Aufleiten - Unwort? |
| 19.08.2005, 19:15 | Mathespezialschüler | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Aufleiten - Unwort? Gruß MSS edit: Das hab ich wohl falsch verstanden. 
edit by jochen: damit das hier ganz oben steht, editier ich ads hier rein tschuldigung max, aber dann steht dein auftaktsatz auch nicht mehr ganz so alleine da abgespalten nach post Aufleiten |
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| 19.08.2005, 20:40 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
kann (und wird) aber einer werden ! Was meinst wieviele Fachbegriffe von vor 100Jahren verschwunden sind und wieviele, zuvor nicht benutzte, neu hinzugekommen sind ? Fürs Differenzieren existiert Ableiten, nur was existiert entsprechendes fürs Integrieren ? Sprache ist NICHTS statisches, 'Hartnäckigkeit' siegt |
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| 19.08.2005, 23:43 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Bloß das nicht! Dass von den Wissenschaftlern und Ingenieuren meines Umfelds keiner diesen Unfug gebraucht, ist selbstverständlich. Aber auch meine 18jährige Nichte, die ich letztens dazu mal befragt habe, wusste mit diesem Begriff nichts anzufangen. Sie hat es nach wie vor als "integrieren" kennengelernt. 
Der Duden hat schon recht, diesen Müll nicht aufzunehmen. 
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| 20.08.2005, 00:17 | Trazom | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Redundante Begriffe sind in der Mathematik am allerwenigsten aufgehoben. |
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| 20.08.2005, 02:13 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
"Aufleiten" an sich ist ja ein unsinniges Wort, denn es ist auch von der Bedeutung des Wortes her überhaupt nicht das Gegenteil von "ableiten". Das "ab" aus "ableiten" kommt nicht von "hinab", mit sinken hat das überhaupt nichts zu tun. |
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| 20.08.2005, 02:37 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
wenn ihr das weiter aus diskutieren wollt, dann sollte man das abspalten das ist nämlich Offtopic wollt ihr......? mfg jochen ach muss es jetzt doch noch los werden: meine meinung zu aufleiten habe ich schon oft im board verkündet ich habe kein problem damit und werde es auch selbst benutzen das wort @sqrt: wo kommt denn "ableiten" her? 
ich hätte da eher gedacht, dass es ursprünglich genauso ein unwort wie aufleiten war, abe sich der einfachheit halber durchgesetzt hat!? ach ich spalt das jetzt mal ab.... nach sonstiges..... |
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| 20.08.2005, 02:44 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Der Duden wird das aufnehmen (MÜSSEN) sofern es entsprechende Verbreitung finden sollte. So funktioniert deutsche Sprachbildung. Die Deutschen haben nicht wie z.B. die Franzosen ein Gremium das als 'Sprachregulatoren' arbeitet und bestimmen kann was ein zulässiges Wort ist und was nicht. Ich verstehe auch in keinster Weise die Aufregung die hier zum Ausdruck kommt. Was ist denn Schlimmes dran an diesem Begriff, außer dass er er den VERKRUSTETEN Mathematikern etwas an ihrer Abgehobenheit kratzt ?? Sind doch selbst schuld dass sie keinen alternativen deutschen Begriff dafür haben. Ich finde 'Aufleiten' evolutionär gut, gerade weil es die Alteingesessenen so schlecht finden. Ist wie mit neuen Auto- Karosserieformen. Anfangs sind sie ungewohnt, mitunter abstoßenend, später denkt man sich nichts mehr dabei und noch etwas später ist's dann das normalste der Welt und man kann kaum noch verstehen was man mal dagegen hatte. Einfach 'sich' mal nicht so wichtig nehmen und mit etwas mehr Distanz drüber nachdenken ...., Vor Hundert Jahren war ein Parallelogramm oder Rechteck noch kein Trapez, heute ist es eins. "Aufleiten" an sich ist ja ein unsinniges Wort Aufleiten ist genauso sinnig und unsinnig wie Ableiten auch. Den Unterschied macht NUR, dass das eine schon länger in Missbrauch ist. |
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| 20.08.2005, 08:01 | Akkordeon1987. | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
also bei uns in der Schule heißt das auch "aufleiten"... wobei ich, als der Lehrer den Begriff noch nicht genannt hatte das ganze "ableiten rückwärts" bzw. "rückwärts ableiten" getauft habe... und sogar das hat der Lehrer akzeptiert.... |
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| 20.08.2005, 08:40 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Vollkommen richtig. Und genau deswegen ist dieses Wort auch nicht im Duden enthalten, weil es eben keine signifikante Verbreitung gefunden hat. Wie das in Zukunft aussieht - abwarten. Und das soll's dann auch von mir dazu gewesen sein, das (Un-)Wort ist den Streit gar nicht wert. 
