Noch eine (einfachere) Verschlüsselung [gelöst] - Seite 2
Neue Frage »

07.09.2007, 23:50 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Bert
71 106 119 121 120 42 107 120 113 111 122 11 125 115 120 123 136 121 134 52 126 130 135 127 122 104 109 106 119 106 124 42 77 121 110 116 47 120 130 131 52 131 122 122 121 135 123 122 139 57 120 116 37 106 110 120 112 107 109 114 59 47 115 112 130 135 52 121 134 52 140 124 129 136 135 37 124 110 106 105 111 124 42 125 109 119 134 116 129 47 125 135 136 66


bedeutet also

Zitat:
Original von Dual Space
Berts angekündigter einfacherer Code ist offenbar so einfach, dass er schon wieder schwer ist.


????


PS. Heulsuse! *duck* Teufel
08.09.2007, 09:58 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
...
bedeutet also

Berts angekündigter einfacherer Code ist offenbar so einfach, dass er schon wieder schwer ist.
????


Ja.
08.09.2007, 10:07 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Also selbst da kommt mir die Zuordnung spanisch vor. Erstaunt2
08.09.2007, 11:15 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Also selbst da kommt mir die Zuordnung spanisch vor. Erstaunt2


Noch eine Hilfe? Oder soll ich auflösen?
08.09.2007, 11:18 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Nö nö ... nicht plump auflösen.

Gib lieber noch einen Tipp. smile
08.09.2007, 12:20 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Nö nö ... nicht plump auflösen.

Gib lieber noch einen Tipp. smile


OK. Nehmen wir den Text aus meinem ersten Posting in diesem Thread in ein anderes Licht:
Verschlüsselt ist ein deutscher Text; neben einer charakteristischen Zeichenhäufigkeit hat jede Sprache auch ihre Zeichenmelodie. Die Zahlenhäufigkeitsanalyse hat nicht viel gebracht, also laß uns schauen, ob die Zahlenmelodie mehr Information rausrückt:
 Anzeige 
 
08.09.2007, 12:22 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Sind dann die Tiefpunkte evtl. die Leerzeichen?
08.09.2007, 12:23 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Sind dann die Tiefpunkte evtl. die Leerzeichen?


Augenzwinkern
Auf alle Fälle sind es die Kandidaten für ein Leerzeichen ...
11.09.2007, 11:53 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Vielleicht solltest du doch auflösen, Bert. Mir ist die ganze Sache immer noch mehr als schleierhaft.
11.09.2007, 12:10 Calvin Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe auch schon lange aufgegeben unglücklich
11.09.2007, 18:45 Bert Auf diesen Beitrag antworten »
Bin dabei, die Lösung zu zeichnen.
Zitat:
Original von Dual Space
Vielleicht solltest du doch auflösen, Bert. Mir ist die ganze Sache immer noch mehr als schleierhaft.


Ich hätte wirklich nicht gedacht, daß es so schwierig ist; wie schon erwähnt, ich habe damit schon in meiner frühen Kindheit "gearbeitet", daher kann ich die Schwierigkeit nicht so einschätzen. Allerdings dachte ich, daß man den Schlüssel "berechnen" kann, wenn man den Originaltext und den Verschlüsselten Text hat.

Der Originaltext:
"Berts angekündigter einfacherer Code ist offenbar so einfach, dass er schon wieder schwer ist."

