Finanzmathematisches Renditeproblem/Formeln? |
| 07.03.2006, 21:36 | Der Energiefuchs! | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Finanzmathematisches Renditeproblem/Formeln? 30000 € hat jemand in 11-2003 mit einer Einmalzahlung in eine Lebensversicherung investiert. Zum 01.04.2006 muss er den Vertrag kündigen, um eine Schuld begleichen zu können. Bei der Vers.-Gesellschaft beträgt der Rückkaufswert zum 01.04.2006 gerade mal 28300 € - schlecht, da nach Zillmer-Verfahren in der Anfangsphase die Provisionen abgeschöpft werden, knurr, knurr, knurr!! FinHai bietet ihm zu diesem Datum an: 27000 € direkt cash auf die Kralle und 16 Jahre lang eine jährliche nachschüssige Rente in Höhe von 390 € (5 % Verzinsung incl.). Kann man von diesem Angeobt eine Rendite in Form eines Prozentssatzes rechnen? Welche Fragestellung liegt dahinter? Um keinen Verlust zu machen, verkaufe ich die LV an FinHai, da sein Angebot 'das kleinere Übel' ist! Will ich wissen, was mir das Engagement in die LV renditemässig bis zum 01.04.06 gebracht hat - was muss ich rechnen? Soll man dem Lächeln über den blitzblanken Zähnen des FinHais vertrauen und das machen? Wie sieht die Renditebetrachtung aus? Gr. Energiefuchs! |
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| 08.03.2006, 00:33 | Ben Sisko | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
So, erstmal verschoben. Analysis seh ich hier nicht.
Das Zillmer-Verfahren in seiner eigentlichen Form findet hier gar keine Anwendung, da es sich um eine Einmalzahlung handelt. Richtig ist, dass aus der Einmalzahlung erst einmal eine Provision entnommen wurde.
Was sollen die 5% Verzinsung inkl. sein? Soll damit abgezinst werden? Davon abgesehen muss man wissen, ob es sich um eine Zeitrente oder eine Leibrente handelt (ich vermute eine Zeitrente, aber wenn hier schon von Lebensversicherung gesprochen wird).
Ja, es geht hier um das "kleinere Übel". Man zinst die Rente ab (falls Leibrente -> Sterblichkeit einrechnen) und schaut, ob sie mehr wert ist als 1300 Euro. (Mal davon ausgegangen, dass derjenige seine Schulden auch mit 27000 Euro begleichen kann).
Hier würdest du eine negative Rendite errechnen. Funktioniert mit den normalen Formeln. Allerdings muss man streng genommen auch noch beachten, dass ja in der Zeit der Versicherungsschutz bestanden hat!
Für Beantwortung dieser Frage musst du erst rechnen, vertrauen solltest du ihm nicht, bei dem Namen... 
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| 08.03.2006, 15:54 | Der Energiefuchs! | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hallo, um es transparenter zu machen: Die Rückzahlung besteht aus Rückkaufswert der Versicherung, einem in 2006 noch nicht verbrauchten Überschussguthaben und dem Betrag, der sich noch auf dem Beitragsdepot befindet, aus dem der Vertrag gespeist wird. D. h. es handelt sich um eine sog. Depotrente. Du zahlst einmal einen Betrag in ein Depot, aus dem werden 5 Jahre lang Beträge auf den Vertrag eingezahlt. Bsp. 30000 € als Einmalzahlung in 2003, davon in 2003 gleich der erste Betrag in den Vertrag, ca. 6400 € usf. Für 2006 wurde der Betrag auch schon entnommen, und was bis 11-2006 nicht verbraucht ist, das ist das sog. Überschussguthaben, also das Guthaben aus der Zahlung für das Jahr, für das die Beiträge noch nicht ganz gezahlt wurden - wenn Du z. B. im 01.04.06 kündigst - der Betrag für 05-06 bis 11-06 (der nicht verbrauchte Betrag). Die Problematik ist jetzt, dass eine Kündigung der LV Verluste erzeugt. Das will ich nicht, das ist mies an dem Produkt! Ich brauche aber das Geld (ich