Schutz vor Terrorismus in Großstädten - Seite 3

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Thales Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Warum ist brunsis oben zitierte Aussage falsch?
Terrorismus hat laut seiner Definition genau ein Ziel: Aufmerksamkeit erregen, Angst verbreiten. Terrorismus soll und kann kein Mittel sein Ziele durchzusetzen, dies können nur Verhandlungen oder Gespräche.
Wenn wir uns die Geschichte ansehen, tritt Terrorismus immer nur dann auf, wenn Parteien sich weniger austauschen konnten als es eine der Parteien für notwendig erachtet hat. Das betrifft sowohl den staatlichen Terror (Angst vor physischer Strafe ist Terror!) als auch den ungesetzlichen Terror.


Kann ich nicht nachvollziehen. Terrorismus dient sehr wohl der Durchsetzung von Zielen: Die Assassinen im Mittelalter waren religiöse Fanatiker und töteten, um ihre Gegner mundtot zu machen. Die RAF-Terroristen wollten nicht einfach nur bei einem Bier mit der Bundesregierung über die Vorteile des Kommunismus reden, sie wollten die bestehende Ordnung umstürzen. ("Der Typ in der Uniform ist kein Mensch [...]. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden, und natürlich kann geschossen werden.") Im Irak geschehen keine Anschläge, weil die Terroristen gerne mit den Besatzern reden möchten, sondern weil sie sie aus dem Land treiben möchten. Und Al Qaida hat zunächst einmal das Ziel, die gottlosen sozialistisch-kapitalistischen Regime der arabischen Welt, die mit dem Westen kooperieren, zu stürzen und alle westlichen, speziell die amerikanischen, Truppen aus der muslimischen Welt zu vertreiben.

Zitat:
Original von kurellajunior
Um es noch drastischer zu formulieren: Diese hier von dir praktizierte Arroganz gegenüber anderen Ideen, ist genau der Hauptauslöser für den Terrorismus, weil Leute wie Du nicht in der Lage sind, den anderen zuzuhören, verzweifeln diese und greifen zu den letzten Mitteln die sie haben um sich Gehör zu verschaffen: Gewalt!


Nein, der islamistische Terrorismus hat das erklärte (!) Ziel, dass im Nahen Osten nur noch talibanähnliche Regime bestehen können, nicht einfach zu "Reden".
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Richtigstellungen:
Assasinen sind keine Terrorsiten sondern Auftragskiller. Auch sind entgegen der aktuellen Darstellungen Paritsanen oder Untergrundkämpfer keine Terrorsiten.

Wo Du die RAF ansprichst, genau aus dem oben genannten Grund hat sich die RAF in einem Prozess der Selbsterkenntnis aufgelöst: Sie hat erkannt, dass mit Terrorismus lediglich Aufmerksamkeit zu erzielen ist, jedoch kaum Veränderung und noch weniger Umsturz.

Zu den islamischen Terroristen und ihren Zielen, wenn Du meinen Beitrag und die entsprechenden Links aufmerksam gelesen hast, kannst Du mir folgende Ideen vielleicht nachempfinden: Wenn sich die (Ich verwende jetzt Deine Wortwahl) "westlichen" Einflussmächte im Islam statt der absoluten Verbreitung ihrer Dogmen, auf ein auf Akzeptanz gegründetes, gegenseitiges Miteinander eingelassen hätten, wären die Ziele der Verbreitung nicht gegeben, da sich die dort ansässigen und etablierten Milliarden Menschen nicht in ihrer Existenz angegriffen gefühlt hätten müssen.
Da aber wie erwähnt die wörtliche Forderung nach Nichteinmischung seit etwa 2000 Jahren, aus rein ideologischen oder finanziellen Gründen ignoriert wird, hat sich diese Forderung entsprechend in einer gewaltsamen formuliert.

Ich sprach auch nicht davon, dass die Terrorsiten in ihrem Selbstverständis nach einem Gespräch suchen, ich habe versucht die tatsächlich dahinterliegenden Motivationen zu ergründen, um den Weg zu zeigen, wie man Terrorismus wirkungsvoll vorbeugen kann. Dazu ist es nicht hilfreich die Selbstdarstellungen der einzelnen Parteien zu verwenden, dies zeugt eher von einem Nichtinteresse an der Lösung des Konflikts. verwirrt
Vielleicht kannst Du meine Aussagen jetzt nachvollziehen, Du musst allerdings um mich nachvollziehen zu können die Ebene der Betroffenheit verlassen und auf ein abstraktere Ebene zur Ursachenforschung kommen, ob Du das alerdings willst, weiß ich nicht.

Leider hat Dein letztes Statement nicht mit dem darüber zitierten Text zu tun, worauf willst Du hinaus?

Jan
Thales Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Richtigstellungen:
Assasinen sind keine Terrorsiten sondern Auftragskiller. Auch sind entgegen der aktuellen Darstellungen Paritsanen oder Untergrundkämpfer keine Terrorsiten.


Zunächst einmal gibt es zur Definition von Terrorismus sehr unterschiedliche Auffassungen, wie man auch auf der Diskussionsseite zum Wikipedia-Artikel sieht. Zu den Assassinen steht bei Wikipedia:

Zitat:
Die Assassinen setzten als hauptsächliches Kampfmittel den politischen Mord an Herrschern ein. Tatwaffe war dabei der Dolch. Die Attentäter sahen sich als Märtyrer und nahmen den eigenen Tod in Kauf. Für ihre Zeitgenossen war es unverständlich, dass sie nach dem Mord keinen Fluchtversuch unternahmen und sich der Rache von Anhängern des Ermordeten aussetzten.


Und das würden viele Leute, wie z.B. ...ich, schon als Terrorimus bezeichnen. Außerdem können auch Partisanen und Untergrundkämpfer sehr wohl Terrorakte begehen.

Zitat:
Original von kurellajunior
Wo Du die RAF ansprichst, genau aus dem oben genannten Grund hat sich die RAF in einem Prozess der Selbsterkenntnis aufgelöst: Sie hat erkannt, dass mit Terrorismus lediglich Aufmerksamkeit zu erzielen ist, jedoch kaum Veränderung und noch weniger Umsturz.


