Zensur im MatheBoard |
| 24.08.2008, 21:11 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
| Zensur im MatheBoard Wie denkt ihr darüber? |
||||||||||
| 24.08.2008, 21:59 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
| RE: Zensur im MatheBoard Wichtige Worte musst groß schreiben, Aufleiten, schon ists gut. 
Diese Aufleite-Hysterie finde ich lächerlich, aber was solls manche können es halt nicht vertragen, dass ihre edlen Begriffe auch billig daherkommen können. Denen muss auch geholfen werden.
Diese Austauschfunktionen sind durchaus verbreitet, nicht selten mit perplexen Ergebnissen. Solange hier nur Aufleiten ersetzt wird ist es harmlos. |
||||||||||
| 24.08.2008, 22:57 | jama | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Das Wort a u f l e i t e n wurde testweise seit Januar diesen Jahres bis heute durch das korrekte Wort integrieren ersetzt. Dies ohne bisherigen Unmut. Gerne wird es wieder rückgängig gemacht oder eine Alternative gesucht, um die edle Botschaft zu verbreiten. |
||||||||||
| 24.08.2008, 23:21 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Dennoch ist das Ausufern des Analysisthreads Aufleiten einer Wurzelfunktion nicht hinzunehmen. Daher war/ist ein Eingreifen und Ordnungsruf notwendig. mY+ |
||||||||||
| 24.08.2008, 23:28 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Um Gotteswillen nur nicht ändern, gibt sonst wieder Zähnezerfleischende Threads, damit will ich nichts zu tun haben. Aber mYthos könnt ihr einen Gefallen tun, der hat so vergeblich gegen das 'Vorraus" angekämpft, das könnte in Voraus gewandelt werden.
|
||||||||||
| 25.08.2008, 00:10 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
|
||||||||||
| Anzeige | ||||||||||
|
|
||||||||||
| 25.08.2008, 10:14 | system-agent | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Vielleicht kann man anstatt der Zensur einen Hinweis einbauen: Falls das Wort "A u f l e i t e n" getippt wurde, dass dann eine Meldung kommt sobald auf "Antwort erstellen" geklickt wird, die den Beitragsersteller darauf hinweist, dass dies eigentlich "integrieren" heissen müsste. |
||||||||||
| 25.08.2008, 12:57 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@ Poff Mir ist nicht darum, das Wort zu verteidigen. Mir selbst gefällt das überhaupt nicht, ich verwende es in mathematischen Aussagen auch nicht und erlaube mir gelegentlich auch, andere zu kritisieren. Mir geht es nur darum, daß jemand das Recht hat, dieses Wort auszusprechen oder zu schreiben. Ich ärgere mich über das dahinter steckende Prinzip, andere Leute umerziehen zu wollen, indem man ihr Reden, Schreiben (und vielleicht auch Denken?) zensiert und als unerwünscht darstellt. Eine freie Gesellschaft lebt aber von unterschiedlichen Ansichten, und gerade die unorthodoxen bilden doch das Salz in der Suppe. @ Jama Zu welch kuriosen Ergebnissen im konkreten Fall die Zensur führt, kannst du am eigenen Beitrag ablesen. Um deine Meinung äußern zu können, mußtest du auf "gesperrt" ausweichen. Wo soll das Ganze aufhören? Es gibt hier im Board Leute, die permanent gegen die Rechtschreibung verstoßen, indem sie alles klein schreiben. Wäre doch höchste Zeit, dagegen einzuschreiten! Aber nein, diese Leute denken sich da vielleicht etwas dabei. Möglicherweise ein stiller Protest gegen das strikte Reglement der deutschen Rechtschreibung? Und auch wenn sie sich nichts dabei denken, sollen sie es tun dürfen, genau so, wie ich mir weiterhin das Recht vorbehalte, die alte Rechtschreibung zu verwenden. Übrigens auch ein stiller Protest gegen staatliche Zwangsmaßnahmen.
Im konkreten Fall eine Möglichkeit. |
||||||||||
| 25.08.2008, 15:00 | Envinyator | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Wie cool - nur aus historischem Interesse, gibt es so einen Begriff auch fürs differentieren? Edit: Tschuldigung - vergesst es. *g* Lala, Sonnenauf- und Sonnenabgang.... |
||||||||||
| 26.08.2008, 02:34 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@Leopold Das war mir durchaus klar, dass du nicht das Aufleiten als alternativen Begriff fürs Integrieren verteidigen wolltest. Auch käme ich nie auf die Idee, du solltest das bei irgendwelchen Ausführungen verwenden.
