Demokratie!? [gelöst]
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06.02.2005, 22:29 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »
Demokratie!? [gelöst]
Es steht demnächst eine Wahl an. Zur Wahl stehen 3 Kandiaten, der Einfachheit halber A(ndergast), B(räuer) und C(rucius). Ihr Geschlecht ist frei wählbar Augenzwinkern . In einem Wahlbezirk (100.000 Wähler) lassen sich durch eine repräsentative Umfrage vier verschiedene Wählerstrukturen ermitteln. Jede Gruppe hält einen Kandidaten für absolut fähig einen für akzeptabel und einen für völlig unfähig.
  1. 33.000 Wähler, Top: A, Ok: B, Flop: C
  2. 18.000 Wähler, Top: B, Ok: A, Flop: C
  3. 12.000 Wähler, Top: B, Ok: C, Flop: A
  4. Restliche Wähler, Top: C, Ok: B, Flop: A

Sie sind in der Position, das Wahlsystem zu entwerfen. Entwerfen sie ein demokratisches Wahlsystem, dass Ihr favorisierter Kandidat (A,B oder C) die Wahl gewinnt.

PS: dieses Rätsel darf gerne als Anlass genommen werden, eine wenig über die Demokratie und wirklich demokratisches Wählen zu plaudern, aber bitte schlagt euch nicht die Köpfe ein Augenzwinkern Ob die von euch entworfenen Wahlsysteme wirklich demokratisch sind überlass ich eurer Diskussion. Jedoch sind Beispiele in der realen Welt Beweis genug dafür, dass ein solches Wahlsystem demokratisch ist ...
Beispiele habe wir aktuell ja genug (Irak Ukraine, USA etc.)

Wenn das Rätsel gelöst ist (und bitte erst dann) kann unser gryblein (Liebe Grüße an dieser Stelle an Dich) den Thread ja nach sonstiges verschieben falls die Diskussion über die wirkliche Demokratie noch am laufen ist.

Liebe Grüße vom Weltverbesserer Jan

edit: Wahlbezirksgröße eingefügt...
Ich trag mal zusammen:



2 Fragen: Zeilenumbruch inner Tabellenzelle? Gibt es \multirow{n}{format}? Antwort gerne per PN, Jan
06.02.2005, 22:57 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

wie groß ist denn die zahl der "restlichen wähler"?

mfg jochen
07.02.2005, 22:15 Doppelmuffe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Demokratie!?
hmm. lustiges rätse.

für kandidat c:
ein wahlgang mit einer stimme. wer die relative mehrheit hat, gewinnt.

kandidat b:
ein wahlgang. jeder bürger hat eine gleichberechtigte erst- und zweitstimme. wer die relative mehrheit hat, gewinnt.

kandidat a:
im ersten wahlgang werden zwei favoriten gewählt. im zweiten wird zwischen den beiden entschieden.
alternativ:
im ersten wahlgang werden 20 wahlmänner gewählt. (runden wie gewohnt) im falle eines unentschieden gibt es eine stichwahl in der gesamten bevölkerung.
07.02.2005, 22:29 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »
mehr Demokratie
Schon mal nett, aber da geht noch mehr...
07.02.2005, 22:50 pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »
RE: mehr Demokratie
@doppelmuffe

sorry aber relative mehrheit find ich fad.... wobei z.B.: im griechischen System läufts so


Strategie für C:
amerikanisches System: Man teile die Wahlbezirke so auf dass C in 51% der Wahlbezirken die 50% MEhrheit hat in 49% der Bezirken 0%



Folgendes zum Thema Demokratie generell: (ich bin schon müde dahermeine Gedanken nur in Kurzform)

1.) wir haben nirgends eine Demokratie
2.) Eigentlich in ganz Europa gibts es eine HErrschaft der "Besten"
3.) Wurscht welche Partei man wählt (in Österreich z.B.: gibts 4 mit Chancen) in den Grundlegenden Staatstragenden Fragen stimmen alle haargenau überein (Bekenntnis zum rechtsstaatlichen Prinzip, SOzialstaatprinzip usw.) unterscheiden tun sie sich im Endeffekt nur in Details.
4.) Die 5 Prozent Hürde sit das undemokratischte und unnötigste was es gibt... was bringt eine Demokratie in der man eigentlich nur 4-6 große Parteien wählen "darf" und alle anderen Stimmen schon von vornheirein verloren sind??
5.) Wie auch immer man in Deutschland zur NPD denken mag, sie zu verbieten wäre das rechtsstaatlich und demokratisch bedenklichste was ich je erlebt hab. Mögen sie nationales Gedankengut prägen und mögen sie vielleicht ein bisserl angerannt sein, aber rund 5% der Bürger politisch zu entmachten das mutet mir schon sehr nach DDR MEthoden an. Dann müßte man auch z.B.: die Kommunistische Partei verbieten

SO... gute Nacht
pi
07.02.2005, 23:00 Leopold Auf diesen Beitrag antworten »

Wer sich in Sachen Wahlsysteme und Wahlrecht kundig machen will, dem empfehle ich

http://www.wahlrecht.de
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08.02.2005, 10:57 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »
Bezirksteilung
Zitat:
Original von pimaniac
[...]Strategie für C:
amerikanisches System: Man teile die Wahlbezirke so auf dass C in 51% der Wahlbezirken die 50% MEhrheit hat in 49% der Bezirken 0%[...]
Der Wahlbezirk ist bereits geteilt, kleiner is nicht...