Gut, aber nur weil eine Terrorgruppe ein Anfall von Selbsterkenntnis ereilt, muss das nicht für alle Gruppen gelten. Und es muss auch nicht immer zwecklos sein, Terroranschläge zu verüben: Wenn es nach einigen amerikanischen Kongressabgeordneten ginge, hätte sich das US-Militär bereits aus dem Irak zurückgezogen. Das hängt insbesondere mit der hohen Anzahl militärischer Toter durch Terroranschläge zusammen.

Zitat:
Original von kurellajunior
Zu den islamischen Terroristen und ihren Zielen, wenn Du meinen Beitrag und die entsprechenden Links aufmerksam gelesen hast, kannst Du mir folgende Ideen vielleicht nachempfinden: Wenn sich die (Ich verwende jetzt Deine Wortwahl) "westlichen" Einflussmächte im Islam statt der absoluten Verbreitung ihrer Dogmen, auf ein auf Akzeptanz gegründetes, gegenseitiges Miteinander eingelassen hätten, wären die Ziele der Verbreitung nicht gegeben, da sich die dort ansässigen und etablierten Milliarden Menschen nicht in ihrer Existenz angegriffen gefühlt hätten müssen.
Da aber wie erwähnt die wörtliche Forderung nach Nichteinmischung seit etwa 2000 Jahren, aus rein ideologischen oder finanziellen Gründen ignoriert wird, hat sich diese Forderung entsprechend in einer gewaltsamen formuliert.


Ja, leider gibt es zuviele Leute, die es sich so einfach machen: Die Terroristen hassen uns, weil wir ihre Kultur nicht respektieren und uns in ihre Angelegenheiten einmischen. Nur, welche Konsequenzen hätte z.B. ein amerikanischer Abzug aus dem Irak? Wahrscheinlich eine theokratische Diktatur, gegen die (nach mehreren Umfragen) 80% der Iraker, die sich eine Demokratie wünschen. Die Annahme, ein "Wir lassen euch in Ruhe, dann lasst ihr uns in Ruhe" würde klappen, ist außerdem illusorisch, denn natürlich würde ein panarabischer Superkalifatsstaat (um mal den unwahrscheinlichen Fall eines Siegs von al-Qaida&Co auf der ganzen Linie zu durchdenken) versuchen, die islamistische Einflusssphäre weiter auszudehnen.

Zitat:
Original von kurellajunior
Ich sprach auch nicht davon, dass die Terrorsiten in ihrem Selbstverständis nach einem Gespräch suchen, ich habe versucht die tatsächlich dahinterliegenden Motivationen zu ergründen, um den Weg zu zeigen, wie man Terrorismus wirkungsvoll vorbeugen kann. Dazu ist es nicht hilfreich die Selbstdarstellungen der einzelnen Parteien zu verwenden, dies zeugt eher von einem Nichtinteresse an der Lösung des Konflikts. verwirrt
Vielleicht kannst Du meine Aussagen jetzt nachvollziehen, Du musst allerdings um mich nachvollziehen zu können die Ebene der Betroffenheit verlassen und auf ein abstraktere Ebene zur Ursachenforschung kommen, ob Du das alerdings willst, weiß ich nicht.


Du willst also darauf hinaus, dass die Terroristen unterbewusst gerne einen Dialog hätten, um dann aber bewusst eine Verweigerungshaltung einzugehen? Oder dass sie einen Dialog wollen, aber sich nicht trauen, es zu sagen? Klingt ein bisschen weit hergeholt.

Zitat:
Original von kurellajunior
Leider hat Dein letztes Statement nicht mit dem darüber zitierten Text zu tun, worauf willst Du hinaus?


Darauf, dass sich die tatsächlichen Ziele des islamischen Terrorismus von den von dir angenommenen m.E. unterscheiden.
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Da Du, Thales offensichtlich kein Interesse hast, mit mir nach Ursachen zu forschen, sondern bereits mit Sicherheit zu wissen scheinst, warum wer wen wie umbringt, ziehe ich mich zurück. Schade, ich hatte gehofft in schwierigen Themen Leute zu finden, die gemeinsam suchen, statt zu übertrumpfen oder zu polemisieren.

Viel Spaß noch und immer auf euren Rücken achten.

Jan
Thales Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Da Du, Thales offensichtlich kein Interesse hast, mit mir nach Ursachen zu forschen, sondern bereits mit Sicherheit zu wissen scheinst, warum wer wen wie umbringt, ziehe ich mich zurück.


Das ist ein bisschen billig. Ich vertrete nur meinen eigenen Standpunkt, und ich glaube nunmal, dass deine Interpretation und die resultierende Empfehlung für den Umgang mit Terroristen das Problem nicht wirklich löst. Das heißt überhaupt nicht, dass ich nicht bereit bin, gute Erklärungsmodelle von dir anzuerkennen. Ich finds deshalb etwas unfair, wenn du mir gleich unterstellst, "kein Interesse" an einer ernsthaften Diskussion zu haben. Und ich finde es Schade, dass Du Dich jetzt zurückziehst, ich hatte eigentlich auf eine genauere Erklärung deiner Position gehofft.

Zitat:
Original von kurellajunior
Schade, ich hatte gehofft in schwierigen Themen Leute zu finden, die gemeinsam suchen, statt zu übertrumpfen oder zu polemisieren.


Ich wollte dich weder übertrumpfen noch gegen dich polemisieren, und ich sehe auch nicht, wo ich das getan hätte.
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Ok, glaube ich Dir.

Dann sollten wir vorher die Begriffe Terror und Terrorismus genau abgrenzen um zu vermeiden, dass wir aneinander vorbeireden. Auch wenn wir vielleicht keine allgmeingültige Definition finden können, dann doch ein für uns. Ich versuchs mal. Mir gefällt der Ansatz von Kofi Anan ganz gut, allerdings würde ich ihn noch erweitern:
Zitat:
Terror ist ein Akt, der die Absicht hat, den Tod oder schwere körperliche Schäden bei Zivilisten und nicht Kämpfenden herbeizuführen oder nicht militärische Einrichtungen zu beschädigen oder zerstören, mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation dazu zu zwingen, etwas zu tun oder zu unterlassen.