Wird verschlüsselt als:
71 106 119 121 120 42 107 120 113 111 122 11 125 115 120 123 136 121 134 52 126 130 135 127 122 104 109 106 119 106 124 42 77 121 110 116 47 120 130 131 52 131 122 122 121 135 123 122 139 57 120 116 37 106 110 120 112 107 109 114 59 47 115 112 130 135 52 121 134 52 140 124 129 136 135 37 124 110 106 105 111 124 42 125 109 119 134 116 129 47 125 135 136 66

Der Originaltext als ASCII(dec):
66 101 114 116 115 32 97 110 103 101 107 252 110 100 105 103 116 101 114 32 101 105 110 102 97 99 104 101 114 101 114 32 67 111 100 101 32 105 115 116 32 111 102 102 101 110 98 97 114 32 115 111 32 101 105 110 102 97 99 104 44 32 100 97 115 115 32 101 114 32 115 99 104 111 110 32 119 105 101 100 101 114 32 115 99 104 119 101 114 32 105 115 116 46

Ich stelle die beiden Zahlengruppen graphisch dar:
11.09.2007, 19:33 AD Auf diesen Beitrag antworten »

Mit der gefühlten "Einfachheit" einer Kodierung ist das so eine Sache: Z.B. ist der Code



mit

... i-tes Bit der zu verschlüsselnden Nachricht
... i-tes Bit einer festen Zufallsbitfolge, die beiden Kommunikationspartnern bekannt ist
... i-tes Bit der verschlüsselten Nachricht

sehr einfach, und dennoch der (meines Wissens nach) bisher einzig bewiesenermaßen unknackbare Code. Augenzwinkern

Dumm nur, dass die Zufallssequenz , die beiden Kommunikationspartnern bekannt sein muss, genauso lang wie die Nachricht ist und nur einmal verwendet werden darf. Big Laugh
11.09.2007, 20:05 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Bin dabei, die Lösung zu zeichnen.
Zitat:
Original von Bert
Allerdings dachte ich, daß man den Schlüssel "berechnen" kann, wenn man den Originaltext und den Verschlüsselten Text hat.

Das mag für einfache Codes stimmen, aber dafür brauch man mMn eine Menge Erfahrungen mit Ver-/Entschlüsselungen ... und die haben wir hier offenbar nicht.
11.09.2007, 20:44 Bert Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Bin dabei, die Lösung zu zeichnen.
Zitat:
Original von Dual Space
Zitat:
Original von Bert
Allerdings dachte ich, daß man den Schlüssel "berechnen" kann, wenn man den Originaltext und den Verschlüsselten Text hat.

Das mag für einfache Codes stimmen, aber dafür brauch man mMn eine Menge Erfahrungen mit Ver-/Entschlüsselungen ... und die haben wir hier offenbar nicht.


Das Stichwort ist zyklisches FrameShift. Wir, mein Bruder und ich, haben uns dafür zwei Buchstaben-Drehscheiben, in der Mitte verbunden, gebastelt. Die innere Scheibe wurde gedreht - fünf Positionen nach links, fünf Buchstaben abgelesen; dann weitere fünf Positionen nach links, wieder fünf Buchstaben abgelesen ... das Ganze 5x, die sechste Runde war wie die erste (also: nach 25 Buchstaben wiederholt sich der Code).
Wir hatten nur 24 Buchstaben ("q" = "kv"; "x" = "iks"), die habe ich hier erweitert auf 256 Zeichen (ASCII), aber das Prinzip blieb.
11.09.2007, 20:52 Tobias Auf diesen Beitrag antworten »

@Arthur: One Time Pad.

Sei der Klartext und der Geheimtext.



Also:
11.09.2007, 20:53 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Bin dabei, die Lösung zu zeichnen.
Gut. Wirklich geschickt. Heimtückisch ist der immer wiederkehrende Shift nach 5 Zeichen, der mach die Ergbenisse der Häufigkeitsanalyse unbrauchbar.

Aber mir ist eins noch nicht klar. Wie sollten uns deine Grafiken helfen hinter das Geheimnis zu kommen?
11.09.2007, 21:14 Tobias Auf diesen Beitrag antworten »

Um es abzuschließen:

Wer meines Speeres Spitze fürchtet, durchschreite das Feuer nie!