muss unerwartet eine Hypothek abzahlen!!!). FinHai bietet mir einen höheren Rückkaufswert an als die Versicherung und insgesamt noch ca. 13000 Euro, wovon er mir ca. 9000 Euro jetzt cash auf die Kralle geben will, und die restlichen ca. 5000 Euro in einer Zeitrente über 16 Jahre nachschüssig auszahlt, wobei die dann noch mit 5 % verzinst sind. Renditevergleich überhaupt möglich? Gr. Energiefuchs! P. S. die Bluthunde von der Versicherung sagten mir, wegen dem Zillmer-Verfahren mache ich Verluste (stimmt das?). Ich weiss nicht, was das ist, habe es einfach so erwähnt. |
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| 08.03.2006, 16:52 | stef123 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Eigentlich ist die Rechnung ganz einfach: 1) Du musst die Hypothek unbedingt zurückzahlen und hast kein anderes Geld dafür. Dann nimm das Angebot von FinHai, da du da mehr Geld rausbekommst. Es ist dann auch total egal, ob du auch bei FinHai's rückwirkend miese gemacht hast (was ich nicht glaube). Was nutzt es dir das Angebot abzulehnen und die Bank dann dein Haus versteigert. Achso: Bei Kündigung solltest du auch steuerliche Aspekte bedenken. Du hast bestimmt die Einzahlungen steuerlich abgesetzt. Nicht, dass der Fiskus diese rückwirkend nicht mehr anerkennt und du Steuern nachzahlen musst. 2) Du hast noch andere Anlagen, die kündbar sind. Dann sollte man finanzmathematisch abwegen, was günstiger ist. 3) Du kannst du mit der Bank einen neuen Kredit aushandeln. Zum Beispiel als endfälliges Darlehen wo du während der Laufzeit nur die Zinsen zahlst und am Ende der Laufzeit den gesamten Betrag mit der fälligen Lebensversicherung tilgt. Auch hier finanzmathematisch vergleichen. Warum steckst du dein Geld eigentlich in eine Lebensversicherung, wenn du weißt, dass du einen Kredit zurückzahlen musst? Oder hat die Bank gekündigt? |
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| 08.03.2006, 17:41 | Der Energiefuchs! | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hallo, nein. Zuerst die LV abgeschlossen, dann 3 Monate später die Wohnung meines Lebens gefunden, die ich dann auch gekauft habe (wäre die früher gekommen, dann hätte ich die LV auch nicht abgeschlossen!). Dann: Erkennen, dass Altersvorsorge ein komplexes Thema ist und eine LV das falscheste Produkt, wo gibt! Ich brauche für mich eine gutachterliche Renditezahl! Es macht mich depressiv, ein Finanzengagement gehabt zu haben, aus dem ich unverschuldet mit Miesen herausgehen muss - schrecklich! Ausser Verlustminimierung bleibt mir ja nix anderes übrig - oder ist da finanzmathematisch betrachtet doch noch eine kleine Nominalrendite drin (Inflation mal unberücksichtigt)? Und weil wir gerade dabei sind: Thema Inflation: Rechne ich richtig (eigene Überlegung!)? Eine Anlage - 1000 Euro - wird für 10 Jahre mit 5 % verzinst. In den 10 Jahren steigt die Inflation um 3,8 %. Was ist der Realzins (denn nur der kann interessieren - alles andere nicht!). Wichtig auch bei Überlegungen für den Abschluss von Altersvorsorgeprodukten, denn da zählt die Kaufkraft in der Zukunft!!! Gr. E. |
