Philosophisches Schachproblem [gelöst] |
27.12.2005, 01:37 | KnightMove | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Philosophisches Schachproblem [gelöst] Vorausgeschickt: In Schachproblemen ist die Rochade erlaubt, es sei denn es kann bewiesen werden, dass König oder Turm schon irgendwann gefahren sein müssen. En passant nehmen ist nicht erlaubt, außer es kann bewiesen werden, dass der letzte schwarze Zug der Doppelschritt des Bauern war. In der Situation hier gibt es eine Rochade- und eine en passant Situation. Und die Frage lautet: Kann Weiß in 2 Zügen mattsetzen? |
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27.12.2005, 01:48 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
hehe, ja, das ist hübsch, besonders der hinweis mit den philosophen gefällt mir mfg jochen übrigens finde ich es schön, den ausdruck "gefahren" mal von einem schachspieler zu hören |
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27.12.2005, 02:25 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
schönes Problem, aber ich verstehe nicht so ganz was das mit Philosophie zu tun hat . Also meine Antwort, falls ich sie verlautbaren darf, lautet "Nein". Begründung: Um den schwarzen König matt zu setzen braucht es mindestens zwei einschränkende Bedingungen(=Schachfiguren), eine davon eine bedrohende(=Mattstellung). Dafür eignen sich nur weißer Turm und weißer Läufer. (Es kann aber noch ein Bauer so gesetzt werden, dass eine Rochade verhindert werden kann, was aber nichts nützt). Der Läufer muss also, um ein Schachmatt zu ermöglichen, aus der Gefahr(=schwarzer Bauer) und der Turm kann im nächsten weißen Zug den König matt setzen. Damit sind schon 2 Züge verbraucht und es muss mindestens ein 3. Zug her, um ein Schachmatt zu erreichen. Mal sehen ob andere auch zum gleichen Ergebnis kommen. |
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27.12.2005, 02:25 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Also einen Philosophen kann ich nicht unterbringen, was hab ich übersehen? Für den Fall, dass der letzte Zug ein Bauernzug war, war er g7-g5, da der schwarze Bauer auf g6 den weißen König auf e5 bedroht hätte. In diesem Fall kann weiß mit 1. hg6(ep) nach einem beliebigen Königs- oder Turmzug mit 2. Td8# mattsetzen, oder nach 1. ... 0-0 mit 2. h7#. Falls der letzte Zug kein Bauernzug war, war er ein Turm- oder Königszug, schwarz darf daher nicht rochieren und weiß kann nach 1. Ke6 und beliebigem Königs- oder Turmzug von schwarz ebenfalls mit 2. Td8# mattsetzen. Die Antwort auf die Frage lautete damit "ja". |
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27.12.2005, 02:30 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@sqrt(2): Kannst du mir mal bitte die Begriffe wie hg6(ep) oder Td8# erklären. Ich spiele nicht so oft Schach, als dass ich mit sowas etwas anfangen könnte. |
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27.12.2005, 02:33 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
hg6(ep) heißt "der h-Bauer schlägt den g-Bauern en passant und steht danach auf g6". Td8# heißt "der Turm zieht auf d8 und setzt dabei matt". |
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27.12.2005, 02:39 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
hmm...ich bin wieder mal an der Aufgabenstellung gescheitert, hab nämlich gedacht es handelt sich in der Fragestellung um ein Schachmatt und nicht einfach nur um ein mattsetzen. Wieso einfach denken, wenns auch "komplizierter"(und falsch) geht? |
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27.12.2005, 02:40 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Wo soll da der Unterschied liegen? |
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27.12.2005, 02:43 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
hatte nen Denkfehler, sorry, da gibts keinen Unterschied und meine Lösung geht damit auch flöten. |
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27.12.2005, 02:48 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Dass da kein Unterschied ist, ist mir schon klar, der Unterschied, den du gemacht hast, hätte mich aber schon interessiert. |
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27.12.2005, 02:53 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Unter mattsetzen verstehe ich normalerweise auch das Schachmatt, aber weil ich bei deiner Varianten kombiniert mit einem meiner übereilten Denkfehler was übersehen hab, hab ich gedacht es bezieht sich auf das bloße "Bedrohen" des Königs. Aber auch wenn ich jetzt vorraussetze, dass Schachmatt gemeint ist, so ist meine Lösung trotzdem und wie gewohnt falsch. |
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27.12.2005, 02:56 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Immerhin klingt sie philosophischer als meine. |
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27.12.2005, 03:02 | KnightMove | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
sqrt(2) hat das Problerm an sich gelöst, nur der Knackpunkt, der das Rätsel philosophisch macht, ist: Zwar führt mit Sicherheit einer der beiden Züge Ke6 und hg6 e.p. zum Ziel... aber wir können nicht entscheiden, welcher es ist! Und ein Matt in 2 bedarf einer konkreten Zugfolge, die zum Matt führt - die können wir nicht angeben. Also lautet die Antwort auf die Frage einerseits JA, weil beweisbar ist, dass Weiß in jedem Fall in 2 Zügen matt setzen kann, andererseits NEIN, weil nicht entschieden werden kann, wie dies geschieht und keine Zugfolge angebbar ist. Was könnte ein Ausweg aus diesem Dilemma sein? |
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27.12.2005, 03:06 | MrPSI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@knightmove: die Antwort lautet nur "JA", da es in der Fragestellung um das "ob" geht und nicht um das "wie".