Andererseits darf ich begeistert sein von diesen Begriff, den ich einfach als von den Schülern evolutionär stimmig kreiert ansehe. Warum sollte man ihnen das mit Gewalt wegnehmen wollen? Durchsetzen wird er sich auf jeden Fall. (Sind die Erwachsenen unfähig, müssen die Schüler die Wörter erfinden) Und schon scheinen wir auf einer Linie, ich verteidige den Begriff nicht weil ich ihn unbedingt mag, ich verteidige ihn insbesondere deswegen weil andere meinen, wer ihn benutzt gehört ins Strafgefangenenlager. Dass Aufleiten dabei nicht im Zentrum steht, sondern Stellvertreterposition einnimmt, mag nicht direkt erkennbar sein, ist aber so gemeint. Da es in der Form hier sonst nichts zu geben scheint, ist dem Board nicht viel vorzuwerfen, außer dass es etwas Moderatorenlastig agiert, was nicht weiter verwundert will man doch die Moderatoren schützen. So ist klar wohin eventuelle Kritik zu gehen hätte, an die ModeratorInnen.
|
||||||||||
| 26.08.2008, 11:10 | TheWitch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Mehr noch - dieses Wort wird nun mal in manchen Gegenden (zumindest) Deutschlands ganz offiziell gebraucht und ist mitnichten eine Schülerkreation. Da finde ich es schon (zumal im Schülerbereich) einigermaßen zweifelhaft, das den Schülern aberziehen zu wollen. |
||||||||||
| 26.08.2008, 11:50 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich fände es sinnvoll, wenn die Wortersetzungen nachvollziehbar gemacht werden würden. Also es sollte eine Liste geben, in der alle Ersetzungen beschrieben sind. (natürlich nur die der mathematischen Begriffe!
)Dieses "heimliche" Austauschen von Wörtern hat schon etwas von Zensur an sich, egal, wie falsch die Wörter sind. Zweitens könnte man doch, statt die Begriffe zu ersetzen, nur das richtige Wort in Klammern dahintersetzen. Also in der Form „... auf.leiten [integrieren] ...“ M. E. wäre das ein guter Kompromiss. Eine Korrektur sollte es schon geben, denn auf falsche Begriffe hinzuweisen gehört doch genauso zur Hilfe wie inhaltliche Erklärungen. Aber diese Korrektur sollte eben keine Zensur sein. Weitere Vorschläge: T.herm S.tandartabweichung R.adikant G.raf p.aralel/p.aralell |
||||||||||
| 26.08.2008, 14:09 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Na, dann wäre es aber sinnvoller, irgendwo einen Wichtigkeitsthread zu erstellen mit all den Ausfällen und ihren Korrekturen, auf den man verweisen kann. Zu den Ausfällen möchte ich noch das fürchterliche Wort "Ergebniß" hinzufügen.
Ich persönlich finde Leopolds Argumentation nachvollziehbar und bin seiner Meinung.Übrigens: Einfaches Ersetzen durch beispielsweise Sternchen bringt gar nichts. Ich kenne ein anderes Forum, wo man das Wort "Standart" durch Sternchen ersetzt hat. Da fragten die Leutchens dann immer: "Wieso wurde mein S t a n d a r t zensiert?" Oder auch manchmal: "Wieso wurde mein ******** zensiert?"
|
||||||||||
| 26.08.2008, 16:06 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
| RE: Zensur im MatheBoard Die Wortersetzung habe ich deaktiviert. Das war als Gag zu verstehen - nicht als Erziehungsmethode. Aber einige Leute hier gehen offenbar zum Lachen in den Keller. 
|
||||||||||
| 26.08.2008, 16:10 | Zizou66 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Mich hat das zwar nicht gestört, aber wie sollte man das als Gag verstehen? |
||||||||||
| 26.08.2008, 16:41 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Aus mathematischer Sicht ist das Wort "aufleiten" für "integrieren" überflüssig ... wir sind ein Forum für Mathematik ... 
...... egal ... jetzt ist es ja Geschichte ... |
||||||||||
| 26.08.2008, 21:39 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ach noch was:
Da hast du diesmal Pech gehabt, denn an dieser Spielerei (!!!) waren die ModeratorInnen gänzlich unbeteiligt. Ich bin echt platt, dass hier gleich nach Demokratie, Erziehung, Jugend, Verurteilung, ... geschrieen wird, nur weil ich ein Wort durch eines gleicher Bedeutung ersetzen ließ. Dass mein Motiv dabei nicht die Einschränkung der Persönlichkeitsrechte war liegt doch auf der Hand. Naja ... nun weiß ich ja Bescheid. Eigentlich wollte ich mir weiterführende Kommentare sparen, aber warum eigentlich?
