Aktienkurse: Wie Optimale Ausstiegspunkte Ermitteln?

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Mumpitz111 Auf diesen Beitrag antworten »
Aktienkurse: Wie Optimale Ausstiegspunkte Ermitteln?
Hallo! Kurz zu mir: Meine Mathe-Kenntnisse reichen nicht über Abitur-Level hinaus und es ist schon lange her. Die Frage ist vermutlich für euch super leicht zu beantworten. Vermutlich ist das nicht das richtige Sub-Forum dafür, aber ich wusste einfach nicht wohin.

Ich beschäfte mich zur Zeit mit Aktien. Hier geht es darum an einem möglichst tiefen Punkt "E", einzusteigen, in der Hoffnung, dass es nach diesem Punkt möglichst aufwärts geht, um dann im Idealfall, mit Profit wieder zu verkaufen.

Man erwischt natürlich nie den "absoluten" Tiefpunkt für "E", bzw nur zufällig. Daher braucht man einen "Stop-Loss", ich nenne ihn "SL1", einen Punkt unterhalb von "E", an dem wir, sollte der Kurs einbrechen, die Aktie verkaufen.

Da ich nicht weiß, wie man diesen Punkt rein mathematisch ermittelt, habe ich vergangene Kursverläufe von Hand durch simuliert, indem ich einen Einstiegspunkt "E" notiert habe, einen Maximalen Tiefpunkt nach "E" und eine möglichen "Ziel-Bereich", in dem wir die Aktie verkaufen würden.

Ich habe versucht eine möglichst große Sample zu bekommen, um die Varianz zu minimieren. Die Werte habe ich dann in ein spreadsheet gefüttert, wo ich für "SL1" verschiedene prozentuale Werte unterhalb von "E" simulieren habe und dann den mit dem größten Profit genommen habe. Ihr hättet das wahrscheinlich besser gemacht, aber ich hoffe, dass ich das soweit richtig gemacht habe und der Wert halbwegs verlässlich ist.


Nun würde ich aber gerne sehen, ob sich meine Strategie optimieren ließe, wenn ich, ab einem Punkt "E+X", also wenn der Kurs einen Wert "X" über "E" geklettert ist, ich "Stop-Loss1" entferne und durch einen höheren "SL2" ersetze. Ich habe hier eine kleine Grafik angefertigt, die verdeutlichen soll, was ich meine:

//fs1.directupload.net/images/180817/pd5drrfu.jpg

In diesem Fall, wo wir nie im Ziel-Bereich angekommen wären, hätte wir natürlich weniger verloren, wenn SL1 auf SL2 verschoben worden wäre, nachdem der Kurs über "E" angestiegen wäre.
Der Nachteil dieser Methode wäre, dass wir, wenn das Szenario minimal anders verlaufen wäre und der "Maximale Tiefpunkt" nur leicht oberhalb SL1 gelegen wäre, aber unterhalb SL2, wir den Ziel-Bereich verpasst hätten, wenn wir SL1 auf SL2 gelegt hätten.


Um zu ermitteln ob es im Schnitt lohnenswert wäre, den initialen Stop-Loss Wert SL1 zu adjustieren, könnte ich nun nur wieder die vergangenen Kursabschnitte durchgehen, was sehr schwer von Hand einzutragen wäre, da ich zu jedem möglichen Punkt "E+X", den dazugehörigen nächsten Tiefpunkt notieren müsste, was Unmengen an Arbeit wären.

Ich habe mich daher gefragt, ob ich "E+X" vielleicht anders ermitteln oder eingrenzen könnte, wüsste aber nicht wie bzw welche Werte ich dafür sammeln müsste. Daher wäre meine Frage, wie würdet ihr nach diesem Punkt "E+X" suchen?



Edit: Mir ist es leider nicht gestattet, Grafiken zu posten, ich habe daher das http aus der URL entfernt. Wenn jemand die Grafik für mich posten kann, wäre das sehr nett!
Gast170818 Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Aktienkurse: Wie Optimale Ausstiegspunkte Ermitteln?
Auch du wirst du Zukunft nicht vorhersagen können.
An der Börse ist jederzeit alles möglich. Ohne Fundamentanalysen kann man schnell auf die Schnauze fallen. Kursverläufe allein sagen nichts aus, weil zuviel irrationale Aspekte im Spiel sind.
Du kannst genauso auf die Spiel gehen. Das Risiko ist bei Einzelaktien fast dasselbe.
Der einzige, der garantiert verdient, ist deine Bank. Die Transaktions- und Depotkosten sind ihr sicher - ohne jedes Risiko! Augenzwinkern
Mumpitz111 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich stimme dir zu, dass fundamentale Ereignisse ausschlaggebend für die Kursentwicklung sind. Die technische Chart-Analyse, die auf statistischen Werten aus historischen Daten basiert, hat aber trotzdem ihre Berechtigung. Ich interessiere mich eher für kurzzeitige Trades, also Positionen die innerhalb eines Tages geöffnet und geschlossen werden. Für so kurzfristige Zeiträume sind die Indikatoren der technischen Chart-Analyse schon nützlich.

