Schurken und Ritter auf einer einsamen Insel ?!? |
| 21.12.2005, 20:57 | Gremmi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Schurken und Ritter auf einer einsamen Insel ?!? ja, wir fragen uns auch wie unser Prof. darauf kommt Schurken und Ritter auf eine Insel zu packen. Die würden sich doch sicher den ganzen Tag kloppen, anstatt uns komische Rätsel aufzuzwingen. Trotzdem muss die Aufgabe noch gelöst werden 
Also, nehmen wir an .. eine kleine Insel, in der Karibik, 35°C im Schatten. Dort leben Ritter (die natürlich immer nur die Wahrheit sagen) und die Schurken (wie kann es anderst sein, die lügen immer). Nun zu den Fragen: 1: Jemand stellt A die Frage: "Bist du ein Ritter?". Er gibt zurück: "Wenn ich ein Ritter bin, dann esse ich meinen Hut!". Was ist A? 2: A sagt: "Wenn B ein Ritter ist, dann bin ich ein Schurke." Was sind A und B? => Usere Lösung: A und B müssen Schurken sein .. was denkt ihr? 3: Nun wollen wir mal annehmen, dass wir von der wieder nach Hause wollen (klar wollen wir das *g). Dafür brauchen wir aber eine Landkarte. Stellen wir uns also vor, wir sind in einem Raum, in dem 3 Karten X,Y und Z auf einem Tisch liegen. Aber natürlich ist nur eine der Karten die Richtige! Im Raum befinden sich auch noch 5 Mendizinmänner A,B,C,D und E. Jeder von denen ist entweder ein Ritter oder ein Schurke. Die Medizinmänner machen uns folgende Ratschläge: A: X ist die richtige Karte B: Y ist die richtige Karte C: A und B sind beide Schurken D: Entweder ist A ein Schurke oder B ist ein Ritter E: Entweder bin ich ein Schurke oder C und D sind von gleicher Art (beide Ritter oder beide Schurken) Welche Karte ist die Richtige? Naja und wenn es die falsche ist dann .. 
Auf eure Antworten sind wir jetzt schon gespannt
Viele Grüße .. |
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| 21.12.2005, 21:10 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Schurken und Ritter auf einer einsamen Insel ?!? Habs erstmal verschoben, da wir hier keine eigene Logikecke haben 
zu 2. A muss ein Schurke sein. korrekt. Da dann aber die Bedingung falsch ist, kann B völlig beliebig gewählt werden
Da die Aussage dann immer unbestimmt ist.Korrektur: zu 2. B muss ein Schurke sein. Korrekt. Da dann aber die Bedingung falsch ist, kann A völlig beliebig gewählt werden
Da die Aussage dann immer unbestimmt ist.zu 1. Ääh 
Wir wissen nichts über die Existenz von Hüten bei Rittern oder Schurken... nicht beantwortbar3. Och da denk ich mal noch eine Weile... Jan |
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| 21.12.2005, 21:10 | Gremmi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ups .. der post sollte eigentlich in HM .. sorry 
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| 21.12.2005, 21:18 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@kurellajunior: wieso muss bei 2. ein Schurke A sein. Kann es nicht auch sein, dass A ein Ritter ist und B ein Schurke??? Ich glaube bei 3. ist Z die richtige Karte, denn A und B widersprechen sich, C bestätigt das und D und E lassen Möglichkeiten zu, sodass es passt. |
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| 21.12.2005, 21:20 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Korrekt A und B verwechselt. wird oben korrigiert
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| 22.12.2005, 12:53 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
zu 1.) Wenn A ein Schurke wäre, hätte er die Wahrheit gesagt (denn die Prämisse ist falsch). Demnach muss A ein Ritter sein (und seinen Hut gegessen haben). zu 3.) - A und B können nicht beide Ritter sein - dann sind die Aussagen von C und D äquivalent Wenn nun E ein Ritter ist, so ist Z die richtige Karte. Wenn aber E ein Schurke ist, so sind alle Medizinmänner Schurken und auch dann ist Z die richtige Karte (wegen den Aussagen von A und B). Gute Heimreise! |
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| 22.12.2005, 13:03 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
dieser Schluss ist nicht korrekt! Eine falsche Prämisse bedeutet nicht automatisch die Wahrheit... Jan |
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| 22.12.2005, 13:05 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ach nein? Wann denn nicht? Hättest du ein Gegenbeispiel? |
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| 22.12.2005, 13:07 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
doch: (A=>B) ist richtig, wenn A immer falsch ist, da es keinen gegenteiligen fall gibt für JEDEN fall, wenn A eintritt, tritt auch B ein, das ist numehr einfach richtig ich würde dem also zustimmen |
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| 22.12.2005, 13:40 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Nein, nein und nochmals nein *MitDemFußStampf* Wenn A dann B bedeutet nicht automatisch, wenn nicht A dann nicht B! Lediglich gilt Sollte A in 1. ein Schurke sein ist er mit der Antwort "Wenn ich ein Ritter bin" fein raus, weil er nämlich machen kann was er will. Wüssten wir, dass Ritter - so gefragt - immer ihren Hut essen würden, dann und nur dann könnten wir mit Sicherheit sagen, dass A ein Ritter sein muss. Jan |
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| 22.12.2005, 13:47 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ganz ehrlich, herr strohhalm (*duck*) wann hat denn das obige irgendjemand behauptet? |