Hier sitz' ich am Herd und setze mein Haupt der Wissenswette zum Pfand: mein Kopf ist dein, du hast ihn erkiest, entfrägst du dir nicht, was dir frommt, lös' ich's mit Lehren nicht ein.
11.09.2007, 22:27 AD Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Tobias
@Arthur

Du meinst wohl: @Bert

Ansonsten würde ich die Adressierung an mich so interpretieren, dass du meinst, diese Kodierung sei sicher - das ist sie offensichtlich nicht. smile
11.09.2007, 22:48 Tobias Auf diesen Beitrag antworten »

Ich wollte nur sagen, dass der Code, den du beschrieben hast (und bewiesene perfekte Sicherheit bietet) "One-Time-Pad" heißt.

Das dadrunter ist der Ver- und Entschlüsselungscode zu dem Problem hier und hat nichts mit One-Time-Pad, geschweige denn perfekter Sicherheit zu tun.
11.09.2007, 23:43 AD Auf diesen Beitrag antworten »

Ach so, Missverständnis. Ich hab ein schlechtes Namensgedächtnis: Deswegen merke ich mir oft das Prinzip, aber nicht den Namen irgendeines Verfahrens. Augenzwinkern
11.09.2007, 23:50 Calvin Auf diesen Beitrag antworten »

@bert

Mal abgesehen davon, dass ich niemals auf diese Verschlüsselung gekommen wäre, verstehe ich deinen damaligen Hinweis immer noch nicht verwirrt

Zitat:
Original von Bert
stell dir einfach eine Frage und such dann die Antwort auf diese Frage.
11.09.2007, 23:56 tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
1) Warum entspricht die Zahlenhäufigkeit des verschlüsselten Textes nicht der Zeichenhäufigkeit eines deutsch geschriebenen Textes? (Verschlüsselt ist ja ein deutscher Text.)
2) Wie hat der Bert (der ja kein Mathematiker ist, also können es keine großen mathematischen Klimmzüge sein) es gemacht, daß die Zeichenhäufigkeit verändert ist?
3) Welcher Code ist älter als der Mensch? Nach welchen Grundprinzipien verschlüsselt man in diesem „ältesten“ Code?


Könntest Du das mal entschlüsseln, Bert Augenzwinkern
12.09.2007, 00:05 Tobias Auf diesen Beitrag antworten »

Zu 1): Die Zahlenhäufigkeit bleibt nur erhalten, wenn man den Text "monoalphabetisch" verschlüsselt. D.h. derselbe Buchstabe bekommt unabhängig von seinem Kontext (z.B. Position im Text) immer dasselbe Verschlüsselungszeichen.

Beispiel für monoalphabetisch: Verschiebe den Buchstaben auf seinen Nachfolger:
aaaaa -> bbbbb (Häufigkeit bleibt gleich)


Zu 2.) Indem man ein Zeichen nicht nur über seine zugeordnete Zahl verschlüsselt sondern auch über z.B. seine Position. Das führt zu polyalphabetischem Code.

Bspiel für polyalphabetisch: Verschiebe den Buchstaben an Position i auf seinen i-ten Nachfolger:

aaaaa -> bcdef

Zu 3) Modulo vielleicht?
12.09.2007, 00:12 Bert Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Bin dabei, die Lösung zu zeichnen.
Zitat:
Original von Dual Space

Aber mir ist eins noch nicht klar. Wie sollten uns deine Grafiken helfen hinter das Geheimnis zu kommen?