Prima Idee. Und weil die Worte "addieren", "subrahieren", "multiplizieren" und "dividieren" zu kompliziert sind, nennen wir die am besten gleich "einleiten", "zuleiten", "ausleiten" und "weiterleiten". Damit wird alles viel einfacher. 
|
||||||||||
| 26.08.2008, 21:59 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Dann wäre aus mathematischer Sicht das Wort "ableiten" für "differenzieren" auch überflüssig. Ich sehe mich als Mathematiker und sehe dies nicht so.
|
||||||||||
| 26.08.2008, 22:07 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Mmmnja ... damit hast du natürlich nicht unrecht - da hätte ich genauer sein sollen. 
|
||||||||||
| 26.08.2008, 22:12 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich auch nicht. Zudem ich eine solche für ziemlich überflüssig halte. Jeder so, wie er/sie will. Wenn man ihn/sie nicht versteht, hat er/sie halt Pech gehabt. |
||||||||||
| 26.08.2008, 22:15 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
War übrigens WebFritzis Antwort auf meine Aussage, dass ich diese Grundsatzdiskussion nicht erneut führen möchte. Diese hatte ich wegeditiert, kurz bevor WebFritzi antwortete. |
||||||||||
| 28.08.2008, 01:05 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Na, da wär ich mir mal nicht so sicher, ModeratorInnen ist der moderne Überbegriff für Moderatoren und Moderatorinnen. Zu deiner restlichen Argumentation sag ich nur, die ist schlüssig wie eh und jeh. Ein Scherz sollte es sein, hi, verträgt sich gut mit deinen Überfluss Erklärungen.
|
||||||||||
| 28.08.2008, 09:44 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Schon klar ... und wie ich dir bereits sagte haben diese mit der Wortersetzung nichts am Hut, ich hatte das damals eingerichtet. Aber dass das schwer für dich zu akzeptieren ist war mir schon klar - in deinen Augen sind doch unsere ModeratorInnen für nahezu alles schlechte dieser Welt verantwortlich. Auch war mir klar, dass du dich bei solchen Dingen mal wieder ausführlichst zu Wort meldest, wohingegen deine fachlichen Beiträge immer seltener werden. |
||||||||||
| 28.08.2008, 10:41 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@ Poff/Dual Space Warum muß das immer gleich ins Persönliche abgleiten? Ich wäre da für Abrüstung ... @ Dual Space Zum Inhaltlichen: Du magst es für "Spielerei" halten. Und würde es nur um "integrieren" oder "aufleiten" gehen, wäre es das vielleicht auch. Hier geht es aber um Prinzipielles, daß nämlich in Beiträge inhaltlich hineinredigiert wird. Irgendwann einmal wird man dann vielleicht von andern zitiert und muß sich rechtfertigen für Dinge, die man gar nicht geschrieben hat. Wehret den Anfängen! Darum ging es mir, nicht um das Wort "aufleiten". |
||||||||||
| 28.08.2008, 11:02 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Persönlich hin oder her: Ich bin es leid, dass unsere Moderatoren ständig grundlos von Poff denunziert werden. Außerdem bin ich hier mMn nicht persönlich geworden, da kann mich mein subjektiver Eindruck allerdings täuschen. Poff hingegen mag offenbar die persönliche Schiene.
Das sehe ich ein - und ich habe reagiert. Aber ein einfaches "Ich finde das nicht OK, weil ... . Könntet ihr das wieder abschalten?" hätte mir auch gereicht. In diesem Sinne war ja schließlich dein Eröffnungspost formuliert. Leider war ich ein paar Tage abwesend, so dass ich nicht reagieren konnte bevor sich Poff wieder mit Genugtuung auf die ModeratorInnen stürzen konnte. Sei es drum ... den Stein des Anstoßes habe ich beseitigt. Damit sollte diese Sache doch eigentlich geklärt sein, oder? |
||||||||||
| 28.08.2008, 15:41 | system-agent | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Jetzt würde mich dann doch noch interessieren, ob es einen Hinweis geben wird, wenn man dieses "aufleiten" tippt. |
||||||||||
| 28.08.2008, 15:42 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
RE: Zensur im MatheBoard
Es wird keinen Hinweis geben. |
||||||||||
| 29.08.2008, 04:11 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
| RE: Zensur im MatheBoard Ich hab mal etwas gegoogelt. In Nordrhein-Westfalen scheint es schon offiziell im Gebrauch das liebe Aufleiten und in Baden Württemberg scheint es zumindest im Anmarsch. Vor genau 3 Jahren bin ich noch verteufelt und ausgelacht woden. Das macht den Unterschied aus, ich habs gewusst hihi. Interessant ist auch, dass nun Erwachsene Ansprüche anzumelden scheinen, von wegen Schüler ...., ist wie immer. Leopold du wirst das Wort auch noch offiziell benutzen dürfen, vermutlich sogar müssen, lange wird das nicht mehr brauchen.
