Geometrische Summe [getrennt von: Vollständige Induktion] |
| 15.09.2007, 13:48 | Firefoxxx | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
| Geometrische Summe [getrennt von: Vollständige Induktion] Abgetrennt vom Thread Vollständige Induktion [getrennt von: Beweis- wie gehe ich da vor?] hallo!
Also, ich bin in der gleichen Klasse wie der Timonator und habe auch das gleiche Problem, vllt ist net ganz rübergekommen was wir nicht rallen^^ Also wir haben da die Summenformel für eine geom. Reihe Und die Formel da oben sollen wir Beweisen mittels der Vollständigen Induktion
Ich versuche das jetzt mal zu erklären was denn was ist (bitte nicht lachen
)also ist die Summe bis n denke ich mal^^ ist das erste Glied der Reihe ist der quotient das wolltest du doch wissen klasrsoweit? Und jetzt kommen erstmal die wirklich peinlichen Fragen
Was genau ist denn der Unterschied zwischen einer Folge und einer Reihe? Warum heißt die Summenformel nicht ist doch genau das gleiche? oO Und jetzt die masterfrage: Was bedeutet dieses das ich ab und zu sehe?
sou Das Prinzip der Vollständigen Induktion ist uns auch noch nicht ganz so klar, so wie ich das verstanden habe beweist man irgendwie das die Formel für die nächsthöhere Zahl(n+1) gilt, und wenn das stimmt ist die Formel halt gültig (bsp mit den Dominosteinen) Dazu muss man allerdings als erstes: den Induktionsanfang machen, also für (bzw 0) einsetzen! also wäre das dann: (da ja entspricht...und für a1 setzt man einfach auch mal 1 ein
)daraus wird dann womit der erste Schritt (Prüfung des Induktionsanfangs) erledigt wäre, nicht? jetzt kommt das Formulieren der Induktionsvorraussetzung: ist das wieder ?
dann kommt die Formulierung der Induktionsbehauptung so ist das bis hier hin überhaupt richtig? Und wies jetzt weiter geht weiß ich auch net so recht würde mich freuen wenn einer so nett wäre und uns armen Seelen diese trivialen Sachen mal erklärt (auf deutsch)
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| 15.09.2007, 14:01 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Dann empfehle ich euch unseren Workshop: [WS] Vollständige Induktion. |
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| 15.09.2007, 14:14 | Calvin | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Oha, da ist ja noch einiges durcheinander
Mal abgesehen davon, dass nirgends steht, was ist, ist das ja eine andere Darstellung als im ursprünglichen Posting
Bei euch steht sicher sowas: EDIT Ja, ich weiß inzwischen, dass die obige Gleichung nicht stimmt
Auch die Erklärung, welcher Buchstabe wofür steht, ist nicht richtig
ist also das Resultat der Summe! ist einfach eine beliebige Zahl. Gleiches gilt für Deshalb ist dein Kommentar
auch nicht richtig
Das k ist die Variable für die Summe. In eurem Fall nimmt k die Werte von 0 bis n an. Die Summe läßt sich also auch schreiben als Und jetzt fangt am besten nochmal mit dem Induktionsanfang an. Da dürfen und nicht verschwinden
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| 15.09.2007, 14:43 | Firefoxxx | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
vielen dank schonmal für deine Antwort Calvin
sry, kann passieren, haben ja gerade erst damit angefangen, da sieht das alles fast gleich aus^^
in unserem Buch steht das hier: http://img2.imagebanana.com/img/nrvvm3e7/DSCF2818.jpgaber ist ja das gleiche^^
meine ich doch^^
Ja aber trotzdem ist q doch ein quotient? zumindest steht das in unserem Buch so
achso
aahhh, gut zu wissen
okay, herr Lehrer dann kommt aber raus? kann das denn stimmen? |
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| 15.09.2007, 15:01 | Calvin | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Zunächst mal muss ich etwas in meinem letzten Posting korrigieren. Es gilt beweisen. Der kleine (aber wichtige) Unterschied liegt im Exponent (Hochzahl) beim Bruch auf der rechten Seite. Obwohl du die Seite aus dem Buch fotografiert hast, muss da irgendwo stehen, was genau ist bzw. wie bei euch die geometrische Reihe definiert ist. Entweder steht da die Summenschreibweise oder . Andernfalls würde das überhaupt keinen Sinn machen. Also schau bitte nochmal nach
Bevor nicht genau klar ist, welche Behauptung ihr beweisen sollt, brauchen wir gar nicht weitermachen. Es kann auch sein, dass da steht . Das würde zumindest zu dem Bruch passen. |
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| 15.09.2007, 15:43 | Firefoxxx | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
ähm... http://img2.imagebanana.com/img/jtzw8ghc/Zwischenablage01.jpgdas steht dadrunter |
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| 15.09.2007, 16:09 | Calvin | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Das ist schon ein Beweis für die Formel. In der erste Zeile steht schon, was ist. Müsst ihr das jetzt mit vollständiger Induktion nochmal beweisen?
