Umkehrabbildung |
28.10.2008, 14:48 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Umkehrabbildung Sei eine injektive Abbildung und Zu beweisen: Ich habe den Beweis zunächst in zwei Teile aufgeteilt. Teil 1: da folgt Teil 2: und da gilt: und damit Kann ich das so beweisen? Bei Teil 1 bin ich mir eigentlich sicher, dass das so richtig ist, aber bei Teil 2 weiß ich nicht, ob ich schreiben darf. Kann mal irgendein Profi kurz drüber gucken und sagen, ob das OK ist oder ob ich das nochmal machen muss? Danke schon mal im Voraus. EDIT: f ist injektiv hinzugefügt |
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28.10.2008, 14:52 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Hallo, Vorab: Die Abbildung sollte doch injektiv sein, oder? Denn allgemein gilt der Satz nicht: Siehe hier: Injektivitätsbeweis |
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28.10.2008, 14:55 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ja, sorry hab ich total vergessen, da es in der Aufgabe vorher drin stand, aber nicht mehr in dieser Unteraufgabe. f ist injektiv. |
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28.10.2008, 14:59 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
RE: Umkehrabbildung
Das stimmt so nicht. Aus und folgt noch lange nicht, dass ist. Noch ein formaler Hinweis. Du verwendest immer wieder das -Zeichen, wo eigentlich ein stehen sollte, denn ist eine Menge. Desweiteren hast du nirgens die Injektivität ausgenutzt, daher kann dein Beweis noch nicht stimmen. |
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28.10.2008, 15:02 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
RE: Umkehrabbildung
Warum solllte das nicht daraus folgen? Das mit den und liegt wohl, daran dass ich das eh ein bisschen anders aufschreiben werden. Sorry ich hätte das hier ausfühlicher darstellen sollte nur dachte ich, je länger der Beitrag desto weniger lesen ihn. |
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28.10.2008, 15:03 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Bei Teil 1 bringst Du die Element- und die Teilmengenbeziehung durcheinander: f(A) und f-1(A) sind keine Elemente von Y bzw. X, sondern Teilmengen. Siehe Dir den Beweis im Link doch mal an. |
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28.10.2008, 15:07 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
RE: Umkehrabbildung
Sorry Tippfehler. Eigentlich sollte das heißen: Das stimmt so nicht. Aus und folgt noch lange nicht, dass ist. |
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28.10.2008, 15:08 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
@ Dual Space: Möchtest Du hier also weitermachen? Denn gleichzeitige Hilfe verwirrt meistens eher. |
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28.10.2008, 15:10 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Nee ... mach du ruhig. |
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28.10.2008, 15:11 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
RE: Umkehrabbildung
OK, das ist klar. Ich hab mir jetzt: Injektivitätsbeweis durchgelsen, aber geht das nicht einfacher zu zeigen, indem ich die Gleichheit durch die Teilmengenbeziehung zeige?
Könnt auch ruhig beide weitermachen. Je mehr desto besser :-) |
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28.10.2008, 15:19 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
RE: Umkehrabbildung
Möglicherweise, aber ich habe noch keine konkrete Idee dafür. Du? Die Richtung kann man wahrscheinlich relativ leicht zeigen, weil sie auch ohne Injektivität gilt. Aber die umgekehrte wird m. E. nicht einfacher als der Beweis im anderen Thread. Außerdem: Muss man nur zeigen, dass aus der Injektivität die Beziehung f-1(f(A)) folgt? Oder auch die umgekehrte Richtung? |
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28.10.2008, 15:25 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ich muss nur zeigen, dass diese Beziehung gilt. f ist einfach ganz normal injektiv. Ich ersetz jetzt erstmal die Hälfte aller durch Sofern ich den Beitrag mal editieren dürfte ... |
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28.10.2008, 15:29 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Fange den Beweis lieber nochmal an. Denn Du hast, wie gesagt, die Injektivität gar nicht ausgenutzt, obwohl sie notwendig für den Satz ist. |
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28.10.2008, 15:35 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
OK, mach ich. Aber vorher noch eine Frage: Ist richtig? (A und B sind Teilmengen der Definitionsmenge von f) |
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28.10.2008, 15:39 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ja, das ist richtig. (Die umgekehrte Richtung gilt aber nur bei Injektivität) |
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28.10.2008, 15:46 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Dann ist ja gut. Also ich halt noch an meiner Basisidee fest. Zu zeigen: Da f injektiv ist kann ich auch zeigen, dass: Sei dann ist und und (Linke Seite) ist auch in Y (Rechte Seite) Also ist: Jetzt müsste das auch mit den und Zeichen passen. |
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28.10.2008, 16:02 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Das ist noch nicht richtig: Du müsstest auf jeden Fall zuerst eine Begründung aufschreiben, bevor Du mit der Umkehrfunktion f-1 arbeiten kannst. Der Schluss funktioniert doch nur dann, wenn überhaupt eine Umkehrfunktion existiert. Und die zweite Sache: ist noch nicht die zu beweisende Aussage. Es muss ja noch irgendetwas nachfolgen. |
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28.10.2008, 16:13 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Heißt das f muss doch bijektiv sein? Mit f^{-1} mein ich auch eigentlich die Umkehrabbildung und die existiert laut meinem Prof. immer.