Dual Space, persönliche Schiene geht auf dein Konto. Du bist an diesem 'Scherz' beteiligt und dann regst dich auf wenn du deswegen ins Zielfeld gerätst. ModeratorInnen war doch richtig, wo ist das Problem? Wolltest du mir erklären du hättest das gegen das Wissen und den Willen der anderen ModeratorInnen umgesetzt, die hätten das erst gestern mitbekommen? Du brauchst nicht zu antworten, ich brauch es nicht wissen. Es ist halt so, ich verschone ModeratorInnen nicht mehr als ich Schüler verschonen würde und die verschone ich allzuoft auch nicht. Einen extra Bonus habt ihr bei mir nicht. Mehr ist da nicht. Es ist auch nicht so, dass ich diese Rückschaltung wollte, ich brauche sie nicht und ich will auch nichts damit zu tun haben wenn das Echo eventuell 'nicht vertragen' werden sollte. |
||||||||||
| 29.08.2008, 08:46 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Wirklich schade! OK, ich kann auch die Argumente verstehen, die sich gegen diese Form einer "automatischen Zensur" wenden. Noch sträube ich mich gegen die Verwendung von "aufleiten". (Wer weiß, wie lange.) Im Grunde geht es doch um ein mangelhaftes Sprachgefühl. Man kann eben nicht immer das Gegenteil eines Wortes bilden, indem man die Vorsilbe "ab" durch "auf" auswechselt. Dann wäre ja "aufführen" das Gegenteil von "abführen" und "aufbrechen" das Gegenteil von "abbrechen". Ich kann mich erinnern, daß es hier irgendwo einen Thread gibt, in dem ausführlich begründet wird, warum das Wort "aufleiten" als Ersatz für "integrieren" fehl am Platz ist. Vielleicht kann man den Beitrag als separaten Thread abspeichern und bei "Aufleiten"-Thread automatisch einen Link einfügen, der auf diesen verweist. Das würde zumindest jedesmal die Diskussion ersparen, warum "aufleiten" kein korrekter mathematischer Begriff ist. |
||||||||||
| 29.08.2008, 09:18 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
RE: Zensur im MatheBoard
Natürlich! Das du nicht in der Lage bist eigenes Fehlverhalten einzugestehen ist hier bereits allseits bekannt. |
||||||||||
| 29.08.2008, 13:55 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
RE: Zensur im MatheBoard
Dies zeigt doch, dass die "persönliche Schiene" auf euer beider Konten geht. Fasst euch also mal beide an die eigene Nase, wascht euch danach die Hände und gebt sie euch. Denkt daran, dass ihr beide Vorurteile habt, denn ihr kennt euch nicht. Ich wette drauf, dass sich irgendeiner von euch mal angegriffen fühlte (evtl. grundlos, weil der andere es gar nicht bös meinte), sich daraufhin gewehrt hat und sich so der andere angegriffen gefühlt hat. Seht doch bitte ein, dass solche persönlichen Angriffe sinnlos sind und vertragt euch - auch im Sinne der anderen Forenmitglieder, die sowas lesen müssen. PEACE |
||||||||||
| 29.08.2008, 14:01 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
| RE: Zensur im MatheBoard Nun, im Sinne der anderen Mitglieder werde ich mich nicht weiter dazu äußern. Zu mehr bin ich im Moment allerdings nicht bereit. |
||||||||||
| 30.08.2008, 20:23 | jama | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Zur Kenntnis genommen. Hierbei sei erwähnt, dass auch die vorgeschlagene Maßnahme einer "Zensur" entspricht. Im Übrigen ist "Zensur" in diesem Zusammenhang ein für mich unpassender, negativ besetzter Begriff. Er setzt in der Regel eine böswillige Absicht seitens des Urhebers voraus. Die damit verbundene Unterstellung ist nicht gerechtfertigt. Dein eigentliches Anliegen natürlich schon eher.
Eventuelle Kritik ist jederzeit in konstruktiver Form erwünscht. Gerade in einem offenen, demokratischen Forum darf man prinzipiell von uneigennützigen Absichten seitens der Helfer, Moderatoren & Organisatoren ausgehen. So auch in diesem Fall, den nicht nur Dual Space, sondern auch Thomas und ich getragen haben! Ungeachtet der Inhalte der Kritiken bitte ich die Uneigennützigkeit der Helfer in Wort und Tat zu respektieren. In diesem Sinne reicht auch ein freundschaftliches "Ich finde das nicht OK, weil ... . Könntet ihr das wieder abschalten?" .