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| 20.08.2005, 11:16 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Das "ab" aus ableiten kommt daher, wo das "ab" aus "abspalten" auch herkommt. Es hat die generellen Bedeutung "von ... weg", nicht unbedingt verbunden mit einer Bewegung nach unten.
Das kann sein, B aus A abzuleiten heißt das ja im eigentlichen Wortsinn nichts anderes als mit Hilfe von A zu B zu kommen. Mit "differenzieren" hat das nicht viel zu tun.
Der Begriff an sich ist bedeutungsleer. Wer einen hat, der tatsächlich einigermaßen das beschreibt, was man beim Integrieren tun, soll ihn ruhig verweden, aber "aufleiten" ist kein solcher Begriff.
"Integrieren" ist ein deutsches Wort, es steht im Duden. "Stammfunktion finden" ist genauso deutsch. Nur weil das eine ein Fremdwort ist (das Fremdwort im zweiten Ausdruck nimmt auch niemand mehr als solches wahr), ist das doch kein Hinderungsgrund, diese Ausdrücke zu verwenden.
Beim Ableiten leitet man ja wenigstens noch etwas ab. "Aufleiten" ist Unsinn, man leitet überhaupt nichts hinauf (wo ist oben?). |
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| 20.08.2005, 11:46 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
okay mein vorschlag: da eine stammfunktion doch auch irgendwie von der funktion abgeleitet wird, nennen wir integrieren ab sofort auch ableiten. eventuelle anfängliche missverständnisse sollten sich nach spätestens 30 jahren gelegt haben...... mfg jochen ps: dieser beitrag ist nicht ganz ernst zu nehmen ich wollte das ganze nur mal etwas auflockern, also bitte nicht 
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| 20.08.2005, 12:23 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Zum Einen stimmt das nicht und zum Anderen ist das gerade gut so. So kann dem Begriff recht unproblematisch die entsprechende Bedeutung zugewiesen werden. Ob Aufleiten das 'Gegenteil' von Ableiten ist, oder auch nicht, spielt dabei ebenfalls keine Rolle. Es könnte genausogut ein anderes Wort oder Kunstwort sein. (Wörter mussen nicht sinnvoll sein um Wort zu sein) Aufleiten hat aber den genialen Vorsprung, dass fast ein jeder aus der Mathematikecke, wenn er das zum ersten Mal hört, intuitiv erfassen kann was das wohl sein soll. Besser gehts eigentlich garnicht. (dem Ableiten sei Dank) Weiterhin bin ich der Meinung, dass Aufleiten dem Integrieren näher kommt, als Ableiten dem Differenzieren. Die Hysterie kommt doch nur daher, dass ein 'abgehobener Prozess' mit solch einem einfachen (billigen) Wort belegt wird. Jedes andere einfache Wort würde der gleiche Unwillen treffen und ein komplexes wird nicht gebraucht, weil schon da. |
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| 20.08.2005, 12:23 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Naja, der Gedanke ist mir auch schon gekommen... 
Gehen wir doch einfach zum Ausdruck "Auswerten des Differenzialquotienten an jeder Stelle x, die Element der Definitionsmenge ist" über... |
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| 20.08.2005, 12:45 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Damit es mit dem Herumedieren zu keinem Chaos kommt, ein neues Posting.
Das trägt aber nicht zum Verständnis bei. Ein mathematisch Unbedarfter hat eine zumindest sehr vage Vorstellung, worum es beim "Ableiten" oder "Integrieren" handeln könnte (da wird eben etwas abgeleitet oder integriert). Den Effekt wirst du bei "aufleiten" nie haben. Sprache ist eben so konzipiert, dass verwandte Konzepte verwandte Worte haben.
