Gerechte Notenvergabe |
| 25.02.2009, 17:34 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
| Gerechte Notenvergabe mir ist heute mal so eine Idee durch den Kopf geflitscht, wie man Schüler möglicherweise gerechter bewerten kann und ich stelle das hier einfach mal zur Diskussion, inwiefern ihr das als sinnvoll erachtet oder nicht. Im Prinzip ganz simpel: Ich könnte mir vorstellen, dass entweder JEDER Schüler, zumindest aber ausgewählte Exemplare, am Ende des Halbjahres mündlich über den Stoff des ganzen Halbjahres geprüft werden. Diese Prüfung muss in meinen Augen nicht allzu lang sein, vielleicht kommt man schon mit 5-10 min hin. Durch gezielte Verständnisfragen könnte man doch ein relativ genaues Bild davon bekommen, ob Schüler den Stoff nun WIRKLICH verstanden und verinnerlicht haben, oder eine gute Note in einer Arbeit womöglich nur durch spicken, abschreiben, Zufall, auswendig lernen...etc entstanden ist. Viele mögen jetzt direkt sagen "Muss jeder selbst wissen ob er sich selbst betrügt oder ihm pures auswendig lernen genügt", jedoch im Sinne einer wirklich gerechten Bewertung der Schüler insbesondere im Gegensatz zu denen, die eine 1 durch wirkliches mathematisches Verständnis bekommen und solchen, bei denen es aus "anderen Gründen" zu dieser Note kommt. Und in einer mündlichen Prüfung Auge in Auge mit einem Lehrkörper merkt dieser ja dann anhand der Sicherheit, der Formulierungen...etc...sofort, wer hier nun eine gute Note verdient und wer nicht. Eh ich noch großartig mehr an Aspekten hier reinpumpe, überlasse ich euch mal die weitere Diskussion 
Bin sehr gespannt auf eure Meinungen 
Gruß Björn |
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| 25.02.2009, 17:36 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Es gibt keine gerechten Noten. Punkt. |
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| 25.02.2009, 17:40 | tmo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Hilft das unserem Schulsystem weiter, wenn man die Schüler noch mehr "quält"? Würde meiner Meinung nach auch weniger Schummler rausfiltern, sondern stärker polarisieren zwischen den faulen, die für diese Prüfung nichts machen würden und entsprechend schlechter abschneiden und den fleißigen, die dafür ewig lernen würden und dann selbstverständlich gut abschneiden würden. Ob das das Ziel sein soll? |
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| 25.02.2009, 17:41 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@ Leopold Man könnte aber doch die Motivation besitzen sie "gerechter" zu machen. Immer direkt zu sagen, es gibt keine Gerechtigkeit in bestimmten Bereichen finde ich zu einfach. @ tmo
In meinen Augen auf jeden Fall, zumal man sich als Schüler in einem bestimmten Alter dann auch einfach bewusst darüber wird wieviel man WIRKLICH kann und was es bedeutet "gerecht" bewertet zu werden. Schüler die eigentlich kein sonderlich gutes mathematisches Verständnis haben und trotzdem irgendwie an eine gute Note kommen denken sich dann "Boah bin ich guuut" und verlieren sich dann in dieser "Lüge" weil sie merken, dass man so auch weiter kommt im Leben (erinnert mich übrigens gerade auch sehr an die letzte neue South Park Folge 
)
Was ist schlimm daran ? Das nimmt man dann halt automatisch mit, viel wichtiger ist in meinen Augen dass man durch diese mündliche Prüfung am Ende aber noch viele andere Fälle unter einen Hut bekommt, damit also wirklich ein bedeutend größeres Spektrum abdeckt. |
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| 25.02.2009, 17:55 | tmo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Was mir dazu gerade noch einfällt: Es stimmt zwar, dass Noten in Deutschland (oder zumindest ich habe das so erlebt) sehr wenig bestätigt werden müssen. Sprich man schreibt da mal ne schlechte Note oder anders rum da mal ne gute und dann ist das auch fast schon, das was am Ende aufm Zeugnis steht. Deshalb wäre das vielleicht grundsätzlich nicht schlecht, wenn am Ende des Halbjahres sowas stattfände, dann meiner Meinung allerdings auf freiwilliger Basis. D.h. die denken, sie wären eigentlich besser, als das was sie in dem halben Jahr gezeigt haben (was durchaus oft vorkommt), können das zeigen. Dann natürlich keine stupiden Wissensfragen, sodass jeder Idiot seine kompletten Versäumniss aus 6 Monaten wettmachen kann, sondern schon höheres Niveau... Aber auch die Guten nochmal zu hinterfragen, halte ich für keine gute Idee, hört sich ja fast so an, als hätte da jemand was gegen gute Noten 
Und schon gar nicht irgendwelche Exemplare auswählen, das grenzt ja an Verletzung der Menschenwürde, wenn man sich einfach