Terrorismus umfasst Planung und Durchführung von Terror. Menschen die Terror verüben sind Terroristen.
----------------------------------------------------------------------------
Abgrenzung:
Operationen gegen militärische Ziele sind nicht unter Terror zu verstehen, dies zählt unter Krieg. Eine weiterere Ausnahme scheinen nicht als Armee organisierte Kamptruppen zu sein, sofern diese lediglich staatliche oder militärische Ziele angreifen.

Einverstanden?
 
 
Thales Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo kurellajunior,
zunächst mal freut's mich, dass du wieder in die Diskussion eingestiegen bist. smile
Also, die Terror-Definition ist schon mal nicht schlecht. Du schreibst
Zitat:
Operationen gegen militärische Ziele sind nicht unter Terror zu verstehen, dies zählt unter Krieg. Eine weiterere Ausnahme scheinen nicht als Armee organisierte Kamptruppen zu sein, sofern diese lediglich staatliche oder militärische Ziele angreifen.

Aber ich bin eigentlich dafür, Definitionen so weit wie möglich an die Alltagssprache anzulehnen. Und ich denke auch bei z.B. einem Bombenanschlag auf eine Militärbasis (selbst wenn im Auftrag eines verfeindeten Staats durchgeführt) würden die meisten von einem Terroranschlag sprechen, ebenso bei einer Bombe einer nicht als Armee organisierten Gruppe gegen eine staatliche Einrichtung. Wenn hingegen z.B. ein islamistischer Insurgent im Irak sich mit einem Soldaten einen Schusswechsel liefern würde und dabei der Soldat sterben würde, würde man den Begriff vermutlich eher nicht anwenden. Ich denke daher, es muss auf jeden Fall noch die Heimtücke und die weitgehende Wehrlosigkeit der Opfer fallen. Das bedeutet auch, dass der Anschlag die Opfer ziemlich unvorbereitet treffen muss, insbesondere darf kein permanenter Krieg vorangegangen sein, bei dem über ein gewisses Maß hinaus Opfer gestorben sind. Das klingt schwammig, aber man kann es nur für die Auseinandersetzung zweier Staaten an einer Kriegserklärung festmachen, nicht aber wenn eine nichtstaatliche Organisation beteiligt ist. Ansonsten nämlich würden Auch Al-Qaida-Attentate nicht als Terror zu bezeichnen sein. Man kann es auch nicht nur am permanenten Kriegszustand festmachen, denn dann wären palästinensische Selbstmordattentäter auch keine Terroristen. Langsam verstehe ich, warum sich Reuters entschlossen hat, den Begriff gar nicht mehr zu verwenden...
Xytras Auf diesen Beitrag antworten »

Hmm find ich einerseits gut den Ansatz (um ma den Diskussionsquereinsteiger zu spielen) - andererseits geht es da ja nur ums toeten und Verletzen von Menschen - was ist mit Terrorismus der (wie der IRA-Terror in den 70ern in London) hauptsaechlich das Ziel hat Angst zu machen und die Infrastruktur zu stoeren, nicht aber Menschen zu verletzen oder zu toeten?
Ist das noch terrorismus wenn irgendwo oelleitungen gesprengt werden? Oder Kirchen abgefackelt??

Ich meine nicht dass die Definition falsch ist - ich denke nur evtl. sollte man noch diese Aspekte des Terrors mit einbeziehen... Ist nicht der Haupt-"erfolg" in London und Madrid gewesen dass die Menschen in Europa angst bekamen udn dass wir z.B. hier ueber terrorismus diskutieren muessen?
JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Terror ist ein Akt, der die Absicht hat, den Tod oder schwere körperliche Schäden bei Zivilisten und nicht Kämpfenden herbeizuführen oder nicht militärische Einrichtungen zu beschädigen oder zerstören, mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation dazu zu zwingen, etwas zu tun oder zu unterlassen.

etwas völlig anderes als das, was die amis machen, wenn sie in kriegssituationen alles und jeden töten, sei es z.b. durch bombardements von wohngebieten, schulen, krankenhäusern, in denen sich ja waffenlager verbergen könnten......
ja, ist die folterung von irakischen soldaten nicht auch eine art von terror?


das mal voraus....
was ich gar nicht verstehen kann, ist, dass hier so viele gegen den islamischen terrorismus und gewalt schreien, aber keiner etwas über die gegengewalt sagt (oder auslösergewalt? wer agiert, wer reagiert?), die ich für nicht weniger schlimm halte....

kann unse empfinden von gewalt wirklich davon abhängen, gegen wen sich diese gewalt richtet?



eigentlich ist mir die ganze diskussion zu hitzig und ich weiß auch nicht genug darüber, um da mitreden zu können, aber dieser witz muss mal noch raus, passt er doch so schön:


In New York rettet ein mann ein kleines Kind, dass von einer Bulldogge angegriffen wird, er greift diese, zerrt sie von dem kind fort und erwürgt sie mit bloßen Händen.
Alle gratulieren ihm für die Rettung und er wird sogar interviewt.
am Ende sagt der Reporter: "ich sehe die Schlagzeile vor mir: New Yorker rettet Kind."
darauf der Retter: "ich komme nicht aus New York"
reporter: "dann eben: mutiger Amerikaner rettet Kinderleben"
mann: "ich bin kein Amerikaner, ich komme aus Afghanistan."

schlagzeile am nächsten tag in der zeitung: "Terroranschlag - Afghane tötet amerikanischen Hund."


in diesem sinne: diskutiert weiter, aber bitte keinen streit anfangen....
Thales Auf diesen Beitrag antworten »

Hi Xytras und LOED,

Zitat:
Hmm find ich einerseits gut den Ansatz (um ma den Diskussionsquereinsteiger zu spielen) - andererseits geht es da ja nur ums toeten und Verletzen von Menschen - was ist mit Terrorismus der (wie der IRA-Terror in den 70ern in London) hauptsaechlich das Ziel hat Angst zu machen und die Infrastruktur zu stoeren, nicht aber Menschen zu verletzen oder zu toeten?
(Xytras)

Ich würde sagen, die Angst und der Druck auf Bevölkerung und Regierungen ist sogar der einzige Zweck des Terrors. Wenn zwei Flugzeuge innerhalb weniger Stunden vor laufender Fernsehkamera 3000 Menschen töten, ist es ein Terrorakt, aber wenn ein pyschisch Kranker es irgendwie schaffen würde, 3000 Leute so zu ermorden, dass niemand davon erfährt, würde man nicht von einem Terrorakt sprechen.