Zitat:
Original von pimaniac
5.) Wie auch immer man in Deutschland zur NPD denken mag, sie zu verbieten wäre das rechtsstaatlich und demokratisch bedenklichste was ich je erlebt hab. Mögen sie nationales Gedankengut prägen und mögen sie vielleicht ein bisserl angerannt sein, aber rund 5% der Bürger politisch zu entmachten das mutet mir schon sehr nach DDR MEthoden an. Dann müßte man auch z.B.: die Kommunistische Partei verbieten
1. ist bereits passiert (KPD).
2. hat ein Gesellschaftssystem nicht das Recht sich selbst vor der Zerstörung zu schützen? (Wenn nein, wozu bräuchten wir dann den Verfassungsschutz?)
08.02.2005, 16:09 pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

naja weil der verfassungsschutz im Falle der NPD rund 5% der Bevölkerung politisch entmünden will udn das kanns ja ned sein.
Das mit der KP war auf Österreich bezogen. Ich find einfach das solange sich eine Partei strafrechtlich nix zu schulden lassen kommt (dann gibts ja andere wege was zu machen, soll sie machen können /dürfen/müssen was sie will.

Und wenn sie den Neonazismus indirekt hochpreist ohne direkt gegen die strafrechtliochen Verbotsgesetzte zu verstoßen dann solls mir auch recht sein, solang sie demokratisch gewählt wurde. nur weil ich ein Sozialist oder Bürgerlicher oder grüner bin steht es nicht in meinem Recht andere Gruppierungen die derzeit Wähler veilleicht emhransprechen auf wegen dees Verbotsverfahren zunichte zumachen.


@rätsel
wenn ich die wahlbezirke nicht weiter unterteilen darf geht meins nicht
08.02.2005, 16:13 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Ich entnehme Deiner Antwort:
Wenn in einer Gesellschafft eine kleine Gruppe beschließt, dass die zur Zeit grundsätzlich geltenden Regeln des Zusammenlebens nicht mehr gelten und dieses Laut äußern und prktizieren, dann sollte der deutlich größere Rest zusehen, wie die kleine Gruppe kontinuierlich das friedliche Zusammenleben unterwandert und irgendwann unmöglich macht.

Habe ich diese Grundasusage richtig verstanden, pimaniac?

Zitat:
1.) Wir haben nirgends Demokratie [...]
Sondern? bzw. was ist für Dich Demokratie, dass Du mit Sicherheit behaupten kannst es gäbe praktisch keine Demokratie?

Jan
08.02.2005, 17:47 pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

@1.) Das stimm tnatürlich aber warum sollte auf der anderen Seite eine Gruppe von rund 4% die halt ein großes Problem haben mit der derzeitigen deutschen Politik und halt einen anderen (auch in meinen Augen vollkommen falschen) Weg vorschlagen und den halt entsprechend lautstark und wirksam präsentieren, politisch endmündigt werden? Ich mein ich bin Österreicher, un dmeine einzige Informationsquelle über deutsche Politik ist mein Spiegelabo, aber ich frag mich einfach woher die Regierenden PArteien sich das Recht nehmen auch nur darüber zu diskutieren wie man einen sicherlich lästigen Konkurrenten zunichtmachen könnte.

da komm ich gleich zu deiner zweiten Frage: Demokratisch würds in diesem Fall zugehen wenn man die NPD, die ja zumindest in 2 Bundesländern aus "demokratischen" Wahlen heraus in den Landtag gewählt wurden, tun und machen läßt. Nur weil deren Meinung in der Meinung aller andern Gruppierungen krass daneben ist kann man doch nicht einfach wie schon gesagt 4% der deutschen Bürger vollkommen eintmündigen.

Und um ehrlich zu sein... ich hab lieber ne NPD im einem Landtag als 100000 Sympathisanten der NPD auf einer Protestkundgebung in Berlin.

Wirklich Demokratie findet für mich teilweise in der Schweiz statt, wo die Bürger übe rwirklich wichtige Gesetzesbestimmungen direkt abstimmen dürfen.