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| 08.03.2006, 18:17 | Ben Sisko | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hallo Energiefuchs, woher hast du denn das mit dem Depot? Wird das tatsächlich so gemacht oder versuchst du hier eine Beschreibung des Deckungskapitals? Und "Überschussguthaben" ist auch etwas ganz anderes als du hier beschreibst. Falls es tatsächlich so gemacht würde, wäre es gar keine echte Einmalzahlung (aus versicherungstechnischer Sicht gesehen) und es könnte doch eine Zillmerung geben. Egal, ob Zillmerung oder nicht: Verantwortlich für deinen Verlust sind die Abschlusskosten (v.a. Abschlussprovision). Zum Vergleich der Renditen: Du kannst für die LV eine (negative) Rendite errechnen. Diese vergleichst du aber nicht mit der Zahlung von Finhai. Hier "darfst" du nur zwischen der Zahlung der Versicherung und dem Barwert der Zahlung von Finhai vergleichen. Warum gehst du denn "unverschuldet" mit Miesen aus deinem Finanzengagement? Du hast einen langjährigen Vertrag abgeschlossen und willst diesen nicht erfüllen. Was ist daran unverschuldet? Bei der Inflation rechnest du im Prinzip richtig. Aber warum kann nur der Realzins interessieren? Den hast du eh erst im Nachhinein und so oder so kannst du die Inflation nicht beeinflussen (wenn du kein wirtschaftspolitischer Entscheidungsträger bist
).Gruß vom Ben |
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| 08.03.2006, 20:34 | stef123 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Das mit dem Depot gibt es tatsächlich. Es kann auch sein, dass die Versicherungen letztes Jahr das Produkt herausgenommen haben, weil es nicht mehr attraktiv ist, aber somindest 2003 gab es solche Konstruktionen noch. Warum? Bis Ende 2004 waren ja Lebensversicherungen steuerlich begünstigt. Einzahlungen konnten von der Einkommenssteuer abgesetzt werden und die Erträge waren steuerfrei unter der Bedingung, dass die Versicherung 12 Jahre läuft und mindestens 5 Jahre die Beiträge eingezahlt werden. Wenn jemand eine Einmaleinzahlung tätigt, ist die Beitragseinzahlung von 5 Jahren natürlich nicht erfüllt gewesen. Also wurde das Geld auf ein Konto bei der Versicherung eingezahlt (das Depot), worauf es auch eine Verzinsung gab, und aus diesem Konto wurde über 5 Jahre in die Versicherung eingezahlt. Die Versicherung ist letztendlich eine normale Lebensversicherung gewesen, außer dass eben am Anfang sehr hohe Prämien fließen. Deshalb greift da auch die Zillmerung. Ich weiß nicht, ob das jetzt noch angeboten wird, weil sich ja die steuerlichen Rahmenbedingungen geändert haben. |
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| 09.03.2006, 04:18 | Ben Sisko | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ja, da hätt ich drauf kommen können, wo es ausgerechnet 5 Jahre waren. Die Zillmerung greift aber eigentlich mehr bei kleinen Prämien
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| 09.03.2006, 16:00 | Der Energiefuchs! | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hallo, so wie es Stef beschrieben hat - so ist es! Wie soll ich einen Barwert der Versicherung errechnen? Man hat einen Rückkaufswert, und solange die 5 Jahre noch nicht rum sind, hat man ein Depot, aus dem auf den Vertrag eingezahlt wird (das ist auch verzinst!) und dann eben da nicht verbrauchte Beitragsdepot (Überschussguthaben genannt - nicht die Versicherungsüberschüsse Ben Sisko, da habe ich mich wohl nicht gut ausgedrückt!). Im Beitragsdepot ist die Zahlung für 1 ganzes Jahr drin. Monatlich wird darauf auf den Vertrag eingezahlt, was noch nicht für ein Jahr verbraucht ist, das ist der Wert des 'Überschussguthabens'. Ben Sisko: Nein, das mit dem Realzins, das ist für mich die entscheidende Frage. Nicht die Renten, die Du heute für später nominal abschliesst, sind für den Altersbedarf heranzuziehen, sondern das, was diese Renten in Zukunft noch wert sind. Bei besagter Versicherung würde man ab dem 65 Lebensjahr auch eine Rente wählen können, welche dann 320 Euro monatlich (heute schon festgelegt) betragen würde. Jetzt sieh mal, in 27 Jahren ist das fast die Hälfte. Da liegt für mich die Krux, und das muss ich berücksichtigen. Aber die Formel ist doch richtig, oder? Gr. E. P. S. Stef scheint Versicherungs'hai' zu sein! |
