Poker, Frage zur Wahrscheinlichkeit |
| 09.07.2007, 16:45 | Sebastian | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Poker, Frage zur Wahrscheinlichkeit leider haben wir bisher noch nichts zum Thema Stochastik/Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule gemacht (ich komme jetzt in die 11), deshalb entschuldigt meine wahrscheinlich dummen Fragen... So, jetzt zum Thema. Ich hab mir heute ein Pokerbuch gekauft, in dem auch ein Kapitel zum Thema Wahrscheinlichkeit im Poker vorhanden ist. Darin steht folgendes: "Von den 52 Karten kennen Sie fünf, 47 bleiben Ihnen verborgen. Dabei ist es unerheblich, ob Ihre Mitspieler möglicherweise eine diser KArten schon haben, dies ändert nichts an der mathematischen Wahrscheinlichkeit, in der dieser Fall inbegriffen ist." Poker Texas Hold'em, Andy Haller, Bassermann Stimmt das wirklich? Ist es tatsächlich unerheblich, ob nicht zufällig einer meiner Kontrahenten genau das Herz Ass hat, welches ich benötige?! -------------------------- Mal angenommen das stimmt. Folgende Situation: Ich habe auf der Hand, Bube Pik + Ass Karo. Der Flop ist gelegt, darin enthalten ist 8 Pik + 3 Pik + Dame Karo. Die Wahrscheinlichkeit, dass beim Turn ein Pik kommt, steht danach bei , da ja noch 9x Pik vorhanden ist. Die Chance, dass beim finalen River dann noch ein Pik kommt, sollte dann sein, und wenn ich die beiden Wahrscheinlichkeiten multipliziere, ist das doch die Wahrscheinlichkeit, dass sowohl im Turn als auch im River ein Pik kommt, oder?! Die Wahrscheinlichkeit auf einen Flush stehen dann also bei 3,3%? Ich hoffe ihr könnt mir helfen, Viele Grüße, Sebastian. |
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| 09.07.2007, 16:57 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Wenn du der einzige Spieler wärst, würde das genau so stimmen. Du musst die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren. Ich hab nur irgendwie ein Problem damit, dass hier im Nenner 47 und 46 stehen. Schließlich gibts den Turn ja erst, nachdem alle Spieler ihre 2 Karten haben... |
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| 09.07.2007, 17:04 | brain man | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Die Frage beantwortest du dir doch im ersten Teil deines Posts selber. Er ist der einzige Spieler und demnach wurden 2 Karten verteilt und der Flop auch schon aufgedeckt. |
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| 09.07.2007, 17:06 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Naja er ist aber doch nicht der einzige Spieler.
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| 09.07.2007, 17:09 | Sebastian | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Ja, genau das ist auch mein Problem. Laut dieses Buches sei es unerheblich, ob Spieler vorhanden sind und auch wie viele. Das verwundert mich, ich wäre nämlich so daran gegangen, das ich erstmal ausgerechnet hätte, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass z.B. Spieler 2 die Karte(n) nicht hat. |
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| 09.07.2007, 17:11 | brain man | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
So verliert man wenigstens nie. 
Im Ernst : @Sebastian : Nimm für die Wahrscheinlichkeiten : mit A ( günstiges/e Ereignis/e ), k Anzahl der Spieler und -3 bei bereits gespieltem Flop usw. |
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| 09.07.2007, 17:13 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Hab leider kein Hochschulwissen über Mathematik, evtl. kommt bei folgendem Ansatz als Summe genau das raus, was in deinem Buch steht, aber man könnte es folgender Maßen angehen: Sagen wir, man hat 5 Spieler (4 außer dir). Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass - nachdem alle ihre Hand haben - 9 Piks im Stapel bleiben, 8 Piks im Stapel bleiben, ... Und dann jeweils diese Wahrscheinlichkeit mit der, dass im Turn und River ein Pik kommt (hängt natürlich von der Anzahl der Piks im Stapel ab) multiplizieren. Zum Beispiel fallen bei dieser Methode die Summanden für 0 verbleibende Piks und 1 verbliebenes Pik raus, weil die zugehörige Wahrscheinlichkeit für "Turn und River sind Pik" gleich 0 ist. |
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| 09.07.2007, 18:05 | Sebastian | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
@brain_man: Und wie verwende ich das jetzt konkret? Ich bin leider nicht so bewandert auf diesem Gebiet.
