Bestimmung der Koordinaten U und V mit Hilfe der Länge L und E

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Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »
Bestimmung der Koordinaten U und V mit Hilfe der Länge L und E
Hallo ich bin leider schon wieder an meine mathematischen Grenzen gestosen. So das es mich freuen würde wenn Sie mir weiterhelfen könnten.

Schilderung der Aufgabe::

Bei einer Gerade L die F(X) bei U und G(x) bei V berührt wird bei L-E das Lot auf die Koordinate F(x) [G(x)] mit x=a gefällt.

1. Berechnen Sie die Koordinaten für U und V

2. Berechnen Sie die Bogenlänge zwischen U und V

F(X) = R - Wurzel ((R^2)-(x^2)) für x<; = a

G(X) = R - Wurzel ((R^2)-(x^2)) + k * ((x-a)^3) für x=;> a

L; E R; k; a;
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »
zusammenfassen zweier Formeln
Hallo,

ist es möglich die Formeln


F(X) = R - Wurzel ((R^2)-(x^2)) für x<; = a

F(X) = R - Wurzel ((R^2)-(x^2)) + k * ((x-a)^3) für x=;> a


so umzustellen / zusammenzufassen das es nur noch eine Formel giebt?



Gruß

Tamara
Dual Space Auf diesen Beitrag antworten »

*verschoben*
riwe Auf diesen Beitrag antworten »

kannst du das mal präzisieren: eine gerade schneidet / nicht berührt die kurve(n) in den punkten U und V, die (gesamt) länge der strecke UV beträgt L, und die vom lot P PEV ist E?
meinst du das so irgendwie? verwirrt
werner

und zusammenfassen kannst du das nicht
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »
Re
Dann nennen wir es keine Gerade sondern Besser eine Sehne.

Sprich eine Linie die an den beiden Berührpunkten endet.


Gruß

Tamara
riwe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Re
und geruhen majestät dem reste zuzustimmen? Big Laugh
oder sprich mal deutsch - mathematisch!
du willst ja hilfe von uns oder?
werner
 
 
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »

Ja also bis auf P denn das kann ich hier nicht entdecken
peace2k2 Auf diesen Beitrag antworten »

Wenn du eine Frage auf deine Antwort erhalten möchtest, dann solltest du dir doch zumindest die Mühe machen und die Frage mathematisch korrekt formulieren und außerdem den Formeleditor Gott benutzen...
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe meine Frage nach besten wissen und Gewissen gestellt.

Tut mir leid wenn es nicht so perfeckt ist.

Gruß
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »

Anscheinend giebt es für diese Aufgabe keine Lösung?


Gruß

Tamara
peace2k2 Auf diesen Beitrag antworten »

Es ist nicht einfach aus deiner Aufgabe klug zu werden, so benutzt du z.B. sowohl für Punkte als auch für Geraden Großbuchstaben. Zudem kann man der Grafik nur schlecht entnehmen welcher Buchstabe zu was gehört.

Räum mal deine Aufgabenstellung ein wenig auf und dann werden sich auch sicherlich die Pros zu Wort melden Augenzwinkern
riwe Auf diesen Beitrag antworten »

das soll vermutlich so ausschauen verwirrt
und das allgemein zu lösen, hab ich keien bock
werner
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo

Hallo wernerrin:

Deine Zeichnung ist soweit richtig, nur die Strecke PM giebt es nicht.

Vielmehr ist es so das die Strecke P f(x)=a rechtwinkelig zur Strecke PV
sein muss.

Die Strecken UP und PV können gleich lang sein sind sie aber zu 99% nicht. Meistens ist PV kleiner als UP. Umgekehrt war es bis jetzt noch nie der Fall.

Daraus folgt das die Zeichnung für den Fall UP = PV richtig.
Dieser trit aber wie gesagt so gut wie nie ein.

Je nachdem wie sich das Verhältniss von UP zu PV verändert verändert sich der winkel der Strecke UPV

Bisher habe ich die Koordinaten für U und V zeichnerisch ermittelt.
Allerdings hat sich herausgestellt das das zu ungenau ist.

Beschreibung Ermittlung der Punkte durch zeichnen:

In meiner Vorstellung giebt es eine Strecke UPV mit UP ungleich PV bei der eine Gerade durch Punkt P geht die wiederum lotrecht (rechtwinkelig=90°) zur Strecke UPV ist.

Dann stelle ich mir vor das ich die Strecke UPV gemeinsam mit der lotrechten Geraden am Punkt U und am Punkt V die beiden Kurven berühren (so wie gezeichnet, Sozusagen wird ein ebenes Blech der Länge UV mit einer Bohrung bei P in ein größeres Blech gelegt welches nach den beiden Funktionen gebogen ist).