Ich muss jetzt leider gehen freu mich schon auf deine Antwort.
09.02.2005, 08:22 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Leider kann ich Deine erste Frage nicht beantworten, da es sich hier um ein klassisches Dilemma handelt:
Zitat:
Darf man, um ein Prinzip zu schützen, dieses Prinzip brechen?
Mögliche Erörterungen dazu:
  • Prinzipien sind nicht sinnvoll, eher sollten Regeln gelten: für Regeln sind Ausnahmen definierbar
  • "Ich kann nicht die Menschheit retten, ohne an dem festzuhalten, was mich menschlich macht" (Aus Star Treck, Captain Archer)
Weitere gerne Willkommen.
Wie würdest Du das Problem lösen? Zur Sicherheit das Problem nochmal auf die Demokratie bezogen:
Zitat:
  1. Ein wie auch immer geartetes demokratisches System entwickelt Teile, die eben jenes abschaffen wollen.
  2. In einem demokratischen System entstehen Subsysteme, die Teile der demokratischen Grundordnung, bzw. der mehrheitlich vereinbarten Grundregelungen (Gesetze) für falsch halten und sich nicht daran halten


Zitat:
Original von pimaniac
Nur weil deren Meinung in der Meinung aller andern Gruppierungen krass daneben ist kann man doch nicht einfach wie schon gesagt 4% der deutschen Bürger vollkommen eintmündigen.

Es geht hier nicht um politische Entmündigung, sondern um die Überlegung, ob die von dir genannten "Meinungen" menschenverachtend, undemokratisch oder verfassungsfeindlich sind. Denn all diese Tatbestände sind in der BRD strafbar und kein Organ öffentlicher Meinungsbildung darf solche Aktivitäten ausführen oder unterstützen.

Hälst Du diesen Ansatz für falsch? Bist Du ein Verfechter der absolut freien Meinungsäußerung?
Bsp.: Darf ich hier in diesem Forum einfach mehrfach sagen: "pimaniac ist politisch ungebildeter Dummkopf"? verwirrt (Vorsicht, dass ist nicht meine Meinung!)

PS: Ich würde mich freuen, wenn Du meine Fragen mein Verständnis betreffend aus dem letzten Beitrag noch beantworten würdest, ich wüsste wriklich gern, ob ich Dich richtig verstanden habe?
Außerdem verwirkliche doch mal Deine Idee von Demokratie an diesem Beispiel und lass uns sehen, was herauskommt. Ich produziere auch noch mehr Randbedingungen, wenn gewünscht. Augenzwinkern

@ all others: Ich werde sämtliche Demokratievorschläge im Hauptbeitrag zusammentragen samt Kommentaren, allerdings kann ich das Wahlmännersystem nicht rechnen. (Hab ich noch nie kapiert)

Jan
09.02.2005, 15:01 KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Kandidat A gewinnt bei der klassischen Variante: Erster Wahlgang mit einer Stimme, die Kandidaten mit den meisten Stimmen kommen in den zweiten, in dem absolute Mehrheit gilt.
09.02.2005, 15:32 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

mmh, den hatten wir schon, oderverwirrt Ruhig oben durchlesen Augenzwinkern Ich würd sagen, jetzt sind wir quitt, oder?
Aber da fallen euch doch bestimmt noch mehr ein, eins gibts auf jeden Fall noch, dass dieses unschöne System mit den zwei Stimmen durch ein anderes (nicht unbedingt schöneres) ersetzt.

Jan
09.02.2005, 17:53 KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Wenn du den Beitrag von Doppelmuffe meinst: Das hatte ich anders ausgelegt, aber er wird es wohl so gemeint haben.
09.02.2005, 18:30 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

auf die gefahr hin, das das nicht demokratisch ist und zu langwierigen und (zeit- und geld-)aufwändigen wahlen führt, wenn mehr kandidaten aufgestellt werden:
wie wäre es mit streichen des unbeliebtesten pro wahlgang....
danach erneute wahl zwischen den verbleibenden...
bei 3 (n) kandidaten müssten dann 2 (n-1) wahlgänge durchgeführt werden....
die wahl des unbeliebtesten erfolgt dabei mit relativer mehrheit....

mfg jochen


ps: der letzte wahlgang kann dann auch zu einer "wer ist der bessere"-wahl umgeschrieben werden....
10.02.2005, 09:06 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Oben eingetragen.

Ich vermute, Dein System geht mit einem Wahlgang, allerdings fehlt da der Beweis (Wer will):
Bei 3 Möglichkeiten erhält jeder Wähler eine positive Stimme und eine negative. Wem negativ zu blöd ist, kann auch sagen eine doppelt wertige Stimme und eine einfach wertige Stimme.
Das macht bei über 200 Wahlmöglichkeiten (Irak) oder auch nur bei knapp 100 (BRD) die Kontrolle der Wahlzettel sehr aufwendig und erfordert ein hohes Maß an Konzentration bei den Wählern ("Hab ich jetzt schon Stimme 11 gegeben oder nicht?")

@RitterZug: Wie hast Du denn Doppelmuffes Beitrag verstanden? dann hätten wir ja noch ein System?

Jan
10.02.2005, 11:00 KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
@RitterZug: Wie hast Du denn Doppelmuffes Beitrag verstanden? dann hätten wir ja noch ein System?