Zitat:
Ist das noch terrorismus wenn irgendwo oelleitungen gesprengt werden? Oder Kirchen abgefackelt??
(Xytras)

Ich würde sagen, das Abfackeln von Kirchen würde dazu gehören (besonders, wenn Leute drin sind), Sprengung von Ölleitungen nur, wenn dadurch die Lebensqualität einiger Menschen empfindlich (und damit meine ich existentiell bedrohlich) eingeschränkt wird.

Zitat:

etwas völlig anderes als das, was die amis machen, wenn sie in kriegssituationen alles und jeden töten, sei es z.b. durch bombardements von wohngebieten, schulen, krankenhäusern, in denen sich ja waffenlager verbergen könnten......
(LOED)

Kommt drauf an. Die "Amis" (d.h. die US-Regierung) tun vielleicht nicht ausreichend viel, um Zivilisten zu schützen (und führen Kriege, die völlig unnötig sind, wie Irak 2003), aber ihr Ziel ist in einem Krieg auch nicht wirklich die Maximierung der zivilen Opfer. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, Krieg völlig ohne tote Zivilisten zu führen, würden sie es vermutlich tun. Die Terroristen dagegen wollen, sofern sie es auf zivile Ziele abgesehen haben, eine Maximierung der zivilen Opfer. Im Übrigen vertreten sie einen extrem antiliberalen Fundamentalismus, und was geschieht, wenn dieser die Oberhand gewinnt, konnte man z.B. im Afghanistan der Taliban "bewundern".
Das ist allerdings eine Gesinnungsfrage, wenn man nicht nach der besseren Gesinnung, sondern nach der Zahl der Toten geht, sähe die Sache anders aus.

Zitat:
was ich gar nicht verstehen kann, ist, dass hier so viele gegen den islamischen terrorismus und gewalt schreien, aber keiner etwas über die gegengewalt sagt (oder auslösergewalt? wer agiert, wer reagiert?), die ich für nicht weniger schlimm halte....
(LOED)

Das kommt drauf an, ob die Reaktion verhältnismäßig ist, ob man also wenige tötet, um viele zu retten, oder genau umgekehrt. Extremes Beispiel dafür wäre eine Ermordung Hitlers zur Zeit des Dritten Reichs, gegen die man kaum etwas sagen könnte. Aber auch die gezielte Tötung von Topterroristen kann u.U. sinnvoll sein (nämlich dann, wenn es sich um wichtige Leute handelt, die aber auch nicht so wichtig sind, dass es eine nennenswerte Gegenoffensive geben würde), und ich denke die meisten werden zustimmen, dass das hier ein Fehler war. Kontrovers wird es erst, wenn das Leben Unbeteiligter gegeneinander abgewogen werden muss.
Meine Ansicht dazu ist, dass man hier tatsächlich am Besten "kollateralschadensminimierend" (ein grässliches Wort, OK) vorgeht, also so, dass die erwartende Anzahl Toter möglichst klein wird. Aber ich weiß, dass man sich da (schon weil das nie sicher ist) auf moralisch sehr dünnes Eis begibt.
Außerdem sollten Militäraktionen immer sorgfältig durch die Öffentlichkeit oder (wenn sie geheimgehalten werden müssen) durch das Parlament überprüft werden. Und damit spiele ich nicht bloß auf die Amis oder Briten oder sonst irgendwelche "willigen Koalitionäre" an, sondern auch auf das Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr, das in Afghanistan jenseits aller grundgesetzlich vorgesehenen parlamentarischen Kontrolle vorgeht, Wir sollten uns in Deutschland bei fragwürdigen Antiterror-Methoden ruhig auch mal an die eigene Nase packen.
Poff Auf diesen Beitrag antworten »

Der Westen hat schon seinen Teil Schuld an dem Terrorismus,
aber das ist nicht alles. Die andere Seite hat kaum weniger Schuld

und friedliebend, wie sich so leicht aus der Distanz schreiben lässt,
sind sie auch nicht. Der iranische Gottesstaat zB hat nach seiner
Machtübernahme, in den Jahren danach, Viele Tausende !! seiner
Bürger hinrichten lassen, mehr noch als zu den Zeiten des Resa Pahlevi.


Wären 'wir' die Lämmer, wären die andern unsere Henker.
Friede, Freude, Eierkuchen ist nun mal nicht von dieser Welt.

In der Natur herrscht ständig Krieg, eben nur auf einem anderen
Level als bei den Menschen.




Edit zu Gunsten des Iran

Ursprünglich war ich überzeugt dass meine hohe Zahl an Hinrichtungen
richtig ist, inzwischen hab ich auf Grund der absoluten Höhe der Zahl
Zweifel bekommen, wie sowas überhaupt möglich ist, und bin mir nicht
sicher ob ich das nicht mit einer anderen Sache vermische oder mich
um eine 10er Potenz geirrt habe.
Ich habe es deshalb auf 'viele Tausende' abgeändert auch wenn ich
meine, dass das eine Verharmlosung sei.
Xytras Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Ich würde sagen, das Abfackeln von Kirchen würde dazu gehören (besonders, wenn Leute drin sind), Sprengung von Ölleitungen nur, wenn dadurch die Lebensqualität einiger Menschen empfindlich (und damit meine ich existentiell bedrohlich) eingeschränkt wird.


Hmm - is natuerlich ne legitime Sichtweise - allerdings ma ne rein hypothetische vorstellung: In Berlin explodiert nachts wo niemand unterwegs ist der S-Bahnhof Potsdamer Platz. Es kommt niemand ausser dem (Atten-)taeter, der unter den Erdmassen verschuettet wird zu schaden, es taucht jedoch ein Bekennerschreiben der Al Quaida auf, die damit beweisen wollte, dass sie das Herz von Deutschland treffen kann und mit weiteren Anschlaegen auf den Bhf Friedrichstrasse und Zoo droht. Ist das terrorismus? Oder nicht?
M.E. ja, denn:
1) Es wurde gewalt angewendet (was ist gewalt??)
2) Es war mit einer Drohung verbunden
3) Ziel war "die Lebensweise" die hier gepflegt wird nachhaltig zu stoeren (was vermutlich auch gelungen waere - weil wer faehrt in der Woche noch mit der U/S-Bahn zur Arbeit?
Trotzdem kam niemand (ausser dem (atten-)taeter) zu schaden...