wieso denn das? wenn man in Mathe Überlegungen macht, kritzelt man auch nicht die exakte Rechnung hin, sondert teilt das Ganze in Fälle ein und macht grobe Überlegungen, ob es überhaupt lösbar ist. |
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27.12.2005, 03:07 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich finde, die Frage
(auch wenn sie besser gestellt natürlich nach zwingendem Mattsetzen fragen müsste) ist sehr wohl eindeutig beantwortbar. Das Problem ergäbe sich erst mit der Frage "Kann Weiß in 2 Zügen zwingend mattsetzen und wenn ja, wie?".
Quantenmechanische Deutung. |
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27.12.2005, 03:34 | KnightMove | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Naja, stellt euch folgendes vor: Es kann von einem Matheproblem bewiesen werden, dass einer von zwei Algorithmen es löst, aber es kann nicht festgestellt werden, welcher bzw. es kann keiner in Gang gesetzt werden. Nun, ist das Problem dann wirklich lösbar?! |
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27.12.2005, 03:39 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ist doch egal, ob "zwingend" da steht oder nicht entweder das ganze ist erzwungen und schwarz kann nix dagegen machen, dann ist es so wenn es nur "unerzwungenermaßen" matt wird, das heißt, wenn schwarz käse baut, bzw. einfach nicht die rechte verteidigung findet, dann läuft das ganze im problem gar nicht das ungezwungen hat also mit de konkreten zugfolge gar nix zu tun lösung ist natürlich richtig, für den doppelzug des bauern hat sqrt jetzt einfach den blick ob man das als "lösung" eines zweizügers ansehen würde, bleibt fragsam, aber als jemand, der selbst (und nicht uneroflgreich) mattprobleme baut (bzw. hauptsächlich früher ebaut hat) würde ich doch für ja plädieren. und in den meisten schachspalten würde es sowieso nicht unter einem "direktmattproblem" laufen...... |
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27.12.2005, 03:39 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja. Recht analog dazu verhält sich dieser Beweis. Das wissen um Lösbarkeit impliziert nicht das Wissen um einen Lösungsweg, genauso wie das Wissen um Existenz eines Objekts nicht das Wissen um das genaue Aussehen dieses Objekts impliziert.
Eben darum ist es ja nicht egal, ob da "zwingend" steht, oder nicht. Wenn die Frage einfach nur lautet "Kann weiß in 2 Zügen matt setzen", dann ist eine mögliche Antwort: ja, Ke6 Tg8, Td8#. Das eigentliche Problem muss man dann nicht lösen. |
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27.12.2005, 03:58 | JochenX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
und eben nein! wenn man dich fragt, ob schwarz in der ausgangsstellung in 2 zügen matt setzen kann, würdest du auch ganz klar "NEIN" sagen, obwohl dem bei weißer mithilfe so ist. tg8 ist hier schwarze mithilfe, die im "direkten mattproblem" (fachjargon, sry) nicht erlaubt ist. "kann weiß in x zügen mattsetzen" entspricht also auch ohne das wörtchen "zwingend" der formulierung "kann weiß das matt in x zügen erzwingen" (vergleichen kannst du das auch mit "eins" und "genau eins", auch hier bedeutet "eins" oft "genau eins", obwohl das genau nicht gesagt wird) |
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27.12.2005, 04:06 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Eben das ist es, was ich meine: Der Satz ohne "zwingend" gewinnt die Bedeutung, die wir ihm zuordnen, nur durch den Kontext, hat sie aber nicht für sich alleine stehend. |
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28.12.2005, 01:35 | KnightMove | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ein Schachspieler versteht die Angabe richtig, aber für die anderen hätte ich es klarer formulieren sollen, das stimmt.
Nun ja. Wir haben hier nicht nur keinen Lösungsweg gefunden, sondern auch bewiesen, dass keiner der Lösungswege funktioniert... das ist schon etwas anderes. |
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28.12.2005, 02:29 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Worauf beziehst du dich genau? Ich meine den Beweis, den Frooke im ersten Posting besagten Threads erbringt: Genauso, wie er zeigt, dass es ein Zahlenpaar gibt, das die Bedingungen erfüllt (auch wenn er nicht weiß, welches von beiden), zeigen wir bei diesem Schachproblem, dass ein Lösungsweg existiert, wir wissen nur nicht welcher von beiden es ist. |
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28.12.2005, 10:14 | pimaniac | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
das einzige was ihr hier wirklich beweist ist dass es sich um ein philosophisches problem handelt :-) |
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