Lafontaine geht zu Fidel - Seite 2 |
| 23.07.2007, 21:29 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Jep. Meine Meinung. 
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| 24.07.2007, 00:49 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Keine Ding, es handelt sich beim "Manifest der kommunistischen Partei", das den Kommunismus nach Marx definiert, ja nicht um meine Ideale 
Und außer dass ich dem vielfach zugestimmten ebenfalls zustimme, bleibt mir hier noch etwas zu den Diktaturen zu sagen: Die meisten Diktatoren, bzw. die Diktatursgründer sind in erster Linie machthungrig. Unter welchem Namen die spätere Diktatur läuft, so zeigt es die Geschichte, ist oftmals völlig egal. Man könnte ihnen Farben geben. Die Braunen hassen die Roten. Die Roten hassen die Braunen. Von der Französischen Revolution, über die Sowjetunion und das Dritte Reich bis hin zu den afrikanischen Militärdiktaturen, werfen die Diktatoren entweder innerhalb ihrer Karriere, spätestens aber in der zweiten Generation, ihre einstigen Ideale über den Haufen. Übrigens kann man den gleichen Prozess (natürlich in abgeschwächter Form) auch in einer Demokratie erleben, z.B. wenn ein Parlamentarier korrupt wird. Natürlich widerlegt das nicht, dass "kommunistische" Entwicklungen in Gewalt endeten. Es geht mir aber darum, dass spätestens ab der Terror-Diktatur, der Name des Systems missbraucht wird (egal wie er lautet) und man daher nicht von einer 70 jährigen Geschichte des Kommunismus sprechen sollte. Wie ebenfalls schon erwähnt, macht sich ein G.W. Bush nicht zum (verantwortungsvoll handelnden) Christen, wenn er im Namen Gottes handelt, ein Schäuble zum Volksbeschützer, wenn er im Namen des "Kampfes gegen den internationalen Terrorismus" Privatrechner durchsuchen lässt und wenn ich meinem Opel einen Mercedesstern aufschraube bleibt es ein Opel. DDR, UdSSR, VR China, etc etc das sind alles Namen, wichtig sind die Absichten. Und die bestanden sicher nicht 70 Jahre lang aus Einführung von Gleichheit, Abschaffung des ausbeutenden Eigentums und entgültiger Auflösung der Nationen. Eher das Gegenteil war der Fall im Kalten Krieg. Übrigens ist der Kommunismus @Leopold,
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| 24.07.2007, 11:33 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
@Zellerli: Die Geschichte gibt Leopold recht. |
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| 24.07.2007, 14:55 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
In wiefern mehr als ich nicht bereits erwähnt hab?
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| 24.07.2007, 18:38 | Bert | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
@Poff Zustimmung, ich hätte es nicht so formuliert, weil ich weiß, daß diese Wahrheit junge Leute hart treffen könnte, bin aber froh, daß es ausgesprochen ist. @Zellerli Jede Gesellschaft, die über die Größe einer Familie hinaus geht, und die mit begrenzten Ressourcen auskommen muß, wird in Gewalt ausarten. Das liegt in den Naturgesetzen, die auch für das Leben (sprich: physikalisch-biochemische Vorgänge in den einzelnen Zellen eines jeden Lebewesens) gelten. |
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| 24.07.2007, 20:12 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
In Kuba resultieren viele Probleme von dem Wirtschaftsembargo, das zieht viel nach sich. Wenn unser Außenhandel per Embargo boykottiert würde, wären hier die Lichter auch aus, egal welches Staatssystem wir hätten. Ansonsten ist unsere (nationale) Sicht und die Bewertung der Dinge oftmals recht einseitig. Die Sichtweise im Ausland ist oft völlig anders. Grüße Abakus 
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| 25.07.2007, 10:13 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Bei Diktaturen KANN es nur eine einseitige Sichtweise geben! |
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| 25.07.2007, 11:02 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Einseitig ist allerdings, dass die Kritik an anderen, international gefährlicheren Diktaturen in den Medien fast ausgeblendet wird, z.B. Pakistan und Saudi-Arabien. Aber das sind ja auch Verbündete im Kampf gegen den Terror (merkwürdig: 15 der 19 Attentäter des 11.9.01 waren Saudis...), und damit "gute" Diktaturen. Noch. |
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| 25.07.2007, 11:44 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Du hast es vermutlich nicht so gemeint, doch darauf fällt mir nur "Hitler war Österreicher" ein. Sind nun die Ösis für den WKII Verantwortlich ? Ich glaube ausserdem, dass die Saudis nicht deswegen toleriert werden, weil sie Verbündete gegen den Terror sind. Wie groß ist den die tatsächliche Bedrohung ? |
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| 25.07.2007, 11:55 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Welche Bedrohung geht den von Kuba für uns aus? Das ist doch gar nicht der Punkt - es geht doch vorrangig auch darum, wie die eigene Bevölkerung unterdrückt wird. Schau dir doch mal die Hinrichtungsstatistik von Saudi-Arabien an, und welche Verbrechen da alles hinrichtungswürdig sind.