Ich glaube ich wuerde die Terrorismusdefinition
a) koppeln an "ausueben von Gewalt" (was allerdings noch naeher definiert werden muesste)
b) formulieren als: den Versuch, druck auf Firmen/Staaten/Gesellschaften auszuueben um ein politisches Ziel zu erreichen.

Das haette den Vorteil dass es sowohl die vorherige definition beinhaltet als auch gewisse Formen des "staatlichen Terrorismus". Und (wenn "ausueben von Gewalt" entsprechend formuliert ist) koennte man dadurch sogar den "Terror" der Amerikaner gegen den nahen Osten mit reinpacken wenn man es drauf anlegt (was ich hier ausdruecklich erstmal nicht tuen moechte)

Kann sien dass das jetzt zu allgemein formuliert ist aber die bisherige formulierung fand ich eher zu eingeschraenkt auf attentate auf Menschen...

Anregung: Wiki-Definition terrorism insbes. die gleich eingangs genannten (moeglichen) merkmale fuer eine Definition von "Terrorismus" fand ich gut.
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Hi, sorry wegen der Verspätung, ich brauchte Ruhe dafür:
Zitat:
Original von Thales
Hallo kurellajunior,
zunächst mal freut's mich, dass du wieder in die Diskussion eingestiegen bist. smile
Danke, dann mach ich mal weiter.
Zitat:
Original von Thales
Aber ich bin eigentlich dafür, Definitionen so weit wie möglich an die Alltagssprache anzulehnen.
Gut trotzdem brauchen wir als sinnvolle Diskussionsbasis eine eindeutige Definition.
Zitat:
Original von Thales
Ich denke daher, es muss auf jeden Fall noch die Heimtücke und die weitgehende Wehrlosigkeit der Opfer fallen. Das bedeutet auch, dass der Anschlag die Opfer ziemlich unvorbereitet treffen muss, [...]
Einverstanden. Vorbereitet entspricht dann eher Erpressung - ich denke das ist eine gute Abgrenzung. Den Rest halte ich eben wegen der Schwammigkeit für schwierig in einer Definition. Änderungen blau markiert

Zitat:
Original von Xytras
[...]was ist mit Terrorismus der (wie der IRA-Terror in den 70ern in London) hauptsaechlich das Ziel hat Angst zu machen und die Infrastruktur zu stoeren, nicht aber Menschen zu verletzen oder zu toeten?
[...]Ist nicht der Haupt-"erfolg" in London und Madrid gewesen dass die Menschen in Europa angst bekamen udn dass wir z.B. hier ueber terrorismus diskutieren muessen?
Bitte lies die Definition genau. Ich habs nochmal kursiv markiert, es steht genau so schon drin
Zitat:
Original von Xytras
Ich glaube ich wuerde die Terrorismusdefinition
a) koppeln an "ausueben von Gewalt" (was allerdings noch naeher definiert werden muesste)
b) formulieren als: den Versuch, druck auf Firmen/Staaten/Gesellschaften auszuueben um ein politisches Ziel zu erreichen.
zu a) sind Tod oder schwere körperliche Schäden ausreichend Gewalt in Ausübung verwirrt
zu b) jemanden zu etwas zu zwingen fällt doch darunter, oder?

In Überarbeitung: so jetzt einverstanden?
Zitat:
Terror ist ein Akt, der die Absicht hat, den Tod oder schwere körperliche Schäden bei wehrlosen Zivilisten und nicht Kämpfenden herbeizuführen oder nicht militärische Einrichtungen zu beschädigen oder zu zerstören, mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation dazu zu zwingen, etwas zu tun oder zu unterlassen.
Terrorismus umfasst Planung und Durchführung von Terror. Menschen die Terror verüben sind Terroristen.
----------------------------------------------------------------------------
Abgrenzung:
Operationen gegen militärische Ziele sind nicht unter Terror zu verstehen, dies zählt unter Krieg. Eine weiterere Ausnahme scheinen nicht als Armee organisierte Kamptruppen zu sein, sofern diese lediglich staatliche oder militärische Ziele angreifen.
Akte mit terroristischem Charakter, die mit ausreichender Vorwarnung (Kriegserklärung etc.) durchgeführt werden, müssen unter anderen Gesichtspunkten betrachtet werden (zB. Erpressung), solange diese Aktionen nicht das erklärte Ziel der Einschüchterung haben.
Thales Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Xytras und kurellajunior,
Sorry, ich brauchte auch etwas länger, um das hier zu schreiben.
Zunächst mal würde ich einen Akt wie den hier:
Zitat:
In Berlin explodiert nachts wo niemand unterwegs ist der S-Bahnhof Potsdamer Platz. Es kommt niemand ausser dem (Atten-)taeter, der unter den Erdmassen verschuettet wird zu schaden, es taucht jedoch ein Bekennerschreiben der Al Quaida auf, die damit beweisen wollte, dass sie das Herz von Deutschland treffen kann und mit weiteren Anschlaegen auf den Bhf Friedrichstrasse und Zoo droht.