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| 10.07.2007, 00:17 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Das ist im Grunde das gleiche, was du schon als Ansatz hattest und ist nach Laplace benannt: Mit ist eben die Anzahl der günstigen Ereignisse gemeint. Z.B. die 9 Piks im Stapel, wenn man alleine spielt. Mit erhält man die Anzahl aller im Stapel verbliebenen Karten (nach Ausgabe des Flops), also aller Eregnisse. Z.B. 47, wenn man alleine spielt. Ich glaube besonders A ist nicht so einfach zu bestimmen. Wie gesagt, wenn bei der Addition der Einzelwahrscheinlichkeiten der Grenzwert heraus kommt, hat dein Buch recht. Irgendwie müsste sowas in der Art herauskommen... Das sagt mein stochastischer Instinkt. Kann natürlich auch die Müdigkeit sein die mich fehlleitet
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| 10.07.2007, 00:36 | cst | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Sebastian, der Buchautor hat schon recht mit seiner Aussage und du ebenfalls mit den 3,3%, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass noch 9 Pik im Stapel sind. Ich denke aber, dass es noch 10 sind: 13 sind insgesamt im Spiel, nur 3 davon liegen schon für dich offen (Bube, Acht und Drei). Oder hab ich was falsch verstanden? Stell's dir doch so vor: 47 Karten sind dir noch verborgen, davon 10 Pik. Von diesen 47 entfallen 2 Pik mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf die "Gemeinschaftskarten" (Turn? River? - sorry, bin mit den Fachbegriffen nicht so firm). Wie sich die restlichen 8 Pik unter den 45 Karten verteilen, ob auf die Hand der Gegner oder den Stapel, kann dir doch egal sein. Die Wahrscheinlichkeit für einen Flush ist also Natürlich kannst du's auch auf die harte Tour überprüfen, wenn du möchtest: Ich geh mal davon aus, dass du nur einen Gegner mit 2 Karten auf der Hand hast (andernfalls könnte man die Gegner (i Stück) rechnerischzu einem mit 2*i Karten zusammenfassen). Du musst zunächst 3 Fälle unterscheiden: 1) Gegner hat kein Pik, noch 10 von 45 sind im Stapel 2) Gegner hat genau einen Pik, noch 9 von 45 sind im Stapel 3) Gegner hat 2 Pik, noch 8 von 45 sind im Stapel Du musst nun für Fall 1 die WSK berechnen, dass der Gegner keinen Pik hat und mit der WSK multiplizieren, dass von den 10 Pik im Stapel genau 2 gezogen werden. Im Fall 2 musst du dementsprechend die WSK berechnen, dass der Gegner genau 1 Pik hat und mit der WSK multiplizieren, dass von den 9 Pik im Stapel genau 2 gezogen werden. Analog für Fall 3. Diese 3 Fallwahrscheinlichkeiten addierst du und erhältst 4,16%. Für die Berechnung der WSK empfehle ich die hypergeometrische Verteilung (ist halb so kompliziert wie sie aussieht, wenn man Binomialkeffizienten kennt). |
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| 10.07.2007, 00:45 | bil | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
hi... beim pokerr reichen die annährungsformeln in der regel aus. exakte wahrscheinlichkeiten zu berechnen würde im spiel viel zu lange dauern. schau dir mal diesen link an...: http://de.wikipedia.org/wiki/Pot_Odds gruss bil |
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| 10.07.2007, 10:05 | Dunkit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Diese Facharbeit eines Kumpels von mir könnte dich interessieren ;-) |
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| 10.07.2007, 10:41 | Sebastian | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Danke euch allen für die vielen, ausführlichen Antworten! 
Ich schau mir das jetzt mal alles an und les mich ein bisschen ein in das Thema Wahrscheinlichkeit! 
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| 10.07.2007, 12:04 | PrototypeX29A | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Da du die Karten der Mitspieler nicht kennst, sind 47 und 46 schon richtig. Schließlich macht es keinen Unterschied, ob die Karten in der Mitte des Decks liegen oder beim Mitspielern unter der Nase. Auf dem Turn kommt eine Karte, von 47 die du noch nicht kennst. Anderes Beispiel: Wenn du einen Stapel mit 52 Karten hast, ist die Chance, daß die oberste ein Pik As ist 1:52. Wenn jetzt ein anderer Spieler eine Karte zieht und sich anguckt ist die Chance immernoch 1:52, daß die oberste ein Pik As ist. Den Grund dafür ist, daß der Gegner zwar eine gewisse Chance hat das Pik As zu ziehen (1:52), aber wenn er es nicht tut, ist deine Chance höher: Es ist tatsächlich völlig unerheblich wieviele Mitspieler mitspielen, bei der Frage wie wahrscheinlich es ist, daß Du deinen Flush ziehst. Es sei denn Du berechnest das Verhalten deiner Mitspieler mit ein, aber dann wird es wirklich kompliziert 
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