wann sind denn zwei Abbildungen gleich? Sind die Abbildungen , gleich? Wieso (nicht)? Schreibe auf, was es bedeutet, dass die Abbildungen und gleich sind. Anmerkung: Mir scheint es, als hättest du grundlegende Probleme mit den Begrifflichkeiten. Das ist nicht böse gemeint, aber natürlich vermehren sich die Probleme, wenn man noch Schwierigkeiten mit "alten Sachen" hat. Ich kann voll und ganz verstehen, dass man Probleme mit Quotientenräumen hat, denn diese sind nicht so ganz einfach zu verstehen; allerdings sollten im Umgang mit diesen zumindest die grundlegenden Begriffe sitzen (Bild, Kern, Abbildungen). Sonst hängt man sich viel zu sehr an Kleinigkeiten auf, und verliert den Blick auf das Wesentliche. Das ist denk ich das Hauptproblem bei dir: Du hängst dich viel zu sehr an unwichtigen Sachen auf und ich habe manchmal das Gefühl, dass du fast "rätst" wie es weitergehen könnte. Das ist uns hier jetzt schon öfter passiert und wir hätten uns vieles sparen können: 1) ist definiert, falls ein Untervektorraum von ist: Die Diskussion darüber war hier nicht wirklich nötig, man muss hier rein gar nichts mit Restklassen rechnen. (Dass du es zu deinem Verständnis wiederholt hast, ist aber ok.) 2) Dass das Bild einer linearen Abbildung ein Untervektorraum des Zielraums ist, war bekannt, du hattest es aber vergessen. 3) Es muss einfach klar sein, wann zwei Abbildungen gleich sind. |
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06.01.2018, 16:37 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Du hast Recht, dass ich Probleme mit den Begrifflichkeiten habe. Das tut mir leid Also 2 Abbildungen sind gleich, wenn der Definitions-bzw Wertebereich sowie die Zuordnungsvorschrift übereinstimmen. |
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06.01.2018, 16:44 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Das braucht dir nicht leid tun, im Gegenteil. Ich sage dir nur, dass es langfristig zu größeren Problemen kommen wird. Du arbeitest ja daran!
So würde ich das besser schreiben. Schreib mal Definitions- und Wertebereiche von auf. Mit ist hier dann die Nullabbildung mit dem gleichen Definitions- und Wertebereich gemeint. Und dann schreibe auf, was bedeutet, dass (Zitat von dir) "die Zuordnungsvorschrift[en] übereinstimmen". |
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06.01.2018, 16:51 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Also Definitionsbereich ist 0, der Wertebereich ist Die Zuordnungsvorschrift heißt dann, dass und die 0 auf 0 abbilden. |
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06.01.2018, 16:54 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Nein, denn ist hier beliebig und nicht unbedingt gleich . Und bei der Zuordnungsvorschrift musst du präzise sein! Sind dann die Beispielabbildungen von weiter oben, , ) auch gleich, weil , d.h. "sie bilden auf die ab"? |
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06.01.2018, 17:01 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Es muss doch und gleich sein |
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06.01.2018, 17:03 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Für welche ? (*) Wenn du (*) hast, dann bleibt noch übrig zu tun: i) Was sind jetzt Definitions- und Wertebereich von ? ii) Was bedeutet jetzt wirklich? (Hier hilft (*) dann.) |
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06.01.2018, 17:18 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Für die x aus dem Definitionsbereich. Der Defintionsbereich ist . Der Wertebereich |
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06.01.2018, 17:23 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
So stimmt es. (Für setzt man := 0 und für setzt man , damit alles zusammenpasst. Das heißt, wir haben jetzt zwei Abbildungen: Wann sind diese jetzt gleich? Bitte ganz präzise aufschreiben, mit allen nötigen Quantoren und nicht in Wischwaschi-Prosa. |
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06.01.2018, 17:34 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Die beiden Abbildungen sind gleich, denn der Definitions-bzw Wertebereich stimmen überein. Es muss dann auch gelten, dass |
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06.01.2018, 17:42 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ok. Jetzt ist aber , und definitionsgemäß. Das heißt wir haben jetzt: Kannst du das Ganze mit meinem Beitrag von 16:06 in Verbindung bringen, wo ich dich gebeten habe, die Definitionen von sowie aufzuschreiben? |
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06.01.2018, 17:50 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
D.h doch dass dann |
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06.01.2018, 17:54 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Genau!
Das ist zu schwammig, auch wenn du das richtige meinst. Man könnte es in etwa so schreiben: ..., denn alle Vektoren der Form mit werden von auf abgebildet. |
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06.01.2018, 17:56 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Gut jetzt habe ich es verstanden Auch wenn ich noch viel an den Begrifflichkeiten arbeiten muss; danke dir für deine Geduld und Hilfe Ich habe dann vllt doch noch eine Frage: Gilt dann auch |
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06.01.2018, 18:03 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Kein Problem. Ich vermute, dass du im ersten Semester studierst und das eine Aufgabe deiner Linearen Algebra I Vorlesung ist? Verstehst du: Wenn du ein Ikea Regal zusammenbauen willst für das du eine Bauanleitung hast, aber nicht in der Lage bist, ein Loch zu bohren, dann gestaltet sich das als schwierig. Genau so ist das in der Mathematik: Wenn du eine Beweisidee hast, aber nicht in der Lage dazu bist, die einzelnen Schritte auszuführen, dann gestaltet sich der Beweis als schwierig. Das Schwierige an so einer Aufgabe sollte ja eigentlich sein, auf die Idee selbst zu kommen. Die Idee (Bauanleitung) habe ich dir hier geliefert, ausführen (zusammenschrauben) musst du die einzelnen Teile selbst. |
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06.01.2018, 18:07 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ja ich bin im 1.Semester und es ist lineare Algebra 1. Ich muss da noch viel besser werden |
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06.01.2018, 18:08 | NurEinGast | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Erst einmal würde ich voraussetzen, dass alle vorkommenden Vektorräume endlichdimensional sind, damit die Gleichheiten Sinn ergeben. Für Quotientenräume gilt dann . Das, den Rangsatz und muss man hier benutzen, um auszurechnen. Rangsatz: Sei eine lineare Abbildung. Dann gilt . |
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06.01.2018, 18:21 | Melanie233 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ok und wie kann ich es jetzt genau berechnen? |
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