bei dem niemandem etwas passiert, aber theoretisch jemandem etwas passieren könnte (auch nachts könnte sich noch jemand in der Nähe aufhalten), auch als Terroranschlag bezeichnen. Werden nämlich Anschläge durchgeführt, bei denen zwar die Tötung von Leuten beabsichtigt ist, aber niemand stirbt, würden wir sie auch als gescheiterte Terroranschläge bezeichnen. Bei der reinen Gewalt gegen Sachen würde ich vorschlagen, zwischen staatlichem und Firmeneigentum auf der einen Seite (wo ich von Sabotage sprechen würde) und Eigentum ziviler Organisationen und Privatpersonen auf der anderen Seite (wo man über den Begriff Terror in einigen Fällen zumindest nachdenken sollte) zu unterscheiden.
Zitat:
Terror ist ein Akt, der die Absicht hat, den Tod oder schwere körperliche Schäden bei wehrlosen Zivilisten und nicht Kämpfenden herbeizuführen oder nicht militärische Einrichtungen zu beschädigen oder zu zerstören, mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation dazu zu zwingen, etwas zu tun oder zu unterlassen.
----------------------------------------------------------------------------
Abgrenzung:
Operationen gegen militärische Ziele sind nicht unter Terror zu verstehen, dies zählt unter Krieg. Eine weiterere Ausnahme scheinen nicht als Armee organisierte Kamptruppen zu sein, sofern diese lediglich staatliche oder militärische Ziele angreifen.
Akte mit terroristischem Charakter, die mit ausreichender Vorwarnung (Kriegserklärung etc.) durchgeführt werden, müssen unter anderen Gesichtspunkten betrachtet werden (zB. Erpressung), solange diese Aktionen nicht das erklärte Ziel der Einschüchterung haben.

Wie gesagt, ich finde den Ausschluss von Operationen gegen militärische Ziele zu pauschal. Ich habe selbst geschrieben:
Zitat:
Das bedeutet auch, dass der Anschlag die Opfer ziemlich unvorbereitet treffen muss, insbesondere darf kein permanenter Krieg vorangegangen sein, bei dem über ein gewisses Maß hinaus Opfer gestorben sind.

Aber ich bin da inzwischen unsicher. Könnte man nicht viele Schwierigkeiten umgehen, indem man in obiger Definition einfach jede Einschränkung auf Zivilisten weglässt, da Terror im Gegenteil auch eine Kriegstaktik sein kann? Könnte man nicht sagen, dass es nicht vor allem die Ahnungslosigkeit und Wehrlosigkeit der Opfer, und nicht ihr ziviler oder militärischer Charakter, der das Alles zu einem Terroranschlag macht?
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Hmm, Du meinst so etwas? (Übrigens kannst Du auch selbst formulieren Augenzwinkern )
Zitat:
Terror ist ein heimtückischer Akt, der die Absicht hat, den Tod oder schwere körperliche Schäden bei wehr- oder ahnungslosen Lebewesen herbeizuführen oder deren Einrichtungen zu beschädigen oder zu zerstören, mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation dazu zu zwingen, etwas zu tun oder zu unterlassen.
Terrorismus umfasst Planung und Durchführung von Terror. Menschen die Terror verüben sind Terroristen.
----------------------------------------------------------------------------
Abgrenzung:
Operationen gegen militärische Ziele sind nur dann unter Terror zu verstehen, wenn ihr Zweck die Einschüchterung der Bevölkerung ist; ansonsten sind solche Operationen kriegerische Handlungen.

Ich habe den Begriff bewusst auf "Lebewesen" ausgedehnt, da auch Anschläge auf Tiere unter den obigen Bedingungen "Terror" sein können. Außerdem glaube ich reicht eine von beiden Charakteristika, wehr- und ahnungslos, um den terroristischen Charakter auszumachen. Um die Abgrenzung noch zu vereinfachen, habe ich die Heimtücke als Kriterium aufgenommen. Dadurch wird es einfacher Terror von "reinen" Kriegsakten abzugrenzen.

Ich finde diese Definition sogar besser, weil weiter und präziser.

Können wir damit arbeiten?
Thales Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo kurellajunior,
ich denke, Deine letzte Definition trifft es ganz gut, ich würde sie allerdings nochmals umformulieren, da ich, wie gesagt, noch immer nicht von der Notwendigkeit, Terror und Krieg abzugrenzen, überzeugt bin. Vor allem würde ich sagen, dass auch die Einschüchterung bewaffneter Kräfte unter Terror fällt. Und ich bin ehrlichgesagt nicht von der Ausweitung der Definition auf Lebewesen überzeugt. Ich schreib mal, wie ich es ausdrücken würde (Änderungen kursiv):

Zitat:
Terror ist ein heimtückischer Akt, der die Absicht hat, den Tod oder schwere körperliche Schäden bei wehr- und ahnungslosen Menschen herbeizuführen oder deren Einrichtungen zu beschädigen oder zu zerstören, mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung oder bewaffnete Kräfte (insbesondere Soldaten einer Armee) einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation dazu zu zwingen, etwas zu tun oder zu unterlassen.
----------------------------------------------------------------------------
Abgrenzung:
Um eine kriegerische Handlung als Terror zu bezeichnen muss insbesondere das Kriterium der Wehr- und Ahnungslosigkeit erfüllt sein. Die betroffenen Soldaten dürfen weder ahnen, dass ein bestimmter Angriff unmittelbar bevorsteht, noch dürfen sie eine Chance haben sich zu verteidigen. Ahnen und Wissen ist dabei nicht gleichzusetzen.


Wie findest Du diese Definition?
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Hmm, hab ich ein paar Schwierigkeiten:
  • Wenn jemand mehrere Nutztierherden durch Gas oder andere Mittel verseucht oder tötet, um die entsprechenden Bauern/Hirten aus dem Land zu vertreiben, dann halte ich das für Terror. Möglicherweise müssen wir den Begriff Einrichtungen auf Besitz ausweiten, um diesen Tatbestand mitzuerfassen.
  • Die notwendige Verknüpfung von Wehr- und Ahnungslosigkeit gefällt mir nicht. Folgende Szenarien zur Verdeutlichung meines Unbehagens:
    1. Ein auf beiden Beinen gelähmter Mensch erhält die Information, dass sein Haus in einer Stunde gesprengt wird, um Druck zu machen. Er ist hilflos, weil er nicht wegkann, aber nicht ahnungslos - trotzdem Terror, oder?
    2. Variante Zwei: Ein in Selbstverteidigung trainierter Mensch wird nachts im Schlaf gemeuchelt um der Familie zu zeigen wie ernst es den Mördern ist, im wachen Zustand hätte er den Angreifer locker überwältigt: Wehrhaft aber Ahnungslos und trotzdem Terror.