1. Mein Name bedeutet SPRINGERzug. smile
2. Ich hatte es falsch verstanden, und es ergäbe kein sinnvolles System.
10.02.2005, 11:05 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von KnightMove
1. Mein Name bedeutet SPRINGERzug. smile


geschockt achsoo... *g* Danke für den Hinweis... Kommt ja sonst nicht drauf (Rätselsorten, Avatar etc.) Hammer

Ich wollt auch erst RitterBewegung schreiben, aber das hätte dann sowas Massenartiges gehabt, dann schon lieber RitterlichkeitsBewegung - die bräuchte unsere Gesellschaft (oder Demokratie, um wieder zum Thema zu kommen) dringend. Aber das steckt in Deinem Namen leider nicht drin. Vielleicht aber in Dir?
(Antwort wohl lieber im Smalltalk, sonst schmeißt uns grybl hier raus Augenzwinkern )

Jan
10.02.2005, 11:07 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

und meine Variante ist nicht identisch mit C...
gegenbeispiel (5 gleichberechtigte wählermengen (also z.b. 1 wähler) der einfachheit halber, 4 und 5 können natürlich zusammengefasst werden)
code: 
1:
2:
3:
4:
5:
6:

1: A B C
2: B A C
3: B A C
4: C A B
5: C A B


Stichwahl zwischen den 2 besten erghibt eine Stichwahl zwischen B und C (denen aber beiden auch große unfähigkeit zugesagt wird), gewinnen würde Mann B.
Mein verfahren würde zunächst ausschließen von C bedeuten, gewinnen würde danach A! (der zwar am wenigsten beliebt ist, aber dem eben gleichzeitig auch am wenigsten unfähigkeit nachgesagt wird......)

mfg jochen
10.02.2005, 11:12 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

mmh, Ok.

Dann werde ich an dieser Stelle das Rätsel erweitern müssen *gg*

Bitte erstellen Sie eine Gruppierung der Wählern derart, dass die Wahlsysteme verschieden Ergebnisse, bzw. verschiedene Gewichtungen ergeben. (Die Frage war sowieso geplant, gab nur noch kein Anlass)

Gruß, Jan

Edit: Mein Gott was für ein Unsinn, selbst in meinem Beispiel ist das ERgebnis ja ein anderes. Und Du bringst extra noch ein Gegenbeispiel. tststs smile
10.02.2005, 11:36 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

das nennt man blindes Vertrauen....
ich hab's bei dir gar nicht erst durchgerechnet Hammer

aber auch wenn's nix mit diesem thread zu tun hat:
ich geh jetzt zur Wahl, also Wink
10.02.2005, 17:07 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von LOED
(der zwar am wenigsten beliebt ist, aber dem eben gleichzeitig auch am wenigsten unfähigkeit nachgesagt wird......)

mmh Die wahl des kleinsten gemeinsamen Übels, hmm? Klappt das bei dieser Methode immer? Und funktioniert das wirklich wie hier beschrieben in nur einem Wahlgang?

Bin überfordert. Jan
10.02.2005, 17:14 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

also wie oben gesagt in einem wahlgang schaff ichs nicht....
oder doch.....
aber vielleicht könnte auch jeder eine reihenfolge der kandidaten festlegen, also in diesem falle eine nr. 1,2 und 3 bestimmen und dann könnte man daraus "von hinten" dieses prinzip des kleinsten gemeinsamen übels (den namen finde ich stark!) auswerten.....
dann wäre tatsächlich alles in einem wahlgang...


ich muss aber ehrlich sagen: ob das ein angesehenes demokratisches wahlprinzip wäre, glaube ich kaum....
dann doch lieber jeder schießt auf die anderen und wer zu letzt noch lebt ist könig oder so ähnlich...
10.02.2005, 18:29 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Habs trotzdem mal eingefügt. Interessant ist, dass nicht das Ergebnis anders sondern das größte gemeinsame Übel ist plötzlich ein anderes...

Scheint also nicht beliebig austauschbar zu sein...
10.02.2005, 19:20 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Interessant ist, dass nicht das Ergebnis anders sondern das größte gemeinsame Übel ist plötzlich ein anderes...


diesen Satz verstehe ich nicht verwirrt
10.02.2005, 21:32 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Naja, bei Deiner Variante fliegt zuerst C raus. Bei der gewichteten Stimme ist C aber knapp vor A. Bei zwei ungewichteten Stimmen ist A vor C (Variante B)

bin gespannt was noch für Systeme entwickelt werden.

Edit: stelle gerade fest, dass die Tabelle für 1280 breite Auflösung optimiert ist. tschudigung, wird korrigiert.

Jan
11.02.2005, 13:30 pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Tut leid dass ich erst jetzt antworte war ein paar Tage krank...

Hoff ich kann jetzt alle deine Fragen beantworten:


Ich bin auf jeden Fall für eine freie Meinungsäußerung, mit dem in den meisten Strafgesetztbüchern gemachten Ausnahmen (Ehrenbeleidigung (daruntern würde dann eben auch deien pimaniac aussage fallen Hammer ), Volksverhetzung, Ausplaudern von Staatsgeheimnissen u.ä). Mir ist schon klar dass manche NPD Mitglieder diese Grenzen der freien Meinungsäußerung überschreiten und in diesen Fällen sollten sie selbstverständlich dafür verantworltich gemacht werden. Ich bin nur strikt gegen ein generelles Verbot einer politischen Gruppierung.