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| 09.03.2006, 19:41 | Ben Sisko | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Gar nicht. "Barwert der Zahlungen von FinHai" hatte ich geschrieben. (Edit: Versteh mich nicht falsch, man kann natürlich auch für eine Versicherung einen Barwert errechnen. Nur ist ein Versicherungsbarwert etwas komplizierter, da die Sterblichkeit einfliesst)
Das kommt aber auf die Fragestellung an. War das mit der Inflation eine ganz neue Frage? Wenn ich zwei Vorsorgeprodukte vergleiche (mit ähnlicher Laufzeit), dann spielt die Inflation keine Rolle, weil sie beide Produkte gleich trifft. Die Inflation spielt da eine Rolle, wo du dir über die Höhe deiner Vorsorge Gedanken machst (also welchen Bedarf du im Alter hast). Bleibt aber die Unsicherheit, dass du die Inflation vorhersagen musst und zwar für einen sehr langen Zeitraum... Um das in Lebensversicherungsprodukten (dazu zählen auch Renten) abzufangen, gibt es die Dynamik, d.h. dass die Beiträge und somit die Versicherungssumme jährlich aufgestockt werden können. Bin mir nicht mehr sicher, an welchen Kennzahlen die Höhe der Dynamik angelehnt ist, aber ich glaube mich zu erinnern, dass indirekt genau die Inflation einfliesst.
Ja, aber nur für einen Inflationszinssatz, der über die ganze Laufzeit konstant ist, ansonsten wird's komplizierter. Gruß vom Ben |
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| 09.03.2006, 20:32 | Der Energiefuchs! | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hallo Ben, nun, ich denke, dass ich auf das Angebot von Finhai eingehen werde, da ich verkaufen muss (warum unverschuldet, das irgendwann mal später 
).Thema Inflation: Sicher, zum Vergleich von Vorsorgeprodukten ist die Inflation 'egal'!. Aber bei der Altersvorsorge spielt die Inflation eben eine gewichtige Rolle neben der Lebenserwartung. Von daher kannst Du ja auch nicht heute sagen, dass die Menschen im Bezug zur Zukunft diese und diese Rentenlücke haben. Die Leute schliessen dann Verträge ab, die ihre heutige nominale Lücke scheinbar schliessen, ohne dass man sie darüber aufklärt, dass der ersparte Wert später nicht die Kaufkraft hat, die man erwartet. D. h. Armut in Zukunft ist trotz nominal 'richtiger' Vorsorge dann auch möglich! Dynamik: Sicher, die kann man abschliessen und muss dafür natürlich bezahlen, womit wir mit der Rendite wieder Schwierigkeiten bekommen. Du siehst, alles sehr komplex! Das nächste Problem steht schon an. Gr. E. |
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| 09.03.2006, 22:44 | Ben Sisko | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Naja, der Gedanke dahinter ist ja, dass mit der Inflation auch dein Einkommen i.a. steigt. Da ja auch deine Versicherungssumme steigt, mindert das nicht die Rendite. Im Gegenteil, ich glaube für die Beträge der Dynamik fallen sogar weniger Provisionen an, was die Rendite sogar steigen lässt. Der (häufig auch im Internet anzutreffende) Vergleich der Rendite einer Versicherung mit einem reinen Finanzanlageprodukt ist imho nicht ganz fair, denn die Versicherungsleistungen wollen doch auch bezahlt sein. Selbst wenn kein Schadensfall eintritt, besteht der Versicherungsschutz... Zum von dir genannten Vorsorgelücke trotz gedachter ausreichender Vorsorge: Da würde ich sagen: "Schlechte Beratung"! Würde mich aber wundern, da die Vermittler bei höherer Versicherungssumme natürlich mehr Provision verdienen. Eine "inflationsbereinigte Hochrechnung" gehört da eigentlich zum Standard (mit den genannten Problemen). Gruß vom Ben |