Wahrscheinlich braucht man dafür ein geübtes Auge, um solche Graphiken lesen und interpretieren zu können ...
Die Graphik, die ich am 08.09.2007 12:20 gepostet habe, zeigt uns, daß die Melodie der deutschen Sprache auch in dem verschlüsselten Text erkennbar ist (das macht die Entschlüsselung denkbar einfacher!). Diese Graphik hätte man auch mit dem Originaltext (Berts angekündigter einfacherer Code ist offenbar so einfach, dass er schon wieder schwer ist.) und seiner Verschlüsselung (71 106 119 121 120 42 107 120 113 111 122 11 125 115 120 123 136 121 134 52 126 130 135 127 122 104 109 106 119 106 124 42 77 121 110 116 47 120 130 131 52 131 122 122 121 135 123 122 139 57 120 116 37 106 110 120 112 107 109 114 59 47 115 112 130 135 52 121 134 52 140 124 129 136 135 37 124 110 106 105 111 124 42 125 109 119 134 116 129 47 125 135 136 66) machen können, so wie ich es in der Graphik "Änderung der Zeichenmelodie nach einer Verschlüsselung" gezeigt habe (Posting Heute, 18:45), und dann hätte man gesehen:
1) Der Code ändert sich periodisch (alle 25 Zeichen)
2) Der Code hat über fünf Zeichen eine konstante Differenz zum ASCII-Code (die Differenz kann man bestimmen und damit entschlüsseln)
3) Der Zyklus basiert auf 256 Zeichen (sieht man an dem Zeichen "ü")

Na, heutzutage kann man dafür eine schnelle Routine programmieren ... oder eine mathematische Formel aufstellen ... eine Exceltabelle hätte es auch geschafft ...
Auf alle Fälle, wollte ich mit den Graphiken zeigen, daß diese Verschlüsselung extrem knackanfällig ist, und wo die Knackpunkte sind:
1) Erkennbare Zeichenmelodie (erkennbare Space!)
2) Über weite Strecken (und kurz-periodisch wiederholt) konstante Differenz zum ASCII-Code
Die einzige "Pfiffigkeit" dieser Verschlüsselung ist, daß sie die Zeichenhäufigkeit kaschiert.
12.09.2007, 00:21 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von tigerbine
Zitat:
1) Warum entspricht die Zahlenhäufigkeit des verschlüsselten Textes nicht der Zeichenhäufigkeit eines deutsch geschriebenen Textes? (Verschlüsselt ist ja ein deutscher Text.)
2) Wie hat der Bert (der ja kein Mathematiker ist, also können es keine großen mathematischen Klimmzüge sein) es gemacht, daß die Zeichenhäufigkeit verändert ist?
3) Welcher Code ist älter als der Mensch? Nach welchen Grundprinzipien verschlüsselt man in diesem „ältesten“ Code?


Könntest Du das mal entschlüsseln, Bert Augenzwinkern


@Calvin und @tigerbine

Antwort auf 1) und 2): wechselndes FrameShift
Antwort auf 3): Der genetische Code ist älter als alle Tiere, also auch älter als der Mensch (die Menschheit). Der genetische Code nutzt FrameShift, um auf kleinem Platz viel Information zu schreiben.

Edit:
Space hat in ASCII(dec) die Nr. 32 und macht etwa 12-15% aller Zeichen im Text aus. Durch wachselndes FrameShift verteile ich diese 32 auf 37, 42, 47, 52 und 57, womit die Häufigkeit „harmonisiert“ wird. Das macht es aber auch anfällig beim Knacken, weil die 32 niemals als 32 verschlüsselt werden kann! ;-)
12.09.2007, 08:24 Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

Danke Bert für dieses tolle Rätsel. Freude

Hast du mehr davon? Tanzen
12.09.2007, 18:43 Bert Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dual Space
Danke Bert für dieses tolle Rätsel. Freude

Hast du mehr davon? Tanzen


Ja. Meinen beliebten Bert-Code ... schreibe ich gleich. Augenzwinkern



Edit (Dual Space): ----> Mein beliebter Bert-Code.
12.06.2008, 23:45 tuxianer Auf diesen Beitrag antworten »

Der einzige Code, der älter ist als die Menschheit ist doch eigentlich die DNA oder?


Edit: sorry ich seh grad du hattest es ja schon aufgelöst. Sorry!
Neue Frage »
Antworten »



Verwandte Themen

Die Beliebtesten »
Die Größten »
Die Neuesten »


MatheBoard » Sonstiges » Rätsel & Wettbewerbe » Noch eine (einfachere) Verschlüsselung [gelöst]