Natürlich kann keiner den Kursverlauf vorhersagen, aber es geht hier ja nur darum Wahrscheinlichkeiten einzugrenzen und anhand dessen ein geeignetes "Risk:Reward" Verhältnis zu bilden das einen profitablen Trade ermöglicht. Ich würde es vorziehen, das hier nicht zu einer Grundsatzdebatte zu machen.

Nehmen wir doch bitte einfach an, dass kurzfristige Kursbewegungen nicht rein zufällig sind und sich in ähnlicher Weiße, regelmäßig wiederholen.
Huggy Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Aktienkurse: Wie Optimale Ausstiegspunkte Ermitteln?
Da kann ich dir in doppelter Hinsicht keine Hoffnung manchen.

Es gibt rein mathematisch keine einfache Möglichkeit, optimale Strategien für den Ein- und Ausstieg zu entwickeln. Es gibt kein mathematisches Modell, dass das zufällige auf und ab der Aktienkurse zuverlässig beschreibt. Wenn man eines hätte, wäre es sicher immer noch mathematisch aufwendig, daraus optimale Stragien zu entwickeln.

Bleibt also der Rückgriff auf die Kurse der Vergangenheit. Diese kann man Datenbanken entnehmen und ohne händische Eingabe in Excel oder andere Programme einlesen. Um auf der Basis dieser Kurse optimale Strategien zu entwickeln, bleibt nur der Weg sie systematisch durchzuprobieren. Auch das lässt sich automatisieren. In Excel kann man so etwas mit der in Excel integrierten Entwicklungsumgebung für VBA (Visual Basic for Applications) machen. Drück mal in Excel auf Alt F11. Dann solltest du in diese Entwicklungsumgebung kommen. Ich habe das nie benutzt, kann also Detailfragen dazu nicht beantworten.

Aber was nützt einem das Ergebnis? Wird diese Strategie auch in der Zukunft optimal sein? Das halte ich für fragwürdig. Vergleicht man die so optimierte Strategie für verschiedene Aktien, werden die vermutlich nicht übereinstimmen. Das ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung. Letzlich ist das, was dir vorschwebt, nur eine der vielen Varianten der Charttechnik und von der halte ich nichts.

Ich halte es mehr mit dem Spruch "Hin und her macht Taschen leer", von wem auch immer er stammen mag.
Mumpitz111 Auf diesen Beitrag antworten »

Danke für dein Feedback! Ich suche nicht nach einer allgemeingültigen Strategie die für verschiedene Aktien funktioniert, ich beschäftige mich im Moment nur mit BTC. Ich habe leider kein Excel, würde es mir aber besorgen, wobei ich die Einstiegspunkte von verschiedenen Indikatoren abhängig mache, da reichen die einzelnen Kursstände leider nicht. Das macht das ganze "back-testen" per Hand leider etwas aufwändig.

Es wundert mich etwas, dass die technische Analyse hier so bezweifelt wird. Es ist nicht schwer im Internet Berichte von Leuten zu finden, die das ganze seit vielen Jahren profitabel betreiben. Würde die technische Analyse nicht irgendwo funktionieren, müssten diese Leute ja alle nur zufällig damit Geld verdienen. Das ist sicher theoretisch möglich, aber wohl eher unwahrscheinlich. Aber egal...


Jedenfalls, nur mal rein theoretisch, ANGENOMMEN wir würden im vergangenen Kursverlauf 1.000 Einstiegspunkte fest legen. Die Kursverläufe an diesen Einstiegspunkten liesen sich charakteristisch in 4 Verlaufsformen unterscheiden, die sich in der Form immer wieder wiederholen:

//fs5.directupload.net/images/180817/ffw9goty.jpg

Typ 1 würde ca. 200 mal auftreten
Typ 2 ca 300 mal
Typ 3 ca 400 mal
Typ 4 ca 100 mal


Ungeachtet des zukünftigen Verlaufs, könnte ich nun mit einer einfachen Zählung in etwa eine Art Durchschnittswert ermitteln, der mir sagt, wo ich unter diesen Bedingungen(diesen 4 Charakteristiken), "E+X" vermutlich am besten platziert hätte? Wie würde man so etwas grob schätzen können?
Huggy Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Mumpitz111
Danke für dein Feedback! Ich suche nicht nach einer allgemeingültigen Strategie die für verschiedene Aktien funktioniert, ich beschäftige mich im Moment nur mit BTC.