Ja, auch. Aber nicht wegen der Herkunft von Hitler. |
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| 25.07.2007, 12:23 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Aber die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung rechtfertigt mMn nicht das Vorgehen anderer Staaten gegen ein Regiem. Daher verstehe ich das ".Noch" nicht. Denn einerseits ist es rechtlich zumindest fragwürdig und andererseits wäre ein solches Aufflammen von "Humanität" sehr suspekt und unglaubwürdig. Nicht nur im Bezug auf Saudi-Arabien lässt ein Sturz des Königs von oder mit Unterstützung von Aussen diesen Begründungen kaum Glauben schenken. PS: über 90 % aller Hingerichteten in Saudiarabien sind nach Amnesty International des Mordes, der Vergewaltigung, des Drogenschmuggels oder des Raubes Angeklagt gewesen. Das Gro ist also durchaus nachvollziehbar. |
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| 25.07.2007, 12:29 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Mit dem "Noch" meine ich, dass beide genannten Länder gefährliche Pulverfässer sind, die vom Westen frischfröhlich mit Waffen beliefert werden (wie der Irak in den 1980er Jahren), und eines Tages mal umkippen könnten.
Und über die 10% schweigen wir, was? |
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| 25.07.2007, 12:54 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
@Arthur: Ich sage es auch dir: es geht hier nicht um andere Staaten, sondern um Lafontaine und Fidel. Es geht auch nicht darum, ob Kuba gefährlich für uns ist. Das ist es natürlich nicht. Aber Fidel ist ein Diktator, mit dem der ach so demokratische Lafontaine sympathisiert. Das regt mich auf! Zu Pakistan nur eines: Es wäre geradezu gefährlich, nicht wenigstens einergermaßen gute Beziehungen zu Pakistan zu haben. Man darf nicht vergessen, dass dort viele Taliban leben und Pakistan die Atombombe hat. Wenn die dort an die Macht kommen, dann gute Nacht... |
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| 25.07.2007, 13:01 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ist das ein Maulkorberlass, nicht über andere Diktaturen reden zu dürfen? Warum hast du dann nicht die allgemeinere Kommunismusdiskussion auch abgewürgt? Fragen über Fragen. 