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| 12.03.2006, 23:11 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
FinHai bietet mir einen höheren Rückkaufswert an als die Versicherung und insgesamt noch ca. 13000 Euro, wovon er mir ca. 9000 Euro jetzt cash auf die Kralle geben will, und die restlichen ca. 5000 Euro in einer Zeitrente über 16 Jahre nachschüssig auszahlt, wobei die dann noch mit 5 % verzinst sind. LOL, bist du irre ? wie kannst du dich mit 'FinHai' auf NACHTRÄGLICHE Zahlungen einlassen ? Was machst wenn der nicht wie angekündigt zahlt, morgen seinen Laden dicht macht ? Keine Vertragsverkäufe auf Kredit an drittklassige 'Personen'. Lass dir eine komplette Cash-Abrechnung vorlegen, vergleichs mit dem RK der Versicherung. (Vielleicht kommst auch über die 'Haustürklausel' raus: Basiert dein Vertrag auf einem nicht angeforderten Haustür- geschäft und steht in den Vertragsbedingungen nichts von einem '14-tägigen' Rücktrittsrecht, dann besteht dieses wahrscheinlich noch bis heute fort und du könntest einfach Rückstellen lassen, evtl sogar plus Zinsen ! Prüfen !)
Richtig, ich kenn die hier vorliegenden Modalitäten nicht, aber wer denkt die Versicherungen würden bei schwieriger zu durchrechnenden Produkten, dir zum Vorteil gereichende Dinge frei raus zu deinem Vorteil anbieten, der hat deren Geschäft noch nicht begriffen. Je komplexer, desto verarschter. Ich hab so ein Beispiel mal genau durchgerechnet und wie sollte es anders sein, es war klar schlechter als das FIX-Angebot. |
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| 14.03.2006, 00:08 | Ben Sisko | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Von Stichprobe 1 auf Grundgesamtheit geschlossen, nicht schlecht
Übrigens gibt es auf dem Zweitmarkt, auf dem Lebensversicherungen aufgekauft werden auch seriöse Anbieter. |
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| 14.03.2006, 00:58 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Naja, du wirst noch lernen wie treffend das in der Wirklichkeit ist, oder denkst etwa die Versicherungen und Banken bezahlten die eingestellten Mathematiker zum Nutzen ihrer Kunden und zu ihrer selbst Lasten ? Nee, nochnichtmal sorgfältige, faire Beratung wird geleistet in diesen Dingen. So bekommen die Kunden in vieler Regel noch nichtmal mitgeteilt, dass die (gesetzlich) garantierten Verzinzungen nicht mit den tatsächlichen effektiven anfallenden minimalen Verzinzungen übereinstimmen. So kann es gut und gerne sein, dass aus einer erwarteten Rendite von 3% effektiv nur eine von 0.5% - 1.5% zustande kommt, obwohl der Garantiezins bei 3% lag. Das betrifft etwa nicht nur drittklassige Institute, nein auch erste Adressen sind da mit vertreten. Je komplexer Produkte gestrickt sind, desto fauler sind sie in der überwiegenden Mehrheit. (Auch die Riesterrentenprodukte sind nichts anderes als Augen- wischerei, nur dass hier der Staat der primäre Übeltäter ist) Dass diese Dinge wenig auffallen liegt nicht daran, dass die über- wiegende Mehrheit der Anbieter seriöser arbeiten, sondern daran, dass die überwiegende Mehrheit der Kunden die faulen Rechen- werke nicht durchschauen können.
bestreite ich garnicht, nur wenn sie dir auf Kredit mehr bieten als du hättest wenn du nie einen Vertrag abgeschlossen hättest, spätestens dann wirds gefährlich, umso gefährlicher je größer die Lücke ist zw. Einmalanzahlung und Gesamtbarwert .