Daraus würde folgen, dass gilt übrigens nur da f injektiv ist, also hab ich das schonmal benutzt :-) Wenn ich dann noch die andere Richtung beweise welche deutlich einfacher zu beweisen ist, dann müsste ich fertig sein mit dem Beweis. |
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28.10.2008, 16:26 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Also die Umkehr-Relation existiert immer. Aber sie braucht keine Funktion zu sein. Die Schreibweise ist aber nur bei Funktionen gerechtfertigt. Gegenbeispiel: Was sollte jetzt z. B. der Ausdruck bezeichnen? Und was der Ausdruck ?
Aber warum gilt bei Injektivität Du musst das ja auch begründen. |
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28.10.2008, 16:39 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Injektivität heißt ja nichts anderes als: Und das folgt wiederrum direkt aus der Definition. Sollte ich dann lieber statt schreiben, damit jeder weiß, dass ich die Umkehrabbildung und nicht die Umkehrfunktion meine? |
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28.10.2008, 16:50 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Ich glaube, Dir ist der Unterschied zwischen (a ist ein Objekt der Definitionsmenge) und (A ist eine Menge) noch nicht klar. Genauso bei f-1(a) und f-1(A). Der Ausdruck f(a) bezeichnet das eindeutig bestimmte Element der Zielmenge, dem a zugeordnet wird. f(A) hingegen ist die Menge aller Funktionswerte, deren Stellen in A liegen: (Zf ist die Zielmenge der Funktion) Also der Schluss ist ein ganz anderer als Du musst erst noch beweisen, dass der zweite aus dem ersten folgt. |
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28.10.2008, 16:59 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Induktiv ist mir klar, dass aus folgt. Aber wie ich das ich beweisen soll ... keine Ahnung Mal angenommen ich könnte dies aber beweisen, dann ist doch das was ich oben geschrieben hab, soweit richtig oder? (bis auf f(a) und f({a}) um zu verdeutlichen, dass die Umkehrabbildung gemeint ist). Ich weiß auch nicht wie genau der Tutor, das haben will, aber ich denke bis in jedes Detail muss ich das wohl nicht beweisen. |
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28.10.2008, 17:19 | Jacques | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Der Schritt, den Du jetzt einfach so lassen willst, ist aber wohl der Kernsatz Deines Beweises. Das andere ist ja nur mehr oder weniger „Vorgeplänkel“. Wenn Du bei dem entscheidenden Schritt den Nachweis weglassen willst, ist der ganze Beweis nicht mehr sehr überzeugend. Und wenn Du doch den Nachweis machen willst, wird das wahrscheinlich nicht einfach und die Beweislänge wächst noch weiter an. Vielleicht ist der Beweis, den ich im anderen Thread vorgeschlagen habe, doch besser:
Zu der Umkehrabbildung: „f-1({a})“ ist keine geeignete Ersatzschreibweise für „f-1(A)“, wenn f nicht umkehrbar ist. Denn das eine bezeichnet, wie gesagt, eine Zahl o. ä., das andere hingegen eine Menge. Außerdem kannst Du ja den Ausdruck f-1(a) passend definieren: Du definierst eine bijektive Funktion f*, indem Du die Zielmenge von f so einschränkst, dass f surjektiv ist: Und dann definierst Du: Jetzt kannst Du oben alles so lassen und musst eben nur diese Definition dazuschreiben. [sofern Du mit Deinem Ansatz weitermachen möchtest] |
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29.10.2008, 17:50 | DarkD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
Jemand eine Idee oder eine Ansatz für den Beweis? Meine Beweiseidee hab ich komplett verworfen, da sie kompletter Blödsinn ist. Den Beweis aus dem Link versteh ich leider nicht :-( |
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