Sollten sie aber, wenn du mit Unverständlichkeit nicht gerade einen bestimmten Effekt erzeugen willst. (Das kann auch sinnvoll sein, hier ist es das aber nicht).
Das kommt von der irrigen Vorstellung eine Ableitungsfunktion sei hierarchisch niedriger (!) eingeordnet als die ursprüngliche Funktion. Das Konzept einer Funktionenhierarchie diesbezüglich halte ich für unsinnig, gerade weil es unendlich viele Stammfunktionen zu einer Funktion gibt (so es überhaupt eine gibt).
Nur, weil das "Ableiten" falsch verstanden wird.
Was in aller Welt ist an "Integrieren" kompliziert, außer, dass es in einigen Beugungsformen vier statt nur drei Silben hat? |
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| 20.08.2005, 12:48 | Mathespezialschüler | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
*lol* Wie das denn bitte? Nur durch die Nähe des Ableitens zum Differenzieren gibt es doch die Nähe des Aufleitens zum Integrieren. Und deshalb kann Aufleiten schon gar nicht näher an Integrieren als Ableiten an Differenzieren sein!
Gruß MSS |
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| 20.08.2005, 13:34 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Es geht bei solchen Dingen nicht wenig um Vereinfachung. Wer mal ein englisches Computerspiel einzudeutschen versucht hat, wird verstehen was ich meine. Fast alle englischen 'Begriffe' sind eins bis zwei Buchstaben kürzer als eine deutsche Entsprechung. Das ist mit EIN Grund für die starke Verbreitung und Akzeptanz englicher Wörter in der (deutschen) Sprache. Einfachheit setzt sich durch. Stammfunktion ist viel zu lang, SF wäre eine Möglichkeit SF finden, SFfen, sffen, seffen, effen, äffen, affen integrieren = affen das wäre noch praktischer (und angebrachter), vielleicht greift das die Masse das mal auf.
sollte man meinen können, meinte ich aber gerade NICHT. Unabhängig der Verbindung von Ableiten zu Aufleiten bin ich der Empfindung, dass Aufleiten den Integralnerv besser trifft als Ableiten den des Differenzierens. |
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| 20.08.2005, 13:38 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Bis wir da sind, wird es glücklicherweise noch dauern...
"Auf" ist unvermeidlich mit einer Bewegung nach oben verbunden. Wo ist oben? |
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| 20.08.2005, 13:46 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Was hat ein 'Aufkommen' mit Bewegung nach oben zu tun ? Es gibt jede Menge weiterer Beispiele die einen solchen Ansatz ersticken. |
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| 20.08.2005, 13:49 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Die Erhöhung eines Zahlenwerts, das Herausheben aus einer Masse. |
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| 20.08.2005, 14:04 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Dass sowas, oder was ähnliches kommen würde habe ich vermutet, darauf werde ich aber nicht eingehen. Sieh dein 'lim-Beispiel', du warst zu FAUL entsprechende Klammern zu setzen und hast dann versucht dich über fadenscheinige Begründung, - Fraktion, Leopold-Gruppe usw.- aus der Verantwortung zu ziehen, anstatt mal vor deiner eigenen Tür zu kehren. |
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| 20.08.2005, 14:26 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Falls du meine Begründung im entsprechenden Thread sorgfältig liest, merkst du, dass ich angemerkt habe, dass ich meine Schreibweise anpassen werde, weil ich eingesehen habe, dass das meine alte Schreibweise missverständlich war. Dass du jetzt die Diskussion mit einem unpassenden Verweis auf diesen Thread abzubrechen versuchst, spricht nicht für dich. "Auf" hat etwas mit "nach oben" zu tun, ob es dir gefällt oder nicht. "Aufleiten" ist daher Unsinn, es sei denn, du zeigst schlüssig, wo bei der Integration das Konzept "nach oben" so verborgen liegt, dass es sich mit "leiten" kombinieren lässt. Das hast du bisher noch nicht einmal im Ansatz getan. Genauso wie sich eure Fraktion weigert, schlüssig darzulegen, warum ein Term einer Funktion gleichwertig ist. "Eure Fraktion" ist hier, wie auch im Limes-Thread, die formalismen-lockere Gruppe, Leopold und iammrvip gehören da bestimmt nicht dazu. Das habe ich auch nie behauptet. |