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| 25.07.2007, 13:07 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Money makes the world go round... Natürlich werden die mit Waffen beliefert, aber genau das ist ja das in meinen Augen eigentlich problematische. Das herraufbeschwören von wirtschaftlicher Abhänigkeit für kurzfristigen egoistischen Nutzen. Damit will ich nicht sagen das man weg vom Geld zurück in die Steinzeit sollte, sondern das man stratetisch klüger vorgehen sollte. Aktuelles Negativbeispiel: Der "Aufstieg" Chinas. Über die 10 % muss man nicht schweigen, aber wie unglaubwürdig klingt die Erklärung für einen Putsch wenn man sagt "es wurden in diesem Land in den letzten 25 Jahren über 200 Menschen hingerichtet, die nach unserer Rechtsprechung nichtmal ins Gefängnis gekommen wären, daher muss dieses Terrorregiem beseitigt werden um eine bessere Welt zu garantieren" Zu Lafontaine nochmal: Ich glaube wenn er merkt das er mit solchen Schauaktionen keine Aufmerksamkeit mehr auf sich ziehen kann, wird er solchen Stuss auch unterlassen. |
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| 25.07.2007, 13:13 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
@WebFritzi Ok, wenn es ausschließlich um das Thema "demokratische Politiker reden mit Diktatoren" geht, dann sprechen wir auch über den von mir bereits oben erwähnten Franz-Josef Strauß: Strauß mit Pinochet Strauß mit Stroessner (Paraguay) Strauß mit Honecker ... Alles Freundschaftsbesuche, zu denen er als bayrischer Ministerpräsident nicht gezwungen war (Kanzler oder Außenminister können sich dem zugegebenermaßen nicht immer verschließen). Ich will beleibe nicht Lafontaine verteidigen. Aber ich sehe es nicht als den herausragenden Einzelfall an, als den du ihn hier uns weismachen willst. |
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| 25.07.2007, 13:15 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ich will halt nicht, dass hier zu sehr vom Thema abgeschweift wird. Ich sehe nicht, was der Mangel an medialer Kritik an Staaten wie Pakistan oder Saudi-Arabien mit diesem Thread zu tun haben soll. Bei zu starker Abschweifung landen wir irgendwann bei der Vogelpest. Das will ich vermeiden. |
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| 25.07.2007, 13:20 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Dazu habe ich mich auch schon geäußert.
Kannst du mir weitere Fälle nennen? Und: verdrehe nicht die Fakten! Ich habe euch nichts weismachen wollen. Von Einzelfall war nie die Rede. Ich hätte mich auch über korrupte Politiker aufregen können. Das passiert um einiges häufiger als solche Besuche von Ministerpräsidenten. Ist das dann verboten daraus einen Thread zu machen - nur, weil es kein Einzelfall ist? |
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| 25.07.2007, 13:22 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Eine allgemeine Kommunismusdiskussion, wie sie hier geführt wurde, halte ich wiederum für eine Abschweifung vom Thema. Die hätte hierhin ausgelagertr werden müssen. Aber da hast du dich nicht gerührt. Das nenne ich "einseitig". |
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| 25.07.2007, 13:29 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Nein, das war keine Abschweifung vom Thema, sondern hatte direkt damit was zu tun, denn im Hinterkopf hatte man immer Fidel und Kuba. Ich schrieb auch etwas von "ZU sehr abschweifen". Um das zu erkennen, musst du nicht einmal zwischen den Zeilen lesen, Arthur. Nun fühl dir mal nicht gleich auf den Schlips getreten, nur weil ich finde, dass du mit einem Beitrag zu sehr vom Thema abschweifst. |
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| 25.07.2007, 13:32 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ich fühl mich nicht auf den Schlips getreten. Ist doch eine ganz normale Diskussion, bei der ich mir allerdings nicht bieten lasse, dass du hier allein die Richtung bestimmst. Wenn du das willst, dann führe eine private Diskussionsrunde mit von dir handverlesenen Freunden.
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| 25.07.2007, 13:50 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Naja, das ist MEIN Thread, und den lasse ich mir nicht kaputtmachen (nicht dass ich dich beschuldige, dies getan zu haben oder tun zu wollen). Aber wenn wir am Ende bei der Vogelgrippe sind, dann ist er kaputt. Wehret den Anfängen ist hier wohl mein Motto. Ich denke, ICH könnte hier eher sagen: wenn du über Pakistan und Saudi-Arabien sprechen möchtest, dann mach doch einen neuen Thread auf mit diesem Thema oder setze dich privat auseinander.