Bein einer Partei die vielleicht Bundesweit 5% erreicht tut sich das Groß der Bevölkerung relativ leicht diese zu entmündigen, nur nimm mal an das in Deutschland 40% diese Einstellung vertreten. Meinst du dann noch immer dass man eine solche Partei verbieten kann und gleichzeitig noch immer von einer "Demokratie", einer Herrschaft des Volkes sprechen. Es ist einfach traurige Realität dass in einer Demokratie eben eine entsprechende große Mehrheit auch strikt gegen den Willen des Restes agieren kann.

Das is z.B.: mal in Wien ganz lustig passiert als in einer Bezirksgruppe des Liberlaen Forum (einer in den 90er Jahren ungefähr 8% starke PArtei in Österreich) plötzlich rund 50 Grüne eingetreten sind, die dann die Statuten geändert haben und plötzlich wars ne Grüne Bezirksgruppe und die Grünen ham sich einiges an Steuern und Abgaben erspart...

Anderes Frage: Findest du ok dass im kurz vor dem 2. Weltkrieg im Hitlerdeutschland die meisten Parteien verboten wurden nur weil sie den Prinzipien des damaligen Staates wiedersprochen haben? Klar kann man jetzt sagen das war kein Rechtsstaat damals aber im Endeffekt läufts doch auf eine billige Methode hinaus sich politischer Gegner zu entmächtigen ohne wirklich auf sie eingehen zu müssen.

Zitat:
Darf man, um ein Prinzip zu schützen, dieses Prinzip brechen?


In jeder Verfassung sind auch Wege vorgesehen um Prinzipien zu ändern (in Österreich z.B.: 2/3 Mehrheit im PArlament + Volksabstimmung) deswegen sollte man Prinzipien nie brechen, auch wenn man sie so durch vielleicht schützt bzw. längeres BEstehen versichert.

Zitat:
Ein wie auch immer geartetes demokratisches System entwickelt Teile, die eben jenes abschaffen wollen.

In einem demokratischen System entstehen Subsysteme, die Teile der demokratischen Grundordnung, bzw. der mehrheitlich vereinbarten Grundregelungen (Gesetze) für falsch halten und sich nicht daran halten


Naja..... Das find ich eigentlich im generellen ziemlich gut. vor allem wenn man es umschreiben würde zu "Ein wie auch immer geartetes demokratisches System entwickelt Teile, die eben jenes abändern wollen.". Jedes Staatliche System das lang bestehen möchte muss sich weiterentwickeln, auch wenn es manche Gruppiereungen gerne in eine andere Richtung haben möchten als dem Groß recht ist, muss halt dieses Groß seine politische Macht dafür einstzen, die Minderheit davon abzuhalten es in ihre Richtung zu ändern.


Zitat:
Es geht hier nicht um politische Entmündigung, sondern um die Überlegung, ob die von dir genannten "Meinungen" menschenverachtend, undemokratisch oder verfassungsfeindlich sind. Denn all diese Tatbestände sind in der BRD strafbar und kein Organ öffentlicher Meinungsbildung darf solche Aktivitäten ausführen oder unterstützen.


Wie schon gesagt sobalds gegen das Strafgesetzt geht, sperrts sie ein die Säcke Rock

Letzte Frage noch an dich....

Warum nicht die CSU/CDU verbieten weil sie sich am völkerrechtlich und menschlich vollkommen zweifelhaften Irakkrieg beteiligen wollten?


Hoff das war jetzt nicht alles zu wirr

Lg pimaniac


Übrigens ich mach mal folgenden Vorschlag

Man lege Wahlkreis 1 und 2 sowie 3 und 4 zusammen (=unbedingt nötige Stukturvereinfachungsreform 2012) un dläßt nun den Spitzen kanditaten wählen der alle Wahlmännerstimmen der neuen Wahlkreise bekommt. A gewinnt nun Wahlkreis NEU12 und het dann 51 Wahlmänner gegen die 49 des C in Wahlkreis NEU34
11.02.2005, 14:30 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Erstmal Gute Besserung Augenzwinkern Hoffe es geht wieder
Zitat:
Original von pimaniac
[...]nur nimm mal an das in Deutschland 40% diese Einstellung vertreten. Meinst du dann noch immer dass man eine solche Partei verbieten kann und gleichzeitig noch immer von einer "Demokratie", einer Herrschaft des Volkes sprechen. Es ist einfach traurige Realität dass in einer Demokratie eben eine entsprechende große Mehrheit auch strikt gegen den Willen des Restes agieren kann.
Genau deswegen könnte man hier tatsächlich von einer Herrschaft des Volkes sprechen, auch wenn das nicht meine favorisierte Meinung ist!

Zitat:
[...]Anderes Frage: Findest du ok dass im kurz vor dem 2. Weltkrieg im Hitlerdeutschland die meisten Parteien verboten wurden nur weil sie den Prinzipien des damaligen Staates wiedersprochen haben?[...]
Ganz klar, nein!