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| 20.08.2005, 14:34 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
eines vorweg, ich bin auch kein freund von aufleiten, habs selbst noch nie gebraucht, dennoch irgendwie kann mans dem durchschnittsschüler (=faul und unwissend, daher kein fremdwortfreund ^^) nicht austreiben. [achtung, nicht ganz ernst nehmen, eigentlich is mir egal ob mans sagt oder nicht, ich tus halt nicht, na und ?] also zum thema: ich fange mal mit einem beispiel an: ist eine "ganz normale" polynomfunktion 5ten grades. so und etz kommts !!! abgeleitet gibt das: siehe da ein polynom 4 ten grades ... also HINabgeleitet vom 5ten grad auf den 4ten grad .. evtl kommts daher .. integriert wäre f dann: -> polynom 6ten grades .. HINaufgeleitet ... da jeder mit solch einfachen beispielen anfängt ist evtl. die versuchung groß dann gleich einen solchen ausdruck dafür zu beschlagnahmen. einsichtig ? wenn man natürlich eine funktion hat hat wie dann weiss ich auch ned wie man auf aufleiten kommen kann
und nochwas: wir sind doch mathematiker .. ich finde wir sollten einfach ein zeichen dafür einführen z.b. und im Aufgaben text steht dann: wie mans dann ausspricht ist dann ja egal ^^ man könnte ja wegen der form darauf kommen es wie ein "s" auszusprechen .. dann heist es "bitte essen sie f(x)" [auch ned ganz ernst gemeint
]servus |
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| 20.08.2005, 14:52 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ich breche nichts ab, ich weigere mich nur auf deinen 'Unsinn' einzugehen. Wie ich weiter oben schon angemerkt habe ist es überhaupt nicht nötig eine Zuodnung zu 'auf' und 'ab' herstellen zu müssen, oder können zu müssen.
alte Schreibweise Missverständlich ?? wenns anders gemeint ist wirds so geschrieben: ( lim f(x) ) -g(x) *lol* 3x*4y+z bedeutete danach 3x*(4y+z) weil ja nichts anderes nachkommt. Klar könnte man so definieren um Schreibarbeit zu sparen, nur dann eben nicht zugleich bei anderen anprangern, die das aus Bequemlichkeit und NICHTWISSEN (im Gegensatz zu dir) so handhaben. Das verrät den Geist hinter deinen Einlassungen, deshalb hab ich das auch hier reingepackt, weil es sich spiegelt. |
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| 20.08.2005, 15:10 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Also ein Rückzug auf ein früheres Argument, das noch nicht durchdiskutiert wurde. Das ist kein Problem, aber du musst das nicht mit threadfremden Anschuldigungenn spicken. Zum Thema: Wie ich ebenfalls oben schon angemerkt habe, ist es nicht sinnvoll, ein völlig bedeutungsleeres Wort mit einer Bedeutung zu füllen, weil das Wort dann nicht das Konzept hinter dem, was es bezeichnet, widerspiegelt. Das widerspricht dem Prinzip unserer Sprache und fördert nicht das Verständnis. Nebenbei existiert mit "integrieren" schon ein relativ unkomplizierter Ausdruck.
Das kann man so sehen und so habe ich es auch gesehen. Es ist dennoch eine Tatsache, dass sowie eindeutig sind, jedoch missverstanden werden kann. (Für jemanden wie mich, der täglich mit formalen Sprachen umgeht, ist das kein Problem, gerade hier im Forum bei den Fragestellenden merke ich aber immer wieder, dass manche nicht das meinen, was sie formal schreiben.)