  • Wie ahnungslos bewaffnete Kräfte auch sein sollen, sie sind mit dem einzigen Ziel ausgebildet worden zu töten. Komm mir jetzt bitte nicht mit Verteidigung, das Training an der Waffe hat das erklärte Ziel des Todes unbeachtet der Legitimität dieser Tatsache. Daher möchte ich die Einschüchterung von Militär unter psychologischer Kriegsführung belassen, über die und über deren Methoden, denke ich, gesondert diskutiert werden sollte.
Ich verstehe auch nicht warum Du Terror und Krieg nicht abgrenzen willst, es existieren zwei Begriffe, und wir müssen klar unterscheiden, was welcher Begriff meint. Die Erfahrung zeigt, das es so gut wie keine ->strikten Synonyme in einem solchen Kontext gibt. Daher halte ich eine Abgrenzung zu ähnlichen Begriffen für erforferlich, um Missverständnissen vorzubeugen. Zusätzlich halte ich die Armee als Institution per Definition nicht für wehrlos, trotzdem kann sie auch Ziel von Teror werden, wie es die folgende Definition zulässt.

Wenn wir in der Diskussion merken, dass die Definition nicht ausreicht, können wir sie immer noch anpassen
Zitat:
Terror ist ein heimtückischer Akt, der die Absicht hat, den Tod oder schwere körperliche Schäden bei wehr- oder ahnungslosen Menschen herbeizuführen oder deren Einrichtungen oder Besitz zu beschädigen oder zu zerstören, mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation dazu zu zwingen, etwas zu tun oder zu unterlassen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Abgrenzung:
Operationen gegen militärische Ziele sind nur dann als Terror zu verstehen, wenn ihr Zweck die Einschüchterung der Bevölkerung ist; ansonsten sind solche Operationen kriegerische Handlungen.
Um eine solche kriegerische Handlung trotzdem als Terror zu bezeichnen muss insbesondere das Kriterium der Ahnungslosigkeit erfüllt sein. Die betroffenen Soldaten dürfen nicht ahnen, dass ein bestimmter Angriff unmittelbar bevorsteht.

Ich glaube, da enthält ne Menge von dem was wir brauchen, wenn das so hinhaut, dann könne wir uns an die Herkunft machen...

Ansonsten lass uns erst über die Zusammenhänge von Wehr- und Ahnungslosigkeit weiter reden.

Jan
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Nehmt's mir nicht übel: So langsam kommen mir eure Versuche, "Terror" zu definieren, vor wie das deutsche Steuerrecht - Ausnahmen und Sonderregelungen ohne Ende. Und warum das ganze? Nur damit Aktionen, die euch subjektiv gerechtfertigt erscheinen, nicht unter das negativ besetzte Wort "Terror" fallen?

Aber lasst euch von mir nicht stören.
Thales Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo kurellajunior,
ich würde deinem Vorschlag zustimmen: Wir verwenden das erst einmal als Arbeitsdefintion, und wenn wir merken, dass sie nicht hinreichend ist, können wir noch mal darauf zurückkommen. Sonst benehmen wir uns wie Handwerker, die ihr Leben mit ausschließlich dem Schärfen ihrer Werkzeuge verbringen. Augenzwinkern

@ Arthur Dent:
Zitat:
Nehmt's mir nicht übel: So langsam kommen mir eure Versuche, "Terror" zu definieren, vor wie das deutsche Steuerrecht - Ausnahmen und Sonderregelungen ohne Ende.


Wie gesagt, dass Thema ist so kompliziert, dass Reuters entschieden hat, den Begriff überhaupt nicht mehr zu verwenden. Ich finde dafür haben wir uns ganz gut geschlagen.

Zitat:
Nur damit Aktionen, die euch subjektiv gerechtfertigt erscheinen, nicht unter das negativ besetzte Wort "Terror" fallen?


Nein, ich denke nicht, dass das die Motivation von einem von uns beiden war. Schließlich wird eine Aktion nicht besser oder schlechter, nur weil man den Namen ändert. Vielleicht kann man durch eine Umlabelung die Öffentlichkeit dazu bringen, sie anders wahrzunehmen, aber ich glaube, für eine massive PR-Kampagne lesen diesen Thread zu wenige. Augenzwinkern
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

@Thales: guter Einwand Augenzwinkern
Zitat:
Original von Arthur Dent
Nur damit Aktionen, die euch subjektiv gerechtfertigt erscheinen, nicht unter das negativ besetzte Wort "Terror" fallen?
Wenn Du noch mal genau guckst, versuchten wir genau jede Wertung herauszuhalten, dies ist erst im weiteren Verlauf möglich. Auch ist hier keine Rechtfertigung für irgendwelche Taten, sondern lediglich eine Abgrenzung vorgenommen worden Augenzwinkern

Falls Dich unsere Einschätzung zu den Themen, die wir hier aus dem Begriff Terror ausschließen, weil wir sie mit anderen Begriffen belegen, interessiert, dann frag uns Wink Aber bitte in einem anderen Thread...

Zitat:
Original von Arthur Dent
Aber lasst euch von mir nicht stören.
Nö, wir nehmen es dir auch nicht übel, im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn Du mitmachst, allerdings haben wir uns jetzt auf eine Definition geeinigt.

So zurück zum Thema: Schutz vor Terrorismus. Da wir jetzt wissen, was wir hier und jetzt unter Terrorismus verstehen, Können wir suchen wie wir uns davor schützen können.

Grundsätzlich glaube ich gibt es verschiedene Ausprägungen des Schutzes:
Auf der einen Seite stehen sich präventiver und direkter(akuter) Schutz gegenüber. (Eine Nachbehandlung wird in diesem Fall nicht als Schutz funktionieren)
Das zweite Paar sind symptomatisch und ursächlich. Ich habe diese Einschätzung der Medizin entlehnt, weil ich glaube, dass sie hier wunderbar passt. Ich versuche mal ein paar Thesen aus diesem Thread zusammzustellen und sie in diese Kategorien einzuordnen, weitere Thesen und weitere Kategorien sind gerne willkommen, eine Bewertung der einzelnen Thesen halte ich zu diesem Zeitpunkt für kontraproduktiv, aber was weiß ich schon Augenzwinkern :

