Beweis |
25.10.2008, 11:35 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Beweis eine Abbildung. Beweisen Sie bitte die Aussage, dass für gilt: = Einen Ansatz hab ich noch net wirklich. steht ja für die Umkehrfunktion... Aber wie ich da jetzt anfangen soll |
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25.10.2008, 11:47 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hallo, Nein, (A ist Teilmenge der Zielmenge von f) steht für das „Urbild von f unter A“, also die Menge aller Stellen, deren Funktionswerte in A liegen: Also man betrachtet mit irgendeine Menge von Teilmengen von N. Dann bildet man einmal den Schnitt dieser Teilmengen und davon dann das Urbild. Und einmal bildet man erst von jeder Menge einzeln das Urbild und anschließend schneidet man diese Urbildmengen. Laut Behauptung ist beides dasselbe. Die Vorgehensweise wäre hier: Beweise, dass und Sei Dann gilt ... |
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25.10.2008, 11:53 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Kapiert.
Keine Ahnung...?? |
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25.10.2008, 12:03 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Du musst zuerst doch nur die Definition anwenden: // Vielleicht als Tipp: Du kannst komplexe Ausdrücke ja erstmal umbenennen, dann ist die Übersichtlichkeit größer, und man versteht die Struktur besser: Also: |
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25.10.2008, 12:04 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Tja, das ist schlecht. Du musst hier doch nur einsetzen. Schau dir Jaques Definition für die Urbildmenge an. Die Frage ist: was ist hier A? Wenn du das siehst, setzt du einfach in die Definition ein. |
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25.10.2008, 12:22 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
So? |
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25.10.2008, 12:25 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Genau so. Also ich habe gerade gesehen, dass man sofort die Gleichheit der Mengen beweisen kann -- ohne in beide Richtungen die Teilmengenbeziehung zu zeigen. Zu beweisen ist jetzt also: Für jedes Objekt a gilt: a ist genau dann Element der linken Menge, wenn a Element der rechten Menge ist. Sei a ein beliebiges Objekt. Es gilt genau dann, wenn ... ? |
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25.10.2008, 13:48 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
So?^^ |
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25.10.2008, 13:57 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das ergibt wenig Sinn. Nein, Du musst die Definition anwenden. Ich schlage der Übersichtlichkeit halber vor, folgende Ersetzung zu machen: Du hast korrekterweise festgestellt: Sei a ein beliebiges Objekt. Genau wann gilt, dass a Element der obigen Menge ist? OK? Für die nächsten Schritte machst Du die obige „D-Ersetzung“ rückgängig. Die Frage ist wieder: Und anschließend: Genau wann gilt also, dass f(a) Element des obigen Durchschnitts ist? // Eine Bitte noch: Bleibe auch mal für einen Moment online. Wenn Du jetzt alle zwei Stunden ein kleines „Häppchen“ aufschreibst, kann keiner von uns einen vernünftigen Gedanken fassen. |
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25.10.2008, 16:07 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok
Da komme ich grad nicht so ganz mit...
Bin jetzt online |
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25.10.2008, 16:26 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
?????????? |
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25.10.2008, 16:37 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nee, irgendwelche f(x) kommen bei der Definition dieser Menge gar nicht vor. Allgemein: Wie lautet die Definition von ? |
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25.10.2008, 17:12 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Weiß nicht... Steh grad voll auf dem Schlauch... |
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25.10.2008, 17:17 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich meine einfach die Definition des Symbols Was bedeutet das? |
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25.10.2008, 17:19 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die Schnittmenge einer Teilmenge von A ? |
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25.10.2008, 17:26 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nein, der Durchschnitt über einem Mengensystem: In dem Durchschnitt liegen genau diejenigen Objekte, die Element von jeder Menge A des Systems M sind. Also man bildet quasi (wobei A1, A2, ... eben alle Elemente von M sind. Die Schreibweise mit den Auslassungspunkten ist natürlich nur „umgangsprachlich“, also formal nicht korrekt!) Frage doch nach, wenn Du ein Zeichen nicht kennst. Denn es hat wenig Sinn, eine Aussage beweisen zu wollen, die man gar nicht versteht. Ist denn jetzt alles klar? |
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25.10.2008, 17:35 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok, jetzt ist etwas klarer. Aber mit dem Beweis weiß ich trotzdem nicht so recht weiter... So richtig? |
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25.10.2008, 17:40 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Genau so. Und um nicht nur rumzunörgeln: Finde ich klasse, dass Du von Anfang an den Formeleditor benutzt. Das machen leider nicht alle. Der letzte Stand war: wobei Der interessante Teil ist unterklammert. Du hast korrekt festgestellt: Also liegt f(a) genau dann in dem Durchschnitt, wenn ... ? |
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25.10.2008, 17:46 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Also liegt f(a) genau dann in dem Durchschnitt, wenn ... |
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25.10.2008, 17:52 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das bedeutet ja nur: f(a) liegt genau dann im Durchschnitt, wenn f(a) im Durchschnitt liegt. Ich meinte: Man kann doch konkret angeben, genau wann f(a) im Schnitt liegt: OK? Und wenn Dir das klar ist, dann ersetze unten durch die konkrete Aussage. Was kommt dann am Ende heraus? // edit: Ich bin in ca. einer Stunde wieder online. |