Selbst wenn es so wäre, täte das nichts zur Sache. Man kann auch ganz einfach sagen, "gut, da gebe ich dir Recht, aber dennoch <anderes Argument>". Man muss nicht versuchen, mit themenfremden Anschuldigungen den Diskussionsparter (hey, das heißt doch tatsächlich "Partner") zu diffamieren. So, können wir jetzt bitte wider zum Thema übergehen? |
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| 20.08.2005, 15:34 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
du verkennst noch immer, dass es hier NICHTS, aber auch wirklich nichts zu beweisen, oder zu begründen gibt. Hier wird ein bisher (nahezu) ungebrauchtes 'freies' Wort für einen schon bestehenden Begriff benutzt, das ist schon alles. Warum das nicht ankommt und 'affen' noch weniger habe ich begründet und Arthur Dent bestätigt:
IST NICHT WERT DAS ist es, was die MatheGemüter erregt. |
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| 20.08.2005, 15:39 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Da du anscheinend gegenargumentresistent in dem Sinne bist, dass du noch nicht einmal versuchst, sie zu widerlegen, gehe ich davon aus, dass du keine eigenen Argumente mehr hast. YHL. HAND.
Wenn das tatsächlich keine böswillige Wortverdrehung ist, sondern ein ernstgemeintes Argument sein soll, weiß ich ja jetzt, wie es um dein Sprachverständnis bestellt ist. |
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| 20.08.2005, 15:40 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
"affen" ist zwar gut, aber "essen" liegt noch ein stück näher, wie ich oben beschrieben hab . ich werde nurnoch "essen" dazu sagen ^^ servus |
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| 20.08.2005, 15:56 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
ich wüsste nicht wie man sich für die Anprangerung einer richtig gemachten Sache zwingend diffamiert fühlen müsste. Täuscht man allerdings, deren Richtigkeit nur vor, dann schon. Darüber hinaus werd ich mich nicht auf DEIN schräges VerdrehSpiel einlassen, dazu darfst dir Andere aussuchen. |
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| 20.08.2005, 16:40 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Herrlich selbstbezüglich und mit der gleichen Masche wieder operierend, dein Posting. Du hast mich insofern diffamiert, dass du mir die von dir angesprochene Täuschung vorwirfst (Hinweise, dass diese angebliche Täuschung nur darauf basiert, dass du mein Posting nicht verstanden hast, schlägst du ja auch konsequent in den Wind). Du weißt auch ganz genau, dass ich das meine, nutzst aber genau das wiederum aus, indem du so tust, als versuchtest du mich mit etwas anderem (dem Formalismus selbst) zu diffamieren. Damit versuchst du mich wieder zu diffamieren. Respekt, das kannst du. Das beste daran: Deine Diffamierungsversuche sind immer noch themenfremd. Aber verloren hast du ja eh schon, insofern, ein zweites Mal: HAND. |
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| 20.08.2005, 17:19 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Oki, wo du das anscheinend unbedingt zu brauchen scheinst ...
Sprachverständnis ?? hier gehts um unterbewusste psychologische Motivationen und nicht um Wortverdrehungen oder Sprachverständnis, aber das hast du ja alles gewusst, nur eben falsch ausgedrückt. Gewonnen oder verloren ?? Ich hab hier NICHTS zu gewinnen oder zu verlieren, das bist DU der krampfhaft versucht das hierein zu interpretieren und seins mir versucht überstülpen zu wollen. Auch DAS verrät dich erneut. Nun zufrieden. |
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| 20.08.2005, 17:29 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Geh woanders trollen. |
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| 20.08.2005, 17:38 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
langsam wirds beleidigend, ihr müsst euch nicht wegen dieser sache angiften dadurch habt ihr auch nicht mehr oder weniger recht....... eure meinung ist eure meinung, die des anderen ist die des anderen, könnt oder wollt ihr die nicht akzeptieren? keine ahnung, wie ich das letzte hier jetzt deuten soll, aber das ist in meinem empfinden beleidigend, sqrt, ganz ehrlich vielleicht versöhnt ihr euch per PN, ich fände das wichtig, damit hier nicht zwietracht zwischen euch wichtigen helfern entsteht ich bin so frei und schließe das hier, denn so hats keinen sinn wenn da jemand nicht mit einverstanden ist, dann soll ers halt in gottes namen wieder aufmachen oder einen mod bitten, dies zu tun wenn wieder freundliche beiträge zum thema kommen, so kann man das ja auch wieder aufmachen wegen mir in dem fall PN an mich..... geschlossen |
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