Zitat:
Zitat:
Darf man, um ein Prinzip zu schützen, dieses Prinzip brechen?
In jeder Verfassung sind auch Wege vorgesehen um Prinzipien zu ändern (in Österreich z.B.: 2/3 Mehrheit im PArlament + Volksabstimmung) deswegen sollte man Prinzipien nie brechen, auch wenn man sie so durch vielleicht schützt bzw. längeres BEstehen versichert.
Prinzipien unterscheiden sich von Regeln genau dadurch, dass sie nicht änderbar sind! Soll heißen du sprichst hier von Regeln Augenzwinkern ist eh die bessere Alternative.

Zitat:
Zitat:
Ein wie auch immer geartetes demokratisches System entwickelt Teile, die eben jenes abschaffen wollen.

In einem demokratischen System entstehen Subsysteme, die Teile der demokratischen Grundordnung, bzw. der mehrheitlich vereinbarten Grundregelungen (Gesetze) für falsch halten und sich nicht daran halten

Naja..... Das find ich eigentlich im generellen ziemlich gut. vor allem wenn man es umschreiben würde zu "Ein wie auch immer geartetes demokratisches System entwickelt Teile, die eben jenes abändern wollen.".
Es geht eben nicht um ändern, denn das wäre ja eine Grundidee des demokratischen Systems. (Wie von Dir erwähnt) Sondern eben genau ums Abschaffen oder Unterwandern. Und das sollte, denke ich, in der Demokratie möglich sein zu verhindern. (Wat nicht heißen soll, dass ich Demokratie für das Heil allen Übels halte, sonst hätte ich kaum diese Diskussion angezettelt)

Aber dazu hast Du Dich ja schon geäußert:
Zitat:
Wie schon gesagt sobalds gegen das Strafgesetzt geht, sperrts sie ein die Säcke Rock
Und genau darum geht es: Jede Partei in Deutschland muss so eine Art Profil oder Programm haben. Dieses soll dazu dienen den Wählern die Ziele der Partei deutlich zu machen. Bei dem Verbotsverfahren geht es darum zu prüfen!!!, ob die Statuten und Ziele der Partei tatsächlich Verfassungsfeindlich sind. Es soll also nicht einfach ein politischer Gegner abgeschafft werden, sondern überprüft werden, ob eine Strömung in der Bevölkerung der restlichen (mehrheitlichen) Bevölkerung oder auch nur Teilen dieser Schaden zufügen will.

Zitat:
Warum nicht die CSU/CDU verbieten weil sie sich am völkerrechtlich und menschlich vollkommen zweifelhaften Irakkrieg beteiligen wollten?
Es gibt keinen Grund dagegen, außer, dass sie keiner angezeigt hat Augenzwinkern Prinzipiell eine völlig korrekte und konsequente Idee, wie die Richter in Karlsruhe darüber entscheiden würden weiß ich nicht, dazu kenne ich mich in länderübergreifender Gesetzgebung zu wenig aus.

War nicht wirr Augenzwinkern konnte Dir folgen. Jan

Zitat:
Man lege Wahlkreis 1 und 2 sowie 3 und 4 zusammen (=unbedingt nötige Stukturvereinfachungsreform 2012) un dläßt nun den Spitzen kanditaten wählen der alle Wahlmännerstimmen der neuen Wahlkreise bekommt. A gewinnt nun Wahlkreis NEU12 und het dann 51 Wahlmänner gegen die 49 des C in Wahlkreis NEU34
Du willst ja den Wahlkreis schon wieder unterteilen *Gongk* außerdem wohnen die Gruppen nicht brav zusammen sondern im gesamten Wahlkreis verteilt Augenzwinkern
11.02.2005, 15:24 pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

ich unterteile nicht, ich hab doch zusammen gelegt....




zu der Prinzipiendiskussion...

Da ham wir uns ein wengi falsch verstanden. In der österreichischen Bundesverfassung gibt es ein paar wirklich so genannte Prinzipien (rechtsstaatliches Prinzip, demokratisches Prinzip... usw. ich glaub insgesamt sins 6) um so eines zu ändern braucht man das von mir ebschriebene Procedere.

Die Frage ist nun was deine Prinzipien sind. Im Endeffekt doch nix anderes als Grundsätzte die sich "aus dem gesunden Menschenverstand ergeben" oder "von selbst heraus kristalllisiert haben". Wie auch immer auf jeden Fall haben sie sich üebr eine längere Zeit entwickelt und die Verfassungsprinzipien von Deutscghland waren vor 60 Jahren sicher anders als vor 30 Jahren oder heute. Warum sollte man also in dieser Entwicklung nun Schluß machen?

Klar das dritte Reich war ne scheiß idee und ohne jetzt Deutschland irgendwie beleidigen zu wollen ihr habts ne Rechtsphopie sowie eine "Wir könnten was vergessen aufzuarbeiten" Phobie. z.B.: wird man bei euch gleich mal in als NeoNazi tituliert wenn man die Prizipiellen Ideen einer rechten nationalen Politik zu verteidigen versucht, obwohl sie teilweise durchaus Sinn machen. Warum sollte sich also Deutschland nicht in 50 vielleicht 100 Jahren wieder zu einem ein wenig nationalerem Staat entwickeln ohne dass gleich die Verfassung und die Grundsätze des Staates flöten gehen?