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| 14.03.2006, 02:57 | Ben Sisko | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Das nicht, aber auch der gemeine Vermittler ist ein grosser Feind der Erstversicherer, und wenn man den austricksen kann, indem man sich seine Provision mit dem Kunden teilt, dann ist sowohl dem Versicherer als auch dem Kunden geholfen
(hat den Haken, dass man als Kunde eine Initiative ergreifen muss, denn der Vermittler verkauft immer das für ihn günstigste)
Also in den Beratungsunterlagen, die ich kenne (Standard-Angebots-Software eines grossen Versicherers) steht das klar und deutlich drin. Aber da der Gesetzgeber deiner Ansicht ist, muss da wohl was dran sein... (auch wenn er hier meiner Meinung nach Bürger schützen will, die die Unterlagen, die sie unterschreiben nicht lesen - und das bei langjährigen und hochdotierten Verträgen!)
Halte ich für Unsinn.
Da würde mich deine konkrete Begründung interessieren.
Dafür besteht doch der Vertrag weiterhin und nimmt an der Wertentwicklung bei der Versicherung teil, inkl. Überschüsse. Wenn Finhai das Ganze dann noch als Finanzanlage sieht, also als Rendite gegen Risiko und nicht als sicheren Gewinn, dann ist es imho möglich, dieses Angebot zu machen, ohne unseriös zu sein. Bei dem Angebot profitiert Energiefuchs auch davon, dass der Vertrag schon drei Jahre lang läuft. Gruß vom Ben |
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| 16.03.2006, 20:43 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
obwohls nicht ganz passt das evtl mehr
hier gehts nicht um Rendite &Co Belange, sondern darum, dass der Staat sich mit diesem Trick aus der Verantwortung manövriert, das sich anbahnende Desasster nicht näher beziffern, öffentlich berechnen braucht und später dann darauf verweisen kann, dass die Schuld beim Bürger liegt der eben ungenügend eigeninitiativ geworden sei usw. . Es geht darum den sich anbahnenden Kollaps des Rentensystems in seinen Ausmaßen zu vertuschen und schon heute die Weichen zu stellen, dass man nicht verantwortlich sei für die Folgen. Warum sollte der Bürger nun in Eigeninitiative ein Problem lösen können, das im Verbund mit dem Staat nicht mehr bewältigbar sei ? Wenn er das mit Sparleistung x im Eigenverbund könnte, dann könnte er das genausogut mit Sparleistung x in den 'Staatsverbund' Logische Folge davon, er kann es nicht mit der Leistung x, sondern nur mit einer Leistung y (Vielfaches von x) die er aber nicht wirklich sparleisten kann. . |
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| 17.03.2006, 02:07 | Ben Sisko | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Die Entscheidungen, die du verlinkt hast, sind mir bekannt, hab ich ja oben auch schon angesprochen... Deinen Kommentar zum Riester-Produkt kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Du würdest es also bevorzugen, wenn es dies (ersatzlos) nicht geben würde? Riester ist in erster Linie ein Anreiz zur Vorsorge in Eigeninitiative. Aber dahinter steckt doch auch die Absicht, das Rentensystem teilweise vom Umlageverfahren in die Kapitaldeckung zu verlagern. Imho ein richtiger Ansatz. Siehst du das anders?
Hier personalisierst du "die Politik" aber viel zu sehr. Wie viele Politiker interessieren sich dafür, die Verantwortung für ihre politische Aktivität noch nach ihrer politischen Karriere zu übernehmen? Sprich: Wenn sie heute die Weichen für die "Nicht-verantwortlich-Ausrede" stellen, dann nicht für sich, sondern für jüngere Parteikollegen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ihnen DAS (wo es sie persönlich dann gar nicht mehr betrifft) noch wichtiger ist als "das objektiv richtige" zu tun. Wie sähe übrigens dein Vorschlag aus? Wie soll der Staat Veranwortung übernehmen und die demografischen Probleme des Umlagesystems lösen? Gruß vom Ben Edit: Zu deinen x und y: x hat im Umlagesystem doch eine gänzlich andere Wirkung als in der individuellen Vorsorge (damit erworbener Anspruch), lässt sich so einfach nicht vergleichen. |
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