Wenn ja, dann müsst ihr zeigen, dass ist. Für n gilt: und Jetzt darfst du dich nochmal am Induktionsanfang versuchen
Setze dafür . Wieviele Glieder hat dann die Summe auf der linken Seite? Was steht dann rechts? |
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| 15.09.2007, 17:20 | Firefoxxx | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
genau
ähm... so, damit hätte ich dann den Induktionsanfang (ich denke der ist jetzt richtig
)jetzt kommt das schwere^^ zuerst die "Formulierung der Induktionsvorraussetzung": öhm... das müsste dann ja sein: richtig? |
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| 15.09.2007, 17:36 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Das ist komplett falsch. Denkt nochmal ein wenig drüber nach... EDIT: Beachtet dazu Calvins Frage ("Wieviele Glieder hat dann die Summe auf der linken Seite?"). |
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| 15.09.2007, 18:05 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Nach dem ganzen hin und her, möchte ich nochmal an die eigentliche Aufgabe erinnern: Mit vollständiger Induktion ist zu zeigen, daß gilt: Da steht nichts von S_n oder a_1. Und deswegen würde ich diese Bezeichnungen mal völlig aus dem Spiel lassen. Nimm einfach die obige Behauptung und mache für n=1 den Induktionsanfang. EDIT von Calvin Durch die Teilung des Threads wurde dieses Posting aus dem Zusammenhang gerissen |
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| 15.09.2007, 19:01 | Firefoxxx | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
omg, vergesst bitte was ich da hingeschreiben habe
auf der linken Seite müssten wir nur das haben da es ja bis n-1 geht und wenn n=1 ist... Das ist doch jetzt hoffentlich richtig? |
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| 16.09.2007, 00:31 | Calvin | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
@klarsoweit ich habe keine Ahnung, wie die Unstimmigkeiten zwischen dem ursprünglichen Posting und den Fotos aus dem Buch kommt. Das hat hier auch schon (bei mir) für große Verwirrung gesorgt. Bei den Fotos von Firefoxxx geht es definitiv um die Gleichung Da Teile davon auch plötzlich in Timonators Ansatz auftauchten, gehe ich davon aus, dass es definitiv um diese Gleichung geht. @Firefoxxx Ja, der Induktionsanfang stimmt. |
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| 16.09.2007, 11:50 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Also der Thread ist von Timonator. In meinen Augen hat er daher das größere Anrecht, daß wir auf seine Aufgabe eingehen. Die Aufgabe von Firefoxxx sieht definitiv anders aus. Ich hätte große Lust, seine Beiträge in einen eigenen Thread abzuspalten. Mir ist überhaupt nicht klar: will Firefoxxx hier helfen oder selbst Hilfe bekommen? Jedenfalls ist er derjenige, der hier die ganze Verwirrung reingebracht hat. |
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| 16.09.2007, 13:05 | Firefoxxx | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
ähm...wie gesagt bin ich in der gleichen Klasse wie Timonator und er muss auch das gleiche machen wie ich, hat aber die falsche formel am anfang gepostet also es geht definitiv um diese Formel bei uns beiden! sry wegen der verwirrung
können wa jetzt net einfach damit weiter machen? jetzt muss ich doch für n= n+1 einsetzen und so umformen das auf beiden Seiten das gleiche rauskommt? was dann beim Linken wäre: wie forme ich hier jetzt weiter um? und beim rechten: und hier weiß ich auch nicht mehr weiter
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| 16.09.2007, 13:47 | Calvin | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Soweit richtig. Jetzt kommt die Induktionsvoraussetzung ins Spiel. Für (mindestens) ein gilt ja . Dass es ein solches n gibt, hast du im Induktionsanfang gezeigt. Das darfst du jetzt einsetzen und musst so lange umformen, bis du dastehen hast. |
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| 16.09.2007, 14:41 | Firefoxxx | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
aaxxxooo
aber ich glaube es ist soweit doch nicht richtig: habe ich geschreiben, müsste aber eig. doch sein? dann würde es nämlich klappen: also LINKE SEITE RECHTE SEITE: somit hätte ich doch: sagt mir doch bitte das es richtig ist?
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| 16.09.2007, 23:00 | Calvin | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Aaaaargh, da habe ich schon wieder einen Fehler beim Summeindex gemacht *fluch* Also: deine Voraussetzung ist
Das hier ist Blödsinn. Du nimmst das letzte Glied für k=n+1 aus der Summe. Deshalb ist
Und das hier ist sowieso Blödsinn
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| 17.09.2007, 01:40 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
Nach einiger Verwirrung geht es also hier um die Beantwortung von Firefoxxx' Frage und dazu möchte ich einen etwas vereinfachten Weg zeigen, ausnahmsweise(!) mit Komplettlösung, weil ich es in diesem Fall für angebracht halte. Die Verwendung beider Indices n und k (was das Verfahren nicht gerade einfacher macht) kann unterbleiben, wenn man im Weiteren die Summe nicht mit dem Summenzeichen anschreibt, sondern mit bezeichnet, somit können wir nur mit n weiterarbeiten. Zu beweisen ist: 1. I.Beginn, n = 1, , ist klar, stimmt, ok 2. I.Annahme: Die Formel sei richtig für n 3. I. Beweis: Wir zeigen, dass aus der Richtigkeit von für n auch die Richtigkeit für n+1 folgt. Damit ist die Formel bewiesen. Wir fügen also der Summe von n Gliedern ein (n+1)stes Glied hinzu (linke Seite) und zeigen, dass dann die Summenformel für (n+1) erfüllt ist (rechte Seite). Bemerkung: Das (n+1)-te Glied lautet , weil das letzte (n-te) Glied ist! __________________ Rechte Seite: In die Formel statt n -> n+1 einsetzen! QED! THAT'S IT! mY+ |
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| 17.09.2007, 16:27 | Firefoxxx | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||
sehr schön^^ und auch super erklärt
leider etwas zu spät, habe gestern abend den Beweis noch selber gemacht (nachdem Calvin ihn mir net einfach sagen wollte
)Vielen herzlichen Dank für eure Hilfe, mir ist hier doch schon einiges klarer geworden
Ist echt ein Super Board hier, werde hiernach mal öfters vorbeischauen um meine miserablen Mathe Kentnisse etwas zu verbessern
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