Nimm z.B.: die Weimarer Republik, die hat nicht wirklich funktioniert (nennen wirs mal Kinderkrankheiten), dann war ne Periode lang nix brauchbares und jetzt habts ihr wieder ne Bundesrebuplik. Könnt ja auch mal sein dass es nach einem Nationalstaat (klar das Dritte Reich hatte mehr als nur Kinderkrankheiten, keine Frage) und einer Phase der Sozialdemokratischen Republik (sozialdemokratisch war sie ja trotz allem auch unter einer CDU rRegierung) wieder ein Nationalstaat kommt, der dann seine Kinderkrankheiten ablegt und funktioniert.

Ausschließen würd ich sowas nie. Klar die NPD is krass daneben aber trotz allem für Klein und Kleinstbetriebe bieten sie z.B.: das veilleicth sinnvollste Wirtschaftprogramm von allen an... warum also kategorisch ablehen?

Gruß Pi.
11.02.2005, 16:19 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pimaniac
ich unterteile nicht, ich hab doch zusammen gelegt....
Nö, 1-4 sind Wählergruppen in einem Wahlkreis.Augenzwinkern Die wohnen bunt durcheinander und lassen sich nicht trennen... oder gezielt zusammenlegen.

Zitat:
Die Frage ist nun was deine Prinzipien sind.
Ich habe keine, und habe oben auch keine angeführt. Nur Gesetze habe ich angeführt - und das sind eben keine Prinzipien sondern Regeln. Zugegeben der normalsprachliche Gebrauch trennt da nicht so fein, ist hier aber unbedingt notwendig, daher definiere ich nochmal was ich darunter verstehe um weitere Missverständnisse in diesem Thread zu vermeiden:
Zitat:
  • Prinzip: (Verhaltens)Vorschrift die vorschreibt, wie ohne Ausnahme in bestimmten Situationen zu verfahren ist
  • Regel: (Verhaltens)Empfehlung, wie zu verfahren ist, wenn keine Ausnahme definiert ist.

Zitat:
Ausschließen würd ich sowas nie. Klar die NPD is krass daneben aber trotz allem für Klein und Kleinstbetriebe bieten sie z.B.: das veilleicth sinnvollste Wirtschaftprogramm von allen an... warum also kategorisch ablehen?
Weil die Begründung des "sinnvollen" Konzepts auf Grundlagen beruht, die Teile (Großteile) der lebenden Menschen diffamiert und ausgrenzt. Die Bevorteilung einzelner, kleiner Gruppen zugunsten großer widerspricht dem mir anerzogenen und für richtig befundenen Grundsatz (nicht Prinzip!) der Gleichberechtigung. Soll heißen, alle Konzepte, die bei Ihrer Bewertung nur kleine Teile betrachten sind Müll. Wenn diese Konzepte den Gesamtblick nicht nur ignorieren (schlimm genug, siehe aktuelle Politik) sondern den Rest, also den Teil der nicht vom Konzept abgedeckt wird, ausnutzen um persönlichen Profit daraus zu schlagen, sollen und müssen solche Konzepte wegfallen und durch ganzheitliche Konzepte ersetzt werden.

Um nochmal klar zu formulieren wie ich die Dinge bewerte: Wenn eine Sache oder Regel von allen Menschen angewandt werden kann und dann immer noch auf Dauer funktioniert, sit sie gut. Je weniger Menschen das selbe Verhalten gleichzeitig (im weiteren Sinne) anwenden können, desto schlechter.
Bsp: Unser mitteleuropäischer Fleischkonsum. Wenn jeder auf der Welt genausoviel Fleisch essen würde wie wir hier in Mitteleuropa (ohne Transportaufwand und Überschuss) würde die Welt nach etwa 2 Jahren kahlgefressen sein --> schlecht!

Jan
11.02.2005, 17:07 pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Weil die Begründung des "sinnvollen" Konzepts auf Grundlagen beruht, die Teile (Großteile) der lebenden Menschen diffamiert und ausgrenzt. Die Bevorteilung einzelner, kleiner Gruppen zugunsten großer widerspricht dem mir anerzogenen und für richtig befundenen Grundsatz (nicht Prinzip!) der Gleichberechtigung.


Das widerspricht dir (soll jetzt echt keine Kritik sein, ich persönlich denk eh auch ähnlich), find ich ok. Andere gehen dann noch weiter und landen schnurstraks bei den Grundideen vom kommunismus. Andere finden das halt nicht und siedeln ihre PRinzipien weiter rechts an.

Mir gehts aber um was anderes. Wenn jemand meint es geht ihm besser wenn krass formuliert in seinem Bezirk keine Türken leben so ist das ok für mich, er mag zwar in meinen Augen ein Arschloch sein aber was soll ich tun. Wenn jemand meint dei Deutsche Rasse sei den anderen überlegen ist das ok für mich, er mag zwar in meinen Augen ein Arschloch sein aber was soll ich tun. Wenn aber jemand Türken zusammenschlägt oder beginnt andere Völker systematisch zu unterdrücken, dann kann er in meinen Augen gleich mal die für diese Straftat vorgesehene Strafe absitzen.





