Mathe - muß denn alles immer auf chinesisch geschrieben sein |
| 04.06.2005, 18:24 | Remington Steele | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
| Mathe - muß denn alles immer auf chinesisch geschrieben sein ich muß (bzw. will 
) jetzt 'mal kurz meinem Ärger Lüft machen.Also folgendes... heute setze ich mich z.B. hin und will 'mal wieder 'nen Übungszettel lösen. Bin auch echt motiviert, was auf die Beine zu stellen. Aber nein, es ist wie immer: Das, was ich in der Vorlesung gehört habe bringt null (Mitschrift davon ebenso wenig) und selbst das Numerik Buch, das ich für einige Lappen gekauft habe nervt mich nur ebenso mit unverständlichen Formeln und keinem einzigen (!) Beispiel 
(aktuell: Lagrange Interpolationspolynom).Da fragt man sich doch: Warum ist das so? 
Immer dieses "Blabla" von wegen sonst wäre da kein Lerneffekt.Wo bleibt denn der Lerneffekt, wenn man den ganzen Tag vergeblich einer bek...ten Aufgaube grübelt 
, obwohl es im Prinzip oft nur um "Werte zusammensetzen" geht? Kann man das nicht einfach 'mal auf DEUTSCH auf eine Folie bzw. in ein Buch schreiben? 
Darum lerne ich eigentlich fast nur noch mit anderen zusammen, aber das geht ja auch nicht immer... vor allem wenn die anderen g'rad kein Bock haben, weil die Klausur noch so weit weg ist
.Ebenso finde ich es etwas komisch, daß es auch hier im Forum oft so wenig Verständnis (für Unverständnis
) gibt. Ich meine, ich will mich nicht unbeliebt machen und man kann ja nur dankbar sein, daß einem hier überhaupt so sehr geholfen wird, ich frage mich nur, woran das liegt?Kann man denn nicht irgendwie verstehen (damit meine ich jetzt auch eher die Lehrstühle bzw. die Autoren solch komischer Bücher), daß es Leute gibt, die (auch wenn sie nicht extrem dumm sind) halt keine Einstein-Klons sind und aus dem komplexesten "100-Indizes-Summen-Phi-Chi-Theta-Gamma"-Formeln denn Sinn herausfiltern können? Eure Meinung dazu würde mich 'mal interessieren... 
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| 04.06.2005, 19:03 | Tobias | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Über das Thema gehen tatsächlich auch unter den Wissenschaftlern die Meinungen auseinander. Zum einen ist ein gewisser Grad des Formalismus unbedingt notwendig um der Prägnanz und Präzision der Mathematik gerecht zu werden. Zum anderen ist genug Potential vorhanden um es zu übertreiben. Wir hatten einen Prof der war konsequent gegen Quantoren und sogar Folgerungs- und Äquivalenzpfeile benutzte er nicht. Seiner Meinung nach ist die Alltagssprache mächtig genug um viele Dinge gut und genau auszudrücken (er ist unter anderem auch Didaktiker). Ein anderer überhäufte uns dafür mit Formalismen. Was aber passiert, wenn man die deutsche Sprache zur Beschreibung von mathematischen Dingen benutzt konnte ich im Bereich Logik sehr gut nachvollziehen. Fast jede Aufgabe, die mit Umgangssprache formuliert wurde hatte Auslegungsfreiraum und Ungenauigkeiten. Wenn dein Buch viele Formeln und wenig Beispiele verwendet, dann ist es entweder ein Nachschlagewerk und kein Lernbuch oder für einen Anfänger nicht geeignet oder einfach schlecht. Am besten ist es über Formeln zu diskutieren und auch mal auszuprobieren, wie sie gemeint sein könnten. Zu deinem Punkt des Verständnisses für Unverständnis kann ich jedoch garnicht nachvollziehen. Ich denke wir bemühen uns alle (mit Erfolg) den Level der Antworten an den der Fragestellenden anzupassen. |
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| 04.06.2005, 19:12 | Sh0rty | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ach ja Remington...wenn ich dich so sprechen höre dann sehe ich mich vor einigen Jahren
.....hatte früher auch Schwierigkeiten mit den Formalismen aber nach und nach hab ich Sie mehr schätzen gelernt als die mehrdeutige Umgangssprache.