Nun schiebe ich die Strecke UPV so lange entlang der beiden Kurven bis die Gerade welche lotrecht zu UPV steht durch den Punk der Kurve f(x)=a geht(ich schaue lotrecht durch die Bohrung P in richtung Kurve und schiebe mein ebenes Blech so lange bis ich den Punkt bei f(x)=a sehe.

Nur ist es so das beide Bleche in wirklichkeit keine Bohrungen besitzen dürfen und es viele unterschiedliche Bleche sowohl bei den Ebenen als auch bei den gebogenen giebt und auch sehr viele davon miteinander kombiniert werden müssen.

Es währe also sehr hilfreich wenn es zur ermittlung der beiden Punkte U und V jeweils eine Fromel geben würde. Dann dann könnte der Arbeiter vor Ort diese Punkte selbst ausrechnen und anreißen. ach die Prüfung der werkstücke währe wesentlich einfacher.

Ich bedanke mich nochmals recht herzlich für die Unterstüzung und entschuldige mich für meine ungenaue Ausdrucksweise.

Danke Gott

Tamara
riwe Auf diesen Beitrag antworten »

ist ja lustig, plötzlich sind wir beim blech(e) verarbeiten und nicht nur reden verwirrt
ich mache mal folgende annahmen:
gegeben seien:
R, a, die länge l = UV und die länge e = PV, und damit f = l - e.
dann hat der punkt U folgende koordinaten:



mit den obigen annahmen lassen sich auch die koordinaten von V bestimmen (siehe anlage, das sind zu lange würste).
und damit kann man den parameter k so anpasssen, dass V auf G(x) liegt. sonst hast du nämlich zu viele bestimmungsstücke.

wenn du mit excel umgehen kannst, liegt was zum spielen bei.

und nun verrate uns noch, wozu das ganze dienen soll verwirrt
werner
tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »

k wird aber nicht berechnet sondern ist eine vorgegebener wert im Bereich von 0,00002 +/- 0,000004 schwankt aber meistens und wird von unseren kunden vorgegeben


Gruß

Tamara
tamara bauer Auf diesen Beitrag antworten »
Die Strece PM giebt es nicht !!!
Wie schon erwähnt giebt es die Strecke PM nicht.
So das auch der Wert k nicht berechnet wird.

Danke nochmal für deine Bemühungen

Gruß

Tamara

P.S. Das ganze wird in der Luftfahrtindustrie verwendet zur Aussteifung von Leitwerken.
riwe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Die Strece PM giebt es nicht !!!
es tut mir leid, das sagen zu müssen: aber so was "mathematisch ahnungsloses " wie dich findet man ganz, ganz selten.
die strecke PM dient doch ausschließlich als hilfe, um das ganze irgendwie berechnen zu können.

nur weil du tamara BAUER heißt, bist du ja nicht in der landwirtschaft tätig Big Laugh

wenn k vorgegeben wird, dann ist eine der anderen angaben eine zuviel. und da müßtest du schon einmal sagen, welche!

aber vielleicht geht es ja noch weiter
ich bin halt ein altes, grantiges manderl
werner

aber danke für die info betreffend luftfahrt und den wert von k.
tamara bauer Auf diesen Beitrag antworten »
Klarstellung
So ich hab nun mal dein Bild so geändert wie ich es brauche

Die Gerade die bei dir durch M läuft geht bei mir nicht durch M da ich ja K vorgegeben habe. Sicher es mag eine Lösung geben wo diese Gerade genau durch M geht aber diese suche ich ja nicht.

Gruß

Tamara
tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »
erneuter Versuch der erklärung
ich habe ein gebogenes Blech nach besagten Funktionen

in dieses Blech lege ich ein ebenes ganz gerades blech von dem die länge der strecke UV bekannt ist und ebenfals die länge der strecke PV

so:

Nun sichebe ich dieses blech so lange hin und her bis der Punkt P genau über a steht. nun habe ich so die Koordinaten für U und V ermittelt.
tamara bauer Auf diesen Beitrag antworten »
und noch mal
je unterschiedlich die Strecken UP und PV sind umso weiter entfernt sich die Grüne Gerade von M


Gruß Gott

Tamara
riwe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: und noch mal
hallo tamara b.
ich nehme alles zurück, du stütze der flugzeuge!

jetzt habe ich endlich verstanden, was genau du willst, und ich fürchte, das läßt sich nicht exakt lösen, ABER:

wenn du EXCEL hast, und dort den SOLVER implementiert,
dann hilft dir das kleine dingsbums im anhang,
es findet die koordinaten mit hoffentlich hinreichender genauigkeit.

wenn es das ist, was du wolltest, gib mir die wertebereiche für R, a, k, l = UV und e = PV, dann kann ich das ganze eventuell noch ein bißchen anpassen.

gib mir bitte bescheid, ob es nun paßt.
und wenn du damit reich wirst, schick mir ein bier Prost
werner

n.s.: die werte für U; P und V sind damit berechnet
tamara bauer Auf diesen Beitrag antworten »
tja bin doch nicht so dumm
Hallo

tja wenn das so einfach gewesen währe, dann währe ich sicher selber drauf gekommen.