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| 22.12.2005, 13:48 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| @: kurellajunior Wenn es morgen regnet, dann fahre ich mit dem Auto in die Uni. Sei es nun morgen. Die Sonne scheint (also es regnet definitiv nicht) und ich fahre trotzdem mit dem Auto in die Uni. Hab ich dich dann etwa angelogen? |
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| 22.12.2005, 14:07 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: @: kurellajunior Nö. Sei es morgen, die Sonne scheint und du fährst nicht in die Uni, hättest Du mich dann angelogen? Jan Ok, Fall 1: A ist ein Ritter, dann könne wir beobachten, wie er seinen Hut ist. Fall 2: A ist ein Schurke, damit ist die Bedingung seiner Aussage nicht erfüllt und er ist durch keinerlei Logikregel an sein Verhalten gebunden, er kann seinen Hut essen, ohne die Wahrheit zu sagen oder auch nicht, ohne die Wahrheit zu sagen. Mmh, aber auch ohne zu lügen *denk* Mmh, wenn wir die Aufgabe ganz genau nehmen und Schurken immer lügen und Ritter immer die Wahrheit sagen, sind alle Aussagen, die weder gelogen noch gewahrheitet (schönes Wort nebenbei) sind auf dieser Insel nicht anzutreffen. Damit müsste A ein Ritter sein, da er als Schurke eine undefinierte Aussage getätigt hätte... Meintet Ihr das? |
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| 22.12.2005, 14:16 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: @: kurellajunior Auch dann hätte ich nicht gelogen. In der "normalen" (mathematischen) Logik gibt es halt nur 0 (falsch) und 1 (wahr). Einen Zustand wie etwa "unbekannt" gibt es nicht. Allerdings gibt es den z.B. in der Datenbanktheorie. Dort heißt er "Nullvalue". Ich glaube, dass auch bei neuronalen Netzen mit diesem "unbekannten Zustand" gearbeitet wird. |
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| 22.12.2005, 15:14 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: @: kurellajunior
Es leben die Quantenmechaniker Jan |
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| 22.12.2005, 16:23 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
versteck deine edits nicht so gut
warum sollte die aussage undefiniert sein? die ist doch völlig klar....... ich kann zu dir doch auch sagen "wenn ich am heiligabend zu dir komme, dann bringe ich dir das tollste geschenk mit, dass du dir denken kannst" (natürlich im festen wissen, dass ich (leider) nicht zu dir kommen werde)) ist die aussage deswegen undefiniert, weils nicht eintritt? edit: der vergleich ist mehr als doof 
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| 22.12.2005, 16:29 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja, weil sie genau genommen, weder wahr noch gelogen ist. Gelogen wäre sie nur, wenn Du Heiligabend zu mir kämst (bin übrigens bei meiner Mama) ohne das tollste für mich vorstellbare Geschenk. Wahr wäre es nur, wenn Du Heiligabend mit dem tollsten Geschenk bei meiner Mama vor der Tür ständest. Wenn DU nicht kommst - tja ist der Wahrheitsgehalt Deiner Aussage nicht prüf- oder bestimmbar. Richtig? Jan |
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| 22.12.2005, 16:35 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
argh, ich wäre immer noch dafür, dass die aussage nach aussagenlogischem denken wahr sein müsste das ist vermutlich aber wirklich nur der unterschied zwischen "aussagenlogik" und menschlicher logik oder aber ich bin einfach neben der kappe und du hast völlig recht och je
dann behalte ich die "unsichtbare gummiente" auf jeden fall :P |
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| 22.12.2005, 17:21 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich würde es so sehen, dass der aussagenlogische Ausdruck keine zeitliche Dimension hat. Es gilt , also ist der Ausdruck wahr, wenn falsch ist. Dass und zeitlich abhängige Ereignisse sind, impliziert er einfach nicht. |
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| 22.12.2005, 17:24 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Modifiziert doch euer Beispiel mal mit einer unmöglichen (und nicht bloß ungewissen) Prämisse. Dann wirds vielleicht klarer: "Wenn die harmonische Reihe konvergiert, dann bin ich der Kaiser von China." edit: @sqrt(2): Starre die ganze Zeit auf deine Signatur und bin schockiert den Fehler nicht zu finden. Wo steckt der denn?
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| 22.12.2005, 17:42 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die Definition besagt lediglich |
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| 22.12.2005, 17:46 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Aha, mit anderen Worten: Wenn , dann . 
edit: Danke dir! |
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| 22.12.2005, 17:48 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
uhoh, offtopic , wurzel ist nicht eindeutig in IC oder ähnlich, null garantie auf diese schreibweise und mit potenzgesetzen muss man in IC auch aufpassen.... |
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| 22.12.2005, 18:00 | kurellajunior | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Um das ganze wieder OnTopic zu machen: Über das Verhältnis ist keine wahre oder gelogene Aussage treffbar weil nicht definiert. *ggg* Jan |
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