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| 25.07.2007, 13:52 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Es gibt hier im Forum keine Besitzrechte an Threads, auch wenn man die mit schreienden Großbuchstaben einfordert, das solltest du wissen. Und lass doch bitte mal den Vogelgrippe-Unsinn, das wird ja langsam lächerlich.
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| 25.07.2007, 13:55 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ach Arthur. Wenn du nicht dikutieren kannst, dann lass es doch lieber sein, hmm? |
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| 25.07.2007, 14:03 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Was soll denn das nun wieder? Gehen dir die Argumente aus?
Ich will dir mal sagen, warum ich so auf meinem Recht bestehe, meine Meinung hier zu sagen: Gerade unter Leuten, die besonders eifrig gegen kommunistische Diktaturen wettern, finden sich immer wieder welche, die auf dem rechten Auge ziemlich blind sind, und z.B. Politikern, die rechte Diktaturen verharmlosen oder sogar selbst schwere Schuld in solchen auf sich geladen haben, mit ausgesprochener Sympathie begegnen. Da muss es mir doch erlaubt sein, gegenzuhalten, und mich gegen alle Formen der Diktatur auszusprechen. Oder nicht? P.S.: Ich meine damit nicht dich oder Bert. Nicht, dass du dich gleich getroffen fühlst. |
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| 25.07.2007, 14:23 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Natürlich kannst du das, und das ist ja auch wichtig. Aber hier hat das IMHO keinen Platz. Natürlich könnte jetzt jemand kommen und schreiben, Hitler war auch Diktator und rechts und auch doof - und noch viel doofer. Stimmt ja auch, aber hat mit dem Thread nüscht zu tun. Es geht um Fidel - und der ist nunmal leider Kommunist. Genauso hätte ich mich aufgeregt, wenn z.B. Koch einen rechtsradikalen Diktator besucht hätte. Dann würde ich hier diejenigen zurechtweisen, die schreiben würden, es gäbe ja auch böse kommunistische Diktatoren. Lustigerweise würde das aber wahrscheinlich keiner tun.
Bleiben wir doch einfach beim Thema. Und da spielt halt der Kommunismus - als Fidels Trittbrett zur Diktatur - eine starke Rolle. |
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| 25.07.2007, 14:30 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ich glaube, du hast deine Hausaufgaben in Castros Geschichte nicht ganz gemacht: Der hatte bis zu seiner Machtergreifung nichts mit Kommunismus am Hut, war Rechtsanwalt mit bürgerlichem Hintergrund. Dann war er anfänglich ein stinknormaler mittelamerikanischer Diktator. Ok, mit zwei Ausnahmen: Er war zu Beginn noch Hoffnungsträger der Bevölkerung, weil er den verhassten Vorgänger Batista verjagt hatte - diese Hoffnungen haben sich ziemlich schnell zerstoben. Und er hat anfänglich um die Freundschaft zur USA ersucht, dort aber (im Gegensatz zu vielen seiner nicht minder schlimmen Diktaturenkollegen im Hinterhof der USA) eine Abfuhr erhalten. Ich weiß nicht, warum - vielleicht weil er weniger Profitaussichten als Batista versprach, jedenfalls war das im Rückblick ein schwerer Fehler der USA. Denn in der Folge hat Castro sich wegen der wirtschaftlichen Isolation dann an die Russen verkauft, sich plötzlich als Kommunist ausgegeben und in der Folge auch einige Mal mit dem Feuer gespielt (Kuba-Raketenkrise, "Revolutionsexport" mit Truppen nach Afrika usw.). Warum er nach dem Zusammenbruch des Kommunistischen Systems weiter auf dem Kommunismus beharrt? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, aber vielleicht macht er sich Sorgen um den Rest an Glaubwürdigkeit, den er mit einem erneuten Richtungswechsel wohl endgültig verlieren würde. |
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| 25.07.2007, 14:41 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ich danke dir für diese Ausführungen. Das wusste ich wirklich noch nicht. Dann passt der Kommunismus hier wirklich nicht besonders, und ich frage mich, welchen Hintergrund dann Lafontaines Reise haben möchte. Unter dem Gesichtspunkt, dass Fidel Castro ganz offensichtlich nicht einmal im Ansatz einer kommunistischen Ideologie anhängt, finde ich Lafontaines Reise sogar noch schlimmer! |