Sowas würde mich eher irritieren, da ich Formulierungen wie "wenn dann" oder "genau dann wenn" meistens in Pfeile umwandle um mittels logischer Schlussfogerungen Negationen etc besser herleiten zu können. Ich finde eine gute Mischung aus Alltagssprache und Formalismen ist ganz gut. Man muss ja auch nicht jede Formel mittels Existenz- und Allquantoren ausdrücken
Mfg Shoddy |
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| 04.06.2005, 20:14 | Ari | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
das denke ich auch, manchmal gibt es nur das problem, dass viele nicht angeben, in welchem jahrgang sie sind
das geht mir genauso, man gewöhnt sich eben dran |
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| 04.06.2005, 23:09 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Sicher gibt es hier die eine oder andere Anfrage, wo Fragende(r) und Helfende keinen Draht zueinander finden - aber das ist doch eher die Ausnahme. Ich hab mir mal die Zeit genommen, die letzten Beiträge deiner Board-History nachzublättern, da warst du eigentlich im Endeffekt immer recht zufrieden mit den Antworten. Wäre also schön, wenn du deine Vorwürfe mal mit ein paar konkreten Beispielen untermauerst! Würde mich nicht wundern, wenn das eine oder andere Beispiel dann auch mich betrifft, da ich kein besonders gutes Einfühlungsvermögen zu manchen Fragenden habe, aber dann springen doch dann meist pädagogisch Begabtere hier ein. |
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| 05.06.2005, 01:04 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
tipp: kauf dir chinesische bücher, mit etwas glück sind die auf deutsch
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| 05.06.2005, 01:30 | Tobias | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
http://www.jmilne.org/math/tips.html Tipp 11! |
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| 05.06.2005, 11:06 | Sh0rty | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Oder leih dir bis zu 5-6 Bücher von verschiedenen Autoren zu dem selben Thema aus. In min. einem sollte eine einigermassen verständliche Erklärung drin sein. (Mach ich heute noch so ) 
mfg Shoddy |
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| 05.06.2005, 13:46 | babelfish | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
ist das nicht auch teilweise der reiz der mathematik? bei etwas durchzublicken, was zunächst so furchtbar kompliziert aussah?
kann natürlich trotzdem verstehen, was du meinst... bei manchen sachen kann man sich einfach nur ärgern, wenn man sich denkt: hey, das geht doch auch viel einfacher! naja, vielleicht schaffst du es ja die mathematik-buch-welt zu reformieren, in dem du ein leicht verständliches und trotzdem korrektes und genaues werk verfasst! viel spaß dabei!
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| 05.06.2005, 15:20 | phi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Mittlerweile tut sich ja schon was in dieser Richtung. Da wäre vor allem Albrecht Beutelspacher zu empfehlen, der im Vorwort zu seinem Lineare Algebra-Buch meint das wenn Schüler und Studenten nix verstehen die Verantwortung auch bei Professoren und Lehrer zu suchen sei, ähnlich wie in Wirtschaftsseminaren. Allerdings ist nicht der Formalismus an sich schlecht, und die Abstraktion macht mit ein wenig Übung vieles auch grade einfacher (Abstraktion ist ein anderes Wort für Vereinfachung!). Man muss es einfach nur spielerischer vermitteln.
Neben Beutelspacher´s Bücher, sind auch die Analysis-Bücher von Ehrhard Behrends und wie ich finde auch Otto Forster gut für Anfänger. Jänich´s LA ist auch nicht schlecht. Vielleicht sollte man sich vorstellen das die hohe Mathematik so etwas wie die Entschlüsselung der Maya-Hieroglyphen darstellt....immer wieder für Überraschungen gut.
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| 05.06.2005, 15:46 | Sh0rty | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
jau, der is subba....wusel mich grad durch Analysis I durch und werd danach Analysis II in Angriff nehmen (hab mir sogar die Übungsbücher von dem geholt
)mfg Shoddy |
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| 05.06.2005, 17:00 | Remington Steele | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
danke für die Antworten. Interessant... daran hatte ich eigentlich noch nie gedacht, daß die Formalismen wohl für Präzision sorgen (auch wenn es mir persönlich oft so geht, daß ich für irgendwelche Formeln tausend Auslegungen habe, ja geradezu darüber philosophieren muß
).@Tobias, hattest recht, Buch ist schlecht... habe jetzt noch dieses "Repetitorium der h. Mathem." hervorgekramt, da steht sogar ein Bsp. drin
.
Vielleicht habe ich das falsch ausgedrückt. Ich lese halt oft (ich suche ja erstmal existierende Threads, bevor ich 'ne Frage stelle) Sachen wie "ich werde Dir nicht sagen, wie die Lösung zu dieser Aufgabe ist, sondern einen Weg"... oder ich wurde z.B. gefragt, ob ich überhaupt wüßte, was dies oder jenes ist, bevor ich eine Antwort bekomme. Klar ist es verständlich, daß man nicht einen "faulen Sack" fördern möchte, der sich einfach nichts ansieht. Aber manchmal ging es mir halt echt so, daß ich Ewigkeiten gelesen habe und es kam kaum was bei rum. In so einem Fall würde es mir persönlich tatsächlich am Meisten helfen, wenn mir jemand eine Anleitung auf DEUTSCH
gibt ("hier setze das hier und da ein..."), das würde einfach am Meisten helfen. Dann weiß man, wie es geht, und kann es ja nochmal selbst wiederholen.@Shorty: Ja hast recht, ein klein wenig besser ist es bei mir mittlerweile auch
, aber bei vielen formal aufgeschriebenen Dingen denke ich nur "soll ich jetzt das Orakel von Delphi befragen"?Und ja stimmt, viele Bücher sind wohl schon besser, nur ging es mir oft so, daß ich "wälzte und wälzte" und dann war schon wieder ein Tag um, oft ohne das kaum was zustande kam (das ist aber auch schon sehr lange her
). Das ist dermaßen frustrierend, daß ich sowas kaum noch mache... es hat mich ja gerade dermaßen überrascht, daß ich tatsächlich ein (lebhaftes) Bsp. zum Lagrange I.polynom gefunden habe
...
IMO insofern nicht, als daß Du (oder zumindest ich
) Stunden brauchst (5 oder noch mehr), um etwas (wenn Du Glück hast überhaupt) zu finden, was Dir Dein netter Übungspartner in 5 Minuten erklären kann
.@phi, danke für die Bücher-Tipps, habe sie mir 'mal aufgeschrieben... Nochmal zum Thema zurück: Glaubt Ihr eigentlich nicht, der ganze Quatsch mit den Formalismen ist gerade dazu da, um die Studenten zu quälen bzw. zu testen, ob sie das schaffen?
Wahrscheinlich wollen die doch nur die Leute rausfiltern, denen das zu blöd ist
.
Interessant, das hat mir schonmal jemand gesagt... ... aber ich glaube, dann würde ich vom Uni-Geheimdienst um die Ecke gebracht!
Ne ernsthaft, man kann wohl wirklich nicht sagen, daß diese ganzen Formalismen nur dazu da sind (s.o.)... aber ich denke, das ganze Uni-System ("hier mach' 'mal, Hilfe gibt's keine, guck' doch selbst, wie Du es Dir beibringst") hat schon System
. |
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| 05.06.2005, 17:32 | Anirahtak | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Hallo Remington Steele,
Zu der Philosophie hinter diesem Board lese dir das doch mal durch: http://www.matheboard.de/thread.php?threadid=879 Wir wollen keine Aufgaben lösen, sondern der Fragesteller soll selbst drauf kommen - mit unserer Hilfe. Und um jemandem zu helfen muss ich doch wissen, welchen Kenntnisstand der Fragesteller hab. Und dann ist es doch besser, wenn ich dir so eine Frage stelle, als wenn ich dir lauter Begriffe um die Ohren werfe, die du nicht kennst. Du hast also eine vorbildliche Reaktion auf deine Frage erhalten, und solltest dich darüber freuen
Zu deinen Problemen mit Numerik, da kann ich dir vielleicht das Skript zu meiner Vorlesungung empfehlen - auch hier gibt es ein Beispiel zur Berechnung eines Lagrange-Interpolationspolynom. http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~l...05/Num/skr.html Ich für meinen Teil finde schon, dass es auch an der Uni viele Hilfen gibt. Warst du mal in der Sprechstunde von Professor, Assisten oder Übungsgruppenleiter? Und auch in den Übungen bekommt doch Antworten auf seine Fragen... Schönen Sonntag noch, Anirahtak |
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| 05.06.2005, 18:56 | Frooke | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
YEAH Jochen!!! Der ist saugut
... Und mir fällt dazu auch noch etwas ein... In BWL und VWL ist alles so «veranglisziert» und «neologismisiert» (ich verwende absichtlich Neologismen
), dass man gar keinen Englischunterricht mehr braucht! Dafür können die dann nicht mehr Deutsch! (konkurrenzieren statt konkurrieren, zensurieren statt zensieren, Analysten statt Analytiker (das hatten wir zwar schon mal) und und und)... |
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| 06.06.2005, 11:27 | kikira | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Das stimmt logischerweise nicht. Jeder mathematische Terminus und jeder Formalismus basiert darauf, dass man ihn zuallererst einmal in stinknormalen Worten formuliert hat, um daraufhin den Begriff dafür zu prägen. Daher versteh ich nicht, wieso die meisten Bücher so formuliert sind, als hätte der Leser bereits alle diese Fachtermini verinnerlicht. Wüsste man schon alles und hätte jeden Begriff verinnerlicht und ihn verstanden, dann hätte man es ja nicht mehr nötig, Wissen aus solchen Büchern zu beziehen, bzw. auf die Uni zu gehen. Und auch hier im Forum sehe ich oft, dass Fragesuchenden so geantwortet wird, als wüssten sie sowieso bereits über die Materie genau Bescheid. Man kann auch in Umgangsprache alles so präzise formulieren, dass der Fragende versteht, worum es bei einem Kapitel überhaupt geht - so formulieren, dass er es auf alle Beispiele anwenden kann und das sogar, ohne eine Lösung vorweg zu nehmen. Ich hab hier auch schon viele Threads gelesen, wo Stunden damit verbracht wurden, dem Fragesteller einen mathematischen Brocken nach dem anderen hin zu werfen, sodass der letztendlich verzweifelt und noch verwirrter aufgegeben hat. Aber manchen fehlt Einfühlungsvermögen dahingehend, dass sie, da ihnen selbst Formalismen geläufig sind, sich nicht vorstellen können, dass ein anderer nichts damit anfangen kann. lg kiki |
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| 06.06.2005, 11:44 | jovi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ja das habe ich auch schon gesehen, nur besteht das Dilemma für den Antwortenden oft darin, dass er einerseits nichts über das Vorwissen des Fragenden weiss und andererseits auch nicht zu viel von der Lösung verraten soll. Das ist vor allem bei "einfachen" Fragen kaum zu schaffen. |
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| 06.06.2005, 12:02 | Tobias | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich habe aber noch mehr Threads gelesen, wo Fragestellende ihre Termini nicht erklären und die motivierten Antwortschreiber verzweifelt und verwirrt aufgegeben haben. 
Wenn ich in der echten Welt da draußen jemandem was erkläre und er hat ein riesengroßes Fragezeichen ins Gesicht geschrieben, dann kann ich darauf reagieren. Wenn im Forum einer etwas nicht versteht, dann muss er es klar in einem Satz formulieren. Es klingt ja alles fast so als wären Antwortsuchende die Kunden und Antwortgebende die Dienstleister.. Außerdem fehlt mir hier ein bisschen die Untermauerung, denn ich bin nicht davon abzubringen, dass in 99% der Fälle sachdienlich und angemessen geantwortet wird. |
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| 06.06.2005, 14:39 | oldwise | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
eine weitere Katastrophe ist, so finde ich, dass es für viele Sachverhalte 1000 Schreibweisen gibt. In jedem Buch steht's anders. Ich weiß als Pädagogik-Student, dass das einen didaktischen Hintergrund hat, aber nirgendwo steht es mal erklärt und warum das eine genau das gleiche ist wie das andere. Noch schlimmer ist es dann, wenn man eine Aufgabe kommt und dort mit "Hyroglyphen" etwas beschrieben bekommt, was man noch nie vorher gesehen hat. Weder in der Vorlesung noch in einem Buch. Und nun? Meistens scheiterts, so finde ich, nicht an dem mangeldem Wissen, sondern am mangeldem Verständnis der Frage und worauf sie abzielt. Ich denke viele Professoren vergessen es wie es als Student war und die Welt noch neu und sooo groß. Sie gehen mit einem um wie Fachkollegen. Doch sowas kann man doch von einem Studenten im Grundstudium nicht erwarten, oder sehe ich das falsch? |
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| 06.06.2005, 16:39 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Gute Bücher erklären verwendete Symboliken vor der ersten Verwendung; und gängige Größen mit nicht generell standardisierten Symbolen und Bezeichnungen werden dort oft gleich zu Beginn des Buches eingeführt. Insofern sind auch diese Vorwürfe wieder mal pauschal. |
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| 06.06.2005, 19:46 | oldwise | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
dies ist aber meist nicht der Fall! Ich habe heute einer Schülerin der 10.Klasse, die sich gerade mit der Konvergenz von Folgen beschäftigt, erklären müssen wie man mit einer -Umgebung konvergenz zeigt. Ihr Lehrer war dazu nicht in der Lage und das Mathebuch erst recht nicht. Da steht nur die mathematisch korrekte Definition - toll für sie wenn sie noch nie vorher etwas von einer -Umgebung gehört hat! Ich bin auch der Meinung, dass viele Lehr-Körper (u.a. auch Professoren) den Kontakt zum Schüler verlieren. Die Notwendigkeit, Dinge allgemein zu verfassen, verstehe ich und finde das auch gut so, nur um es auch zu lehren bedarf es manchmal, dass man eine Stufe tiefer anfangen sollte! |
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| 06.06.2005, 20:00 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich hab mich nur auf den konkreten Vorwurf bezogen, nicht auf die Qualität der didaktischen Darbietung. Nicht immer alles durcheinander werfen! |
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| 06.06.2005, 20:02 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
das erinnert mich ein wenig an den seminarvortrag, den ich mir heute anhören durfte..... das waren schon fast keine hiroglyphen mehr, das war noch schlimmer, und der zusammenhang.... :-\ aber irgendwie war er lustig... naja, nächsten montag darf ich mich dann blamieren..... und meine tafelschrift ist ja auch nicht gerade die tollste ^^ |
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| 06.06.2005, 20:18 | oldwise | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
richtig @arthur darum geht es mir aber. Wie schon gesagt, sehe ich ein und verstehe die Notwendig der genauen Definitionen und Schreibweisen ect. ... Aber du hast recht. Das didaktische Konzept den Stoff zu vermitteln schlägt fehl. Ich meine, da kann ich meinem Proff auch nicht böse sein oder. Er ist Mathematiker und nicht Pädagoge. Doch vielleicht braucht man um die Grundlagen zu lernen und vor allem zu verstehen, dann doch eher letzteres. |
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| 06.06.2005, 21:45 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Dann versuche es einmal so. |
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| 07.06.2005, 07:05 | oldwise | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
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@leopold ich weiß das und erklären konnte ich es auch. ich wollte damit nur sagen, dass sie nichts mit der Definition aus dem Mathebuch oder der des Lehrers (welche genau die gleiche war) anfangen konnte. Nicht weil sie zu blöd war oder so, sondern weil es einfach so wie es gegeben ist nicht zugänglich war. Ich habe keine 5Minuten mit ihr darüber geredet und dann hat sie es auch verstanden. |
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| 07.06.2005, 21:59 | MatheBlaster | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich kann nicht umhin, die Fachhochschulen ins Gespräch zu bringen. Wir dürfen in der Vorlesung Zwischenfragen stellen, haben Übungen beim Prof persönlich und sogar in der Vorlesung gibt es zu fast jedem Satz und Lemma ein Beispiel. Pauschal würde ich auch sagen, dass kaum jemand, falls er nicht wirklich in die Forschung will, die graue Uni-Mathe-Theorie braucht. Nun sind wir hier zwar nicht im informatikerboard, aber viele hier werden sicherlich auch in eine Richtung gehen, in der Mathe nur angewandt wird und da braucht man logischerweise Praxis. Nun, das musste ich mal loswerden, auch wenn es wahrscheinlich wieder niemanden interessiert
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| 07.06.2005, 23:09 | Ari | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ja, hab das auch schon mal mitbekommen, als ich probeweise mal in der FH war (ok, eine Uni hab ich noch nicht einmal von außen gesehen -.-'). Das lief eigentlich recht locker ab, die Professorin ist sogar rumgegangen und hat manche Dinge kontrolliert. In der Uni soll dann alles ganz anders sein? Auch, wenn es keine Praxis gibt, muss es doch normalerweise zumindest ein anschauliches Beispiel geben oder
? |
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| 11.06.2005, 13:51 | Remington Steele | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@Kiki, Du hast sehr schön in Deinem Beitrag zusammengefasst, was ich eigentlich sagen wollte
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| 11.06.2005, 14:43 | Sh0rty | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Waaaas...persönlich beim Prof ???? Das ist ja der Himmel auf Erden....ich weiss nichmal wie meine Profs aussehen, da ich die immer nur von ganz hinten in der überfüllten Aula sehe
......und Prof.-Sprechstundentermine werden bei uns auf dem Schwarzmarkt-Campus zu horronden Preisen gehandelt
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| 11.06.2005, 20:47 | Anirahtak | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Zu den Sprechstunden der Profs: schau auf die Homepage der betreffenden Person und an die Tür des Zimmers/Büros. Wenn du da nicht fündig wirst, dann geh halt einfach mal hin, wenn du grad Zeit hast oder schreib eine Email in der du dich danach erkundigst. Das sind also alles keine unüberwindbaren Hürden. Und auch an der Uni kann es stundentenfreundliche Bedingungen geben. Jezt haben schon zwei Professoren von mir in der Woche vor der Klausur sogar extra Sprechstunden eingerichtet... Auch halten zT. die Profs selbst die Übungen und auch während der Vorlesung wird man wiederholt aufgefordert Fragen zu stellen und die Prof sind richtiggehend enttäuscht wenn das nicht gemacht wird. Es ist also nicht alles so schlecht wie es hier dargestellt wird. Gruß Anirahtak |
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| 11.06.2005, 20:49 | oldwise | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
das stimmt. in ihrer Person selber sind die Profs. nach meiner persönlichen Erfahrung immer sehr hilfsbereit und entgegenkommend. einfach mal eine mail schreiben und nach einem extra termin fragen wird ja sicherlich kein problem sein. |
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| 12.06.2005, 13:18 | Sh0rty | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
oh man....ich hab das jetzt natürlich nicht ein bisschen überspitzt dargestellt
tz tz |
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