Gruß

Tamara
babelfish Auf diesen Beitrag antworten »

ääh, ich glaube, der letzte post gehörte hier rein!
du hattest versehentlich ein neues thema geöffnet, tamara, ich hab das mal zusammengefügt!
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »

babelfish: Ja danke du hast recht.


wernerrin:

Der Punkt U stöst nun aber schon an f(x)=R-Wurzel(R²-x²) ???

Denn aus dem Bild ist das nicht klar zu entnehmen.

Gruß

Tamara
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »
Excel hab ich nicht
wernerrin:

Sag mal giebt es diesen ominösen Solver auch in Open Office denn ich verwende kein Excel. Ab welcher Version gäbe es denn von Excel gäbe es denn diesen Solver. Denn ich glaube das wir in der Arbeit noch irgendwo eine 97er Version haben aber ob das da instaliert ist?

Keine Ahnung.

Naja sollte es nicht gehen dann ist das für mich hald persönliches Pech.

Gruß

Tamara
riwe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: tja bin doch nicht so dumm
davon war ja auch nie die rede.....

schau hier: solver
also zu faul zum suchen Big Laugh
(wegen des titels)
in excel gibt es den solver schon "ewig".
man kann ich auch dazu kaufen oder so, sollte ja in deinem fall kein so großes problem sein - ein flugzeug mehr oder weniger,
dafür molto steifo, igitt igitt unglücklich

zur sache:
der punkt U liegt links von A(a/0) und daher auf dem kreis, bei dir F(x), der punkt V auf der kurve G(x), wie von dir bestellt.

also erzähl mir mal, ob es funktioniert verwirrt
werner
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »

Hm also

ich habs jetzt mal bei oo probiert

Der wert k läst sich nicht auf 0,000024 einstellen.

Wir liegen hier für k meist zwischen 0,00002-0,00003.

Wir verwenden für R meist 1250, 1450 neuerdings auch 2250

Für l= UV kommen meistens Werte im Bereich 100-190 vor

Für e=PV meistens Werte im Bereich von 25-50

Für a verwenden wir meist Werte von 180-200

Die Werte Werte (kl,e,a) werden von unseren Kunden Vorgegeben und wir können sie nicht eigenmächtig ändern.
Das Ergebnis Brauchen wir meist auf 3 nachkommastellen genau.

Gruß

Tamara
riwe Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Tamara Bauer
Hm also
ich habs jetzt mal bei oo probiert




?? was ist oo ? WC oder so Big Laugh

Zitat:
Original von Tamara Bauer

Der wert k läst sich nicht auf 0,000024 einstellen.


ja eingeben mußt du DEINE werte schon selber!!!!!!! Big Laugh
und vielleicht auch das excelsheet genauer anschauen Big Laugh

aber danke für die werte der parameter, ich bastle dann bei gelegenheit eine version für "nicht ganz so dumme leute" unglücklich

im ernst: kannst du mir mal werte schicken, die ihr schon ermittelt habt, ohne betriebsgeheimnisse zu verraten.
dann kann ich das zeugs austesten.

WOVON HÄNGT ES AB; WELCHES R IHR VERWENDET? verwirrt
einen schönen abend
werner
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »
Skizze zum Berechnungsversuch
Äm oo steht im Algemeinen für OpenOffice


Also hier dann mal ene Skizze mit den bereiz durch Zeichnen ermittelten Werten.

R=1400 k=0,000022 a=190 UV=130 PV=30
riwe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Skizze zum Berechnungsversuch
guck mal unglücklich
werner

EDIT: R und k sind mir nicht bekannt, kannst du aus der eingabe entnehmen.

gezeichnet: U(90,492/2,928) und V(219,627/17,906)
berechnet : U(90,458/2.824) und V(219,643/17,357)
Tamara Bauer Auf diesen Beitrag antworten »
Noch ein paar Fragen?
Hallo

Also ich muß sagen die Berechnung hat mich überzeugt.

Aber ich habe noch ein paar Fragen zwecks besseren Verständniß des Lösungsansatzes.

Für was ist Pfeil nach unten/Pfeil nach oben Druckknopf der bei mir von 10-25 geht aber division 1000 10 drinn steht?

Wie werden die Werte für m und n gebildet und was steckt dahinter?

Im algemeinen kann ich es nicht so ganz nachvollziehen.

Da ich das ganze ja auch selber durchdringen und möglichst viel daraus lerenen möchte währe ich für eine Erklährung sehr dankbar.

Grüße Gott

Tami
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