Zitat:
I. Flächendeckende Videoüberwachung
Durch flächendeckende Videoüberwachung auf vor allem öffetnlichen Plätzen soll die Gefahr terroristischer Akte gemindert werden.
Meine Einstufung: präventiv, symptomatisch
Zitat:
II. Terror aus Moscheen
Moscheen sind ein Hort des Terrorismus oder Terror unterstützenden Glaubens und müssen daher besonders überwacht werden.
präventiv, halbursächlich
Zitat:
III. Der Islam ist terroristisch
? Keine Umgangsmethode gefunden ?
Zitat:
IV. Starker, übergreifender Polizeiapparat
Im Falle eines Anschlags kann ein international übergreifender Apparat Verdächtige schnell festsetzen.
akut, symptomatisch
Zitat:
V. Nichteinmischung
Durch Nichteinmischung in arabische Staatsgeschäfte und deren Akzeptanz als gleichwertige Staaten kann die Terrorgefahr gebannt werden.
präventiv, ursächlich
Zitat:
VI. Toleranz
Die Tolerierung eines Menschen als solchen, reduziert seine Gewaltbereitschaft, Menschen mit Ziel und Zukunft haben keinen Grund andere zu terrorisieren.
präventiv, ursächlich

Dies ist nur ein erster Wurf, Korrekturen gerne.

Jan
Thales Auf diesen Beitrag antworten »

@ Jan:
Sorry, hierfür brauchte ich mal ein paar Tage Zeit.
1. Ich würde sagen, wenn wir über "Maßnahmen zum Schutz vor Terror" diskutieren, verbietet sich Deine Einteilung in "präventiv" und "akut" weitgehend, weil eine Schutzmaßnahme schon definitionsgemäß immer irgendwie präventiv ist. Du selbst hast nur ein einzelnes Beispiel für eine akute Vorgehensweise gebracht, nämlich

Zitat:
Starker, übergreifender Polizeiapparat
Im Falle eines Anschlags kann ein international übergreifender Apparat Verdächtige schnell festsetzen.


Das hat aber nur einen SCHUTZeffekt insofern, als dass es
a) Terroristen abschrecken könnte, sich an der Planung und Durchführung von Attentaten zu beteiligen.
b) Man den festgesetzten Verdächtigen eventuell Informationen über ihre Organisationen entlocken und so spätere Anschläge verhindern kann.
Und beides sind ja wohl "Präventiveffekte".
2. Das Paar "ursächlich" und "symptomatisch" finde ich schon besser. Ich würde allerdings vorschlagen, Thesen zur Behebung der Ursachen und Thesen zum "symptomatischen" direkten Vorgehen gegen den Terrorismus getrennt zu diskutieren, weil ich denke, dass es wohl nur wenige gibt, die glauben, die Ursachen des Terrorismus ließen sich über Nacht beseitigen, und somit eine effiziente Mischung beider Ansätze diskussionswürdig ist.
Ich stelle mal eine Reihe von verbreiteten Ansichten über die Ursachen hierhin, unter Berücksichtigung der von Dir bereits genannten. Ich habe dabei versucht, auch die Hauptargumente, die ihre Befürworter meistens bringen, kurz darzustellen:
Zitat:
Der Islam ist terroristisch
Die Ursache für den islamistischen Terrorismus ist schlicht und ergreifend der Islam. Diese Religion war von Anfang an auf die kriegerische Auseinandersetzung als Mittel der Ausbreitung angewiesen. Daraus resultieren bei konsequenter Befolgung ethische Werte, die Gewalt gegen Nichtgläubige fördern, ja als religiöse Verpflichtung erscheinen lassen. Insbesondere gilt das dann, wenn diese Nichtgläubigen sich in arabische Angelegenheiten einmischen. Ebenso resultiert daraus der Hass gegen liberale oder demokratische Einstellungen.
Religiös bemäntelte reaktionäre Einstellungen
Zwar empfinden die Islamisten tatsächlich diesen fanatischen Hass, jedoch dient der Islam eher zur Vernebelung ganz handfester Eigeninteressen, nämlich der Festigung traditioneller Machtstrukturen, die in den arabischen Gesellschaften gewachsen sind. Es gibt auch liberale Auslegungen des Islam, weshalb ein Muslim sich ebensowenig zwingend den Terroristen anschließen muss, wie ein Katholik die Kreuzzüge verteidigen muss.
Rückstoßreaktion
Der islamische Terror ist eine Reaktion auf die Gewalt der westlichen Welt gegen die Menschen in der arabischen Welt. Durch Kriege, wie zuletzt im Irak, und durch Maßnahmen wie die ebenfalls einmal gegen den Irak verhängten Wirtschaftssanktionen provoziert der Westen diesen "Blowback".
Ökonomische Gründe
Die Armut in Entwicklungsländern während der Westen gleichzeitig einen nie dagewesenen Wohlstand genießt, führt dazu, dass sich die Armen durch Terrorakte gegen diese Ungerechtigkeit wehren. Verschärft wird das durch politische Maßnahmen des Westens, die die ökonomischen Disparitäten und seine Wirtschaftsmacht weiter vergrößern.
Politische Gründe
Der Terrorismus resultiert aus dem Interventionismus des Westens in innerarabische Angelegenheiten. Die Tatsache, dass die arabischen Staaten nicht als gleichwertig mit den westlichen anerkannt werden, erzeugt dort Wut.
Nichttoleranz
Dadurch, dass die westliche Welt den Islam und seine Anhänger nicht toleriert, sondern ausgrenzt, kommt es zur Radikalisierung der Muslime. Menschen mit Ziel und Zukunft haben keinen Grund andere zu terrorisieren, da jedoch wenig Rücksicht auf die islamischen Gesellschaften und deren Werte genommen wird, fühlen sich dort immer mehr Menschen gegängelt, unterdrückt und orientierungslos.

Ich denke, ganz falsch ist keine dieser Thesen, zu diskutieren wäre also welche "am Richtigsten" ist, und welche Maßnahmen zur Behebung der Ursachen daraus resultieren, bzw. ob es überhaupt welche gibt. Und dann wären noch die "symptomatisch" vorgehenden Ansätze zu diskutieren, von denen Du ja auch schon einige genannt hast. Aber da ich etwas zu erschöpft bin, um das auch dazustellen, frage ich erst mal, ob Du mit meinem Splitting des Themas überhaupt einverstanden bist. Augenzwinkern
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