Das ist zu überdenken, Poff. Dual Space macht hier sehr viel und verdient damit nicht nur meinen größten Respekt, sondern auch die Dankbarkeit der Schüler, Eltern & Studenten, denen die Hilfe tagtäglich zu Gute kommt. Diese ehrenamtliche Einsatzbereitschaft ist das höchste Gut der Nachhilfeprojekte. Allein deshalb schon dulde ich nicht, wenn dieses Gut durch Kommentare wie in diesem Thema untergraben wird. Bitte revidiere daher Deine Haltung gegenüber den Helfern und Moderatoren im Forum. Danke! |
||||||||||
| 30.08.2008, 20:49 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@jama: Wenn du Beiträge im Forum schreibst, bitte ich dich darum, die Nicknamen von angesprochenen Forenmitlgiedern zu benutzen anstatt ihrer richtigen Namen. Uneingeweihte können deine Beiträge sonst nicht verstehen. Danke. Poff meint sicher, dass er zu Moderatoren nicht netter zu sein braucht als zu sonst jemandem und dass er nicht mit Kritik an jemandem zurückhält, nur weil es gerade ein Moderator ist. Er will sicherlich einfach nur ausdrücken, dass er kein Duckmäuser ist. Diese Haltung ist für mich nachvollziehbar, denn alle Menschen sollten erstmal gleich behandelt werden. Ich bin mir sicher, dass Poff durchaus den nötigen Respekt vor der ehrenamtlichen Tätigkeit und Aufopferungsbereitschaft der Moderatoren hat. Allerdings kann ich mich in alledem auch täuschen.
|
||||||||||
| 30.08.2008, 23:33 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich kritisiere nicht die ehrenamtlichen Tätigkeiten von ModeratorInnen. Ich gestehe ihnen nur keinen argumentativen Pauschalvorausbonus zu. Noch vor gut zwei Tagen hätte ich fast geschrieben, jama kann damit nichts zu tun haben, der ist zu intelligent und hat anderes zu tun als sich mit 'ableiten' zu befassen. Wie ich mich doch getäuscht habe. Das ist astrein klare Kritik an dich. Die mag unberechtigt sein aus deiner Sicht, aus meiner hingegen nicht, insbesondere deswegen nicht, weil du dich meiner Meinung nach, damit 'Kinderkrams' hingegeben hast über dem du in deinem Alter stehen solltest. Das ist auch meine primäre Kritik in dieser Sache. So geht das an dich, an Thomas (wenn ich das richtig verstanden habe) und an Dual Space. Vermutlich seid ihr ganz anderer Meinung, z.B. dass ich nur insistiere um die Gelegenheit zu nutzen und ModeratorInnen mal wieder auf die Füße treten zu können.
Stimmt Zensur ist ein negativ besetzter Begriff und ich denke mal dass das hier auch nicht im positiven Sinne angesprochen wurde. Für das anliegende Problem scheint mir der Begriff überzogen, aber unzutreffend ist er deshalb nicht. Wer ein Thema anspricht hat durchaus das Recht es auf den Punkt zu bringen und das meint schon auch, das Thema überzogen darzustellen. Zitat Wikipedia Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates, einer einflussreichen Organisation oder eines Systemträgers, um durch Medien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und somit dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden. Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren oder zum Beispiel auch dazu, Jugendliche und Kinder vor Inhalten und Darstellungen zu schützen, |
||||||||||
| 31.08.2008, 09:09 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Diesmal geht die persönliche Schiene sicher auf Jamas Konto, oder überraschst du uns diesmal mit einem neuen Schuldigen? Ach richtig ... es könnte ja auch meine Schuld sein, dass du jetzt über Jama herziehst. |
||||||||||
| 31.08.2008, 13:47 | jama | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Damit kann ich leben.
Ein argumentativer Pauschalvorausbonus ist nie angebracht. Ein Vertrauensbonus bezüglich der Ambitionen der Helfer dagegen schon. ->
Ja, Übertreibung macht anschaulich. Die nachgereichten Argumentationen von Leopold sind aber auch ohne Übertreibung und große Emotionen schlüssig. Das Beiwerk der Emotionen ist / war redundant. |
||||||||||
|
|
Verwandte Themen
| Die Beliebtesten » |
|
| Die Größten » |
|
| Die Neuesten » |
|