@Rätsel... ich hab jetzt erst gecheckt dass die irgendwie durcheinander wohnen. Da werd ich mir wohl erst mal was überlegen müssen.. Hammer
11.02.2005, 17:28 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pimaniac
Das widerspricht dir
Öönk, was widerspricht mir? dat versteh ich nicht.

Zitat:
Wenn jemand meint es geht ihm besser wenn krass formuliert in seinem Bezirk keine Türken leben so ist das ok für mich, er mag zwar in meinen Augen ein Arschloch sein aber was soll ich tun. Wenn jemand meint dei Deutsche Rasse sei den anderen überlegen ist das ok für mich, er mag zwar in meinen Augen ein Arschloch sein aber was soll ich tun. Wenn aber jemand Türken zusammenschlägt oder beginnt andere Völker systematisch zu unterdrücken, dann kann er in meinen Augen gleich mal die für diese Straftat vorgesehene Strafe absitzen.
Und genau da wirds schwierig. Du unterscheidest klar zwischen geäußerter Meinung und ausgelebter Meinung. Und sagst auch klar, dass Sanktionen erst bei Straftaten erfolgen dürfen. Nun ist eine Straftat nicht immer mit körperlicher Aktion verbunden, was aber Deine Aussage bei mir impliziert hat. Als Beipiel sei hier der Strafbestand der unterlassenen Hilfeleistung genannt, der ausdrücklich das Nichtstun bestraft! Eine geschickt geäußerte Meinung (geschickt in Ort, Zeit, Wortwahl und Adressat) kann sehr schlimme Straftaten lostreten. Sowas nennt man Propaganda oder im Kleinen Anstiftung zu... . Wenn ein Gesellschaftssystem solche Dinge erkennen kann, dann sollten diese, imho, unterbunden werden, bevor andere zu Straftaten angestiftet werden, oder?

Jan
11.02.2005, 18:20 pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

@1.) Ersetzte "Das widerspricht dir" durch "Das mag die widersprechen" bezieht sich auf den Text darüber...

@2.) Es gibt nen Straftatbestand namens Volksverhetzung
11.02.2005, 21:34 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pimaniac
@1.) Ersetzte "Das widerspricht dir" durch "Das mag die widersprechen" bezieht sich auf den Text darüber...
Leider verstehe ich auch diesen Satz nicht, scheinen Sprachprobleme zwischen Östereich und Deutschland zu sein. Könntest Du bitte für mich nochmal genau erklären was wem wie widersprechen mag?

Zitat:
@2.) Es gibt nen Straftatbestand namens Volksverhetzung

Ok, dann sind wir uns ja fast einig, das ein Verbotsantrag gerechtfertigt ist. Klingt doch gut.

Danke Dir, Jan
11.02.2005, 22:37 pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Die Bevorteilung einzelner, kleiner Gruppen zugunsten großer mag dem dir anerzogenen und für richtig befundenen Grundsatz (nicht Prinzip!) der Gleichberechtigungdir widersprechen (soll jetzt echt keine Kritik sein, ich persönlich denk eh auch ähnlich), find ich ok. Andere gehen dann noch weiter und landen schnurstraks bei den Grundideen vom kommunismus. Andere finden das halt nicht und siedeln ihre PRinzipien weiter rechts an.


is es jetzt klar Hilfe

@2.) nana jetzt mal langsam... Ich bin kein deutscher und kenn die Situation nicht so gut... Aber seien wir mal ehrlich.. mlchte die NPD echt das Volk verhetzen oder im Endeffekt nur provozieren?
12.02.2005, 10:25 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pimaniac
is es jetzt klar Hilfe
Jasmile Danke für das Kompliment.

Zitat:
@2.) nana jetzt mal langsam... Ich bin kein deutscher und kenn die Situation nicht so gut... Aber seien wir mal ehrlich.. mlchte die NPD echt das Volk verhetzen oder im Endeffekt nur provozieren?
Um genau diese Frage zu klären soll ein solcher Antrag gestellt werden. In meiner Auffassung provoziert die NPD durchaus, allerdings hat sie in ihrem Parteiprogramm Ziele zu stehen, die nicht wirklich VErfassungskonform sind. Zum anderen sind Parteiziele auch durch öffentliche Meinungsäußerung feststellbar. Einige dieser Äußerungen besitzen durchaus volksverhetzenden Charakter. (Vieleicht kommts Du noch an andere Quellen als den Spiegel?) Ein solcher Antrag soll klären, ob solche Dinge grundsätzlich dieser Partei entsprechen oder Einzelaktivitäten von Mitgliedern sind.
Ein Verbotsantrag ist nicht automatisch ein Verbot!

Jan
11.05.2005, 14:34 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Nach bitte von Grybl:

Die letzte mir noch bekannte halbwegs sinnvolle Lösung:
Ligaprinzip: jeder gegen jeden:
A gegen B 33:67
A gegen C 51:49
B gegen C 63:37

Lösung oben und fertig von meiner Seite aus.
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