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25.10.2008, 18:05 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok. Das kann ich vollkommen nach vollziehen, aber trotzdem weiß ich nicht wirklich was du hiermit:
meinst... |
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25.10.2008, 20:11 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich meine Folgendes: Wir hatten Und die unterklammerte Aussage hattest Du konkretisiert, d. h. eine gleichwertige Aussage gefunden: Und Du sollst jetzt einfach die oben unterklammerte Aussage durch die gleichwertige Aussage ersetzen. Mache Dir das Prinzip nochmal klar: [Die linke Menge soll C1 heißen, die rechte C1] Die Behauptung lautet: C1 = C2 Zwei Mengen sind genau dann gleich, wenn sie dieselben Elemente haben. Um das zu zeigen, muss man folgendes nachweisen: Wenn irgendein Objekt a Element von C1 ist, dann ist es auch gleichzeitig Element von C2 und umgekehrt. Damit ein Objekt a Element von C1 sein kann, muss es ganz bestimmte Eigenschaften erfüllen (die Du gerade festgestellt hast: a muss Element von M sein, und f(a) muss Element des Durchschnitts D sein). Jetzt ist zu zeigen, dass C2 genau dieselben (d. h. gleichwertige) „Anforderungen“ stellt. Denn das würde bedeuten: Wenn ein Objekt a Element von einer der beiden Mengen ist, dann ist es immer auch Element der jeweils anderen Menge. Kurzum: Beide Mengen haben dieselben Elemente. Das ist das Prinzip. Also es ist quasi so, dass man die Definitionen von C1 und C2 „auflöst“, damit man ihre Gleichwertigkeit zeigen kann. |
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25.10.2008, 22:05 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
? |
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25.10.2008, 23:06 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Na ja, ist doch der Existenzquantor. Für die Aussage brauchst Du aber den Allquantor. Wobei ich eigentlich nicht meinte, dass Du den Ausdruck formalisieren sollst. Sondern Du solltest bei den unterklammerten Ausdruck durch die gleichwertige Aussage ersetzen. So: Aber irgendwie habe ich das missverständlich formuliert. OK, die nächsten Schritte müsstest Du übernehmen, denn sonst ist die Gefahr, dass am Ende zwar der Beweis fertig ist, aber Du nicht viel verstanden hast. Wie geht es weiter? Hast Du gelesen, was ichzum Prinzip geschrieben habe? |
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26.10.2008, 08:09 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Aber das könnte man ja auch so schreiben: |
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26.10.2008, 12:17 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Stimmt das soweit? Wie gehts jetzt weiter? |
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26.10.2008, 13:02 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nein, das stimmt -- zumindest formal -- noch nicht. Du kannst den Ausdruck natürlich formalisieren zu Aber bei Dir müsste anstelle des senkrechten Strichs (für was?) ein UND stehen. Und zweitens machst Du erneut den Fehler, die Mengen- und die Logikebene durcheinanderzubringen: Was soll ein Ausdruck wie bedeuten? Wie kann eine Aussage mit einer Menge identisch sein? Ich weiß ungefähr, worauf Du hinauswillst, aber Du musst es natürlich auch korrekt aufschreiben. Vielleicht als Tipp: Kommentiere Deine Schritte auch mal, dann sind sie a) für uns noch besser nachzuvollziehen und b) machst Du Dir die Überlegungen selbst nochmal klar. |
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26.10.2008, 13:20 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok, dann müsste das also so aussehen: Wie kann man dann weiter machen? Ich finde die Aufgabe irgendwie voll schwer |
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26.10.2008, 13:25 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das stimmt.
Überlege doch mal selbst! Was will man überhaupt zeigen? Was fehlt dann also noch?
Ja, aber wenn ich als Laie das einigermaßen hinbekomme, solltest Du es allemal schaffen. |
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26.10.2008, 13:43 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Also, zu beweisen ist ja immer noch: = Und das haben wir jetzt aufgestellt: So, und jetzt müsste irgendwie gezeigt werden, dass a auch Element von ist. So weit richtig?^^ Ich weiß jetzt halt im Moment gar nicht, wie ich von dem einen zum anderen kommen soll... |
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26.10.2008, 13:56 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, das ist richtig.
Genau wann ist denn ein Objekt a Element der anderen Menge? Also Du gehst jetzt wieder wie gerade vor und stellst über die Mengendefinition fest, genau wann ein Objekt a Element der rechten Menge ist. Am Ende sollte sich herausstellen, dass sie „Forderungen“, welche die Mengen an ihre Elemente stellen, genau identisch sind. |
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26.10.2008, 14:09 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
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26.10.2008, 14:21 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das ist noch nicht richtig. Schreibe Dir auch hier zuerst die Definition der Menge auf: |
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26.10.2008, 14:35 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
26.10.2008, 14:48 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nein, das ist nicht richtig. Mache Dir die allgemeine Definition des Durchschnitts nochmal klar: (<A> soll irgendeine Menge bezeichnen, in der A vorkommt, z. B. P(A) oder A\{1, 2}) Z. B. also: Wie lautet dann die korrekte Definition? |
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26.10.2008, 14:52 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
26.10.2008, 14:53 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Jetzt stimmt es. Den Rest schaffst Du allein, oder? |
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26.10.2008, 14:58 | Svenja1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich denke schon Muss jetzt erstmal alles geordnet aufschreiben DANKE |
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