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| 25.07.2007, 14:46 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Man kann ihn schon bei den Kommunisten einordnen. Aber eben nicht von Anfang der Machtergreifung an, sondern erst so ab 1960/61. Kann man alles nachlesen, es gab auch mal eine ganz gute Fernsehdoku dazu. |
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| 25.07.2007, 14:48 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Na ja, falsch sind sie beide, vielleicht ist das der Berührungspunkt. |
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| 25.07.2007, 19:56 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ich errinnere mich mal gelesen zu haben (leider finde ich die Quelle nicht) dass die Vereinigten Staaten im Kampf gegen die Mafia sozusagen ihren Spielplatz in Kuba kaputt machen wollte, doch Fidel das nicht gepasst hat. Zumindest stellte der Autor dieses Textes das als einen der Haupthintergründe dar. Was dran ist, kann ich, ohne es selbst erlebt zu haben, nicht sagen. Kann auch nur die Meinung eines einzelnen sein. |
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| 25.07.2007, 20:34 | Bert | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Mafia - weiß ich nicht, aber die Enteignung (Banken, Boden, Großunternehmen; wohl bemerkt ohne Entschädigung!) gehört zu den sichersten Schritten (egal in welchem Land oder durch welche Regierung), die einen offenen oder kaschierten Eingriff der USA herbeiführen. Als Fidel diesen Schritt wagte, gab es in Kuba viele US-Großbesitzer, die über Nacht nicht nur ihren Besitz, sondern auch ihren Einfluß, den ein solcher Besitz ermöglicht, verloren haben, was die USA noch empfindlicher traf. |
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| 26.07.2007, 00:08 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ja, es war die Enteignung (nachzulesen auch bei Wiki). Die geschah allerdings nicht einfach so, sondern teilweise wegen Ausbeutung/Missbrauch der Bevölkerung, auch im Zusammenhang mit dem Batista-Regime (das war eine Diktatur). Ansonsten ist Kuba eine sozialistische Republik. Zugegebenermaßen hat F. Castro eine sehr starke Position im Staat, aber deshalb ist er noch nicht notwendig ein Diktator (im zumeist negativem Sinne). Kuba als Staat betrachtet zeichnet sich immerhin durch eine Reihe von Errungenschaften aus: das medizinische System ist hervorragend und zumindest zum Teil besser als bei uns (nur beeinträchtigt durch das Fehlen von High-Tech-Apparaten), auch das Bildungssystem ist exzellent (besser als unser, da kommt Skandinavien mal gerade noch mit laut PISA). Probleme machen Infrastruktur-Probleme und ein Defizit in der Handelsbilanz, was aber wegen dem Embargo kein Wunder ist. Wieso sollte Lafontaine nicht nach Kuba dürfen ? Nur weil er dort Gespräche führt, bedeutet das doch nicht, dass dadurch irgendwas politisch anerkannt wird. Meinungsaustausch und miteinander reden gehört doch zur Politik. Grüße Abakus
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| 26.07.2007, 09:49 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Doch, das ist er! Auch im negativen Sinne. Ich habe mich jetzt nämlich mal schlau gemacht (über wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba). Zitat: "Als gleichzeitiger Generalsekretär der PCC, Vorsitzender des Staats- und des Ministerrates sowie Oberbefehlshaber der Streitkräfte vereinigt Fidel Castro alle Macht im Staate in seiner Person." Sowas ist ein Diktator, Abakus. Aber das muss ja noch nichts schlimmes sein. Frühere Könige waren ja demnach auch Diktatoren, und es gab auch Monarchien, in denen sich das Volk gut gefühlt hat. Das ist hier aber nicht der Fall. Und das weißt du genau. Ich finde es sehr krass von dir, einen solchen Diktator wie Fidel Castro hier dermaßen zu verharmlosen. Das Volk wird durch ihn unterdrückt! Ich finde es daher vom moralischen Standpunkt aus verwerflich, sich mit diesem Mann freundschaftlich an einen Tisch zu setzen.