Was ist BTC?

Zitat:
Es wundert mich etwas, dass die technische Analyse hier so bezweifelt wird. Es ist nicht schwer im Internet Berichte von Leuten zu finden, die das ganze seit vielen Jahren profitabel betreiben.

Mathematiker sind nun mal notorische Skeptiker. Ganz generell dürfte es mindestens so viele Leute geben, die der Chartanalyse skeptisch gegenüberstehen, wie solche, die an sie glauben. Weshalb gibt es so viele unterschiedliche Ansätze bei der Chartanalyse?

Leute, die nicht erfolgreich waren, werden das sicher seltener herausposaunen. Leute, die mal erfolgreich waren und dann in die Miesen gerutscht sind, werden die Änderung häufig nicht verbreiten. Und ob alle, die behaupten, sie seien erfolgreich gewesen, es tatsächlich waren, ist auch offen. Es gibt halt viele, die gerne prahlen.

Zitat:
Ungeachtet des zukünftigen Verlaufs, könnte ich nun mit einer einfachen Zählung in etwa eine Art Durchschnittswert ermitteln, der mir sagt, wo ich unter diesen Bedingungen(diesen 4 Charakteristiken), "E+X" vermutlich am besten platziert hätte? Wie würde man so etwas grob schätzen können?

Mir fällt da wirklich keine einfache Möglichkeit ein. Zunächst muss man ja sauber definieren, wann man einen Einstiegspunkt hat. Dann fällt der anschließende Verlauf ja nicht sauber in eine deiner 4 Kategorien. Real gibt es ein kontinuierliches Spektrum von Verläufen. Da braucht man Kriterien um sie einzusortieren. Außerdem sehen reale Verläufe nicht so glatt aus. Es sind ihnen wieder kleinere Schwankungen überlagert. Meiner Meinung nach geht das nicht ohne größeren Aufwand, auch wenn man diesen einem Programm überlassen kann.
 
 
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Mumpitz111
Es ist nicht schwer im Internet Berichte von Leuten zu finden, die das ganze seit vielen Jahren profitabel betreiben.

Was heißt das schon: In den letzten Jahrzehnten waren Aktienanlagen auf lange Sicht immer noch die profitabelste Geldanlage. Die Frage ist also nicht nur, ob die Leute "profitabel" arbeiten, sondern ob sie sowas wie Indexfonds in der Performance schlagen.

Zudem ist da auch ein wenig selektive Wahrnehmung dabei: Es gibt auch jede Menge Berichte über Lottogewinner - die Meldungen "ich spiele über 30 Jahre Lotto und habe noch nie einen nennenswerten Gewinn gemacht" lies man ja eher selten. Augenzwinkern
G180818 Auf diesen Beitrag antworten »

Aktien waren mal eine längerfristige Geldanlage, heute sind sie fast nur noch reine Handelsware.
Der Turbohandel im Millisekundenbereich hat die Situation völlig verändert und pervertiert
Letztlich gilt auch hier: GIER FRISST HIRN traurig
Huggy Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von G180818
Aktien waren mal eine längerfristige Geldanlage, heute sind sie fast nur noch reine Handelsware.

Das bezweifele ich. Es gibt nach wie vor viele langfristig orientierte Anleger.
G180818 Auf diesen Beitrag antworten »

Das Masse des Geschäftes wird m.E. im kurzfristigen Bereich gemacht.
Die durchschnittliche Haltezeit ist heute bei 4 Minuten, habe ich neulich gehört. smile
Im Handel lag schon immer der große Profit, nicht in produktiver/produzierender Arbeit.
Huggy Auf diesen Beitrag antworten »

Habe mal kurz recherchiert. Es gibt ca. Daimler Aktien. Gestern wurden auf Xetra Daimler Aktien gehandelt. Bei ca. 250 Handelstagen pro Jahr wird, wenn man den gestrigen Tag als einigermaßen repräsentativ betrachtet, jede Daimler-Aktie weniger als einmal pro Jahr auf Xetra gehandelt. Auch wenn man andere Börsenplätze hinzunimmt, wird sich die Zahl kaum signifikant ändern. Die 4 Minuten, wenn sie überhaupt stimmen, können als höchstens für die Vieltrader stimmen. Es muss daneben sehr viele Besitzer von Daimler-Aktien geben, die wesentlich-wesentlich seltener handeln.

Das wiederum bedeutet, das die Vieltrader hauptsächlich untereinander handeln.
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