Zitat von wiki: "Kubas Bildungssystem gehört zu den besten in Lateinamerika und dies sowohl vor, als auch nach der Revolution" Also kein wirklicher Verdienst von Fidel! Und den "Teil", den das medizinische System besser ist als bei uns, würde ich dich bitten, anzugeben.
Ah ja, natürlich, das hatte ich vergessen. Lafontaine fährt besimmt dahin, um Fidel zu sagen, dass er mit den Menschenrechtsverletzungen in Kuba, mit dem Ausweisen von internationalen Menschenrechtsorganisationen und mit dem Verbot für Kubaner, ihr Land zu verlassen, nicht einverstanden ist. Träum weiter, Abakus. |
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| 26.07.2007, 10:31 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Auf einer Skala von "moderat" bis "bestialisch" ist die kommunistische Diktatur in Kuba sicher eher bei "moderat" anzusiedeln, und gewiß hat auch die von Arthur vertretene Ansicht, erst durch das Verhalten der USA sei Castro endgültig in die Arme der Kommunisten getrieben worden, vieles für sich.
Dennoch erscheint Abakus' rhetorische Frage ziemlich naiv. Lafontaine fährt ja nicht zum Urlaub nach Kuba, sondern er will politische Gespräche führen. Aber warum gerade in Kuba? Weil natürlich Kuba bei den linken Fundamentalisten, um die er buhlt, ein Symbol ist: für Antiimperialismus, für Antiamerikanismus, für eine sozialistische gerechte Ordnung. Und der Glanz, der von diesem Symbol ausströmt, macht blind für alles andere. Sonst könnte ja Lafontaine auch nach Brasilien fahren, wo mit Lula ein linker Gewerkschafter zum Präsidenten gewählt wurde, oder nach Chile, wo vor über einem Jahr die Sozialistin Bachelet das Präsidentenamt erlangte. Dort könnte er sich informieren, wie diese Personen sich die Zukunft ihrer Länder im Zeitalter der Globalisierung vorstellen, wie sie gegen Armut, Unterdrückung und Ungerechtigkeit angehen wollen. Aber das sind ja demokratische Sozialisten, die sich mit der Marktwirtschaft arrangiert haben. Ein Treffen mit denen fände ja in der Zeitung wenn überhaupt erst auf Seite 9 in einer Anderthalbzeilenmeldung statt. Da ist ein Bild auf Seite 1 mit dem bärtigen Castro, der am Sterbebett segnend seine Hand über Lafontaines Haupt ausbreitet, schon etwas anderes. Man unterschätze nicht die Bedeutung von kultischen Ersatzhandlungen bei den atheistischen fundamentalen Linken. Sozialismus ist für diese Menschen Religionsersatz. Was für den Moslem die Hadsch nach Mekka, für den Katholiken die Pilgerfahrt nach Rom, das ist für solche Leute eine Reise nach Kuba. |
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| 26.07.2007, 18:54 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ich bin in Politik nicht so firm, dass ich das genau auseinander differenzieren könnte. Es ist jedoch so, dass eine Diktatur immer illegitim ist, d.h. das eine legitime Staatsform umgestürzt wurde. An diesem Merkmal fehlt es hier aber: Castro hat als Rechtsanwalt zunächst gegen das Batista-Regime geklagt (was höchstrichterlich abgewiesen wurde), und danach erst mittels eines verfassungsmäßig verbürgten Rechtes Widerstand ausgeübt. Ferner kann das umgestürzte Batista-Regime nicht als legitime Regierung bezeichnet werden, dies war eine bösartige Diktatur (20.000 Erschießungen). Demnach bleibt es dabei, dass Kuba eine Republik mit einem Ein-Parteien-System ist, was auch Wiki stützt: siehe hier. Es ist aber schon so, dass solche Systeme Diktaturen nahestehen: siehe Einparteiensystem.
Der Unterschied ist zunächst einmal, dass du bei uns (gesetzlich versichert) nur Anspruch auf die (unbedingt) nötige medizinische Behandlung hast, während ein Kubaner Anspruch auf die bestmögliche medizinische Behandlung hat. Das ist schon ein wesentlicher Unterschied. Die Ärztedichte und Lebenserwartung sind als Indikatoren jedenfalls relativ gut: siehe hier.
Es gibt Menschenrechtsverletzungen in Kuba, ja, aber es gibt auch welche zB bei uns oder den USA (das okkupierte Guantanamo ist ein Beispiel). Einige Grundrechte gehen in Kuba deutlich über die bei uns gewährten Freiheiten hinaus (Menschenrechte in Kuba). Ansonsten ist keinem Kubaner verboten, sein Land zu verlassen: die Reisefreiheit ist glaube ich sogar verfassungsmäßig verbürgt. Korrekt ist doch eher, dass andere Länder Kubaner nicht aufnehmen oder einreisen lassen, aber auch, dass es hohe bürokratische und finanzielle Hürden dazu in Kuba gibt. Insgesamt sehe ich die kritisierten Schwächen von Kuba durchaus, finde jedoch, dass hier vielleicht zu drastisch schwarz-weiß gemalt wird. Und ein Meinungsaustausch und Kommunikation (auch oder sogar gerade von Politikern) miteinander kann ein Schritt sein, um bestehende (schlechte) Zustände stetig und kontinuierlich zu verbessern. Grüße Abakus
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| 26.07.2007, 22:53 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Was vor Fidel war, interessiert mich nicht. Aber du hast recht mit deiner Definition. Ich habe nachgeschaut (http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur). Da das System in Kuba jedoch alle Merkmale einer Diktatur (siehe auch auf letztgenannter Seite) erfüllt, nenne ich es trotzdem eine Diktatur. Es wird schließlich von oben diktiert.
Dabei ist unsere nur unbedingt nötige medizinische Versorgung besser als die bestmögliche in Kuba. Das nur am Rande...
Jaja, ist ja gut. Halten wir fest: Kubas medizinische Versorgung ist die besser als das jedes Entwicklungslandes. Das liest man überall, wenn man sich mit dem Thema beschäfigt.
LoL. Was gibt es bei uns für Menschenrechtsverletzungen? Welche Freiheiten hat ein Kubaner, die wir nicht haben? Mal Hand auf's Herz, Abakus: Wenn du es dir aussuchen könntest (was du gegenüber einem Kubaner tatsächlich auch kannst
) - in welchem Land würdest du lieber leben? Deutschland oder Kuba?
Wenn man von den USA absieht, ist eher letzteres der Fall.
"Schwächen" ist gut. Das hört sich so an, als wären diese "Schwächen" gar nicht gewollt, und man will es dort eigentlich anders regeln... Das ist aber nicht so, Abakus. Menschenrechtsverletzungen und krasse Zensur sind gewollt, und man hat lange genug Zeit gehabt, das ganze zu überdenken. Solange Fidel die Fäden der Macht in den Händen hält, wird sich daran nichts ändern.
Träum weiter. So, das direkt zu deinen Worten. Du wolltest darauf aufmerksam machen, dass ich zu schwarz-weiß male? Das ist dir gelungen, und du hast recht. Wie Leopold schon schrieb, ist das kubanische System sicherlich nicht als "grausam" o.ä. einzustufen. Fidel Castro ist kein Hitler, kein Stalin und auch kein Ahmadinedschad. Ich habe sogar den Eindruck, dass es in der DDR nicht viel besser war. Nur ist es eben leider ein Staat, der von oben regiert wird. Kritik wird nicht zugelassen und wird bestraft. Das KANN nicht im Sinne eines wahren Sozialisten sein. Dies zeigt nur, dass Lafontaine nicht aus ideologischen Gründen dorthin fährt, sondern um hier auf sich aufmerksam zu machen. |
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| 27.07.2007, 00:10 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Ich denke, dass wir uns bis auf Nuancen eigentlich einig sind. Die entscheidende Frage zu Kuba ist doch, wie es sich weiter entwickelt, insbesondere in einer Zeit nach den Castros. Und ob es eine Chance gibt, auf diese Entwicklung Einfluss zu nehmen. Kuba hat ohne Zweifel erhebliches Potential: es gibt wertvolle, abbaufähige Rohstoffe (zB Nickel) und Erdöl, hier könnte einiges in Gang gebracht werden. Die Landwirtschaft könnte leistungsfähiger als derzeit sein. Der Tourismus könnte deutlich ausgebaut werden (auch für dt. Touristen), Knackpunkt sind hier nur die bisher zu wenigen und teuren Flugverbindungen. Die chem. Industrie/Pharmaindustrie dort hat ein paar Lösungen entwickelt, die auch hier interessant und möglicherweise vermarktungsfähig sind. Ebenso gibt es dort hochqualifizierte Arbeitskräfte. Umgekehrt könnten ausländische Firmen via Telekommunikation und weiteren Infrastruktur-Arbeiten einiges zur Modernisierung dort leisten, es fehlen nur die Rahmenbedingungen, dass diese Firmen dort tätig werden können. Vielleicht könnte sich eine zukünftige kubanische Regierung ja entschließen, mehr politische Pluralität zuzulassen (etwa Schritt für Schritt, um nicht gleich alles auf den Kopf zu stellen). In diesem Fall wären die Chancen auf Aufhebung des Embargos gut und ein Wirtschaftsboom möglich. Die andere Möglichkeit ist, dass alles so bleibt. Dann gibt es vielleicht nur eine moderate Entwicklung, wie bisher auch. Oder im schlimmsten Fall ein völliges Chaos halt. Eine vernünftige politische Strategie ist daher, zu versuchen auf eine möglichst positive Entwicklung hinzuwirken. Und dazu braucht es natürlich Gespräche und Verhandlungen aller Art. Und etwas Optimismus
.Grüße Abakus
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| 27.07.2007, 00:27 | Bert | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
| Fuß in der Tür Durch die ganze Diskussion zieht sich ein breites Spektrum von Vorstellungen über Land&Leute in Kuba, und gleichermaßen erlebe ich das beim Vergleich von Beziehungen einiger Länder zu Kuba - nehmen wir nur Spanien, USA und Deutschland... Ich glaube nicht, daß Lafontaine an einem „Bild auf Seite 1 mit dem bärtigen Castro, der am Sterbebett segnend seine Hand über Lafontaines Haupt ausbreitet“ interessiert ist, wie Leopold vermutet. Fidel wird nicht lange leben, sein Nachfolger wird wahrscheinlich sein Bruder Raul, der ist aber auch schon ziemlich klapprig... Nein, diese beiden Männer sind nicht so wichtig. Oskar Lafontaine ist ein kluger Mann, und er denkt sich sehr wohl was dabei... Wichtiger ist, daß sich die wirtschaftliche Struktur in Kuba mächtig verändern wird - in Richtung Liberalisierung Es ist nur noch Frage der Zeit, und dann wird der kubanische Kuchen geteilt, und dafür ist es enorm wichtig, rechtzeitig im Boot zu sitzen (Investitionen, Geschäftsbeziehungen...). |
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| 27.07.2007, 00:29 | Bert | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Das ist nicht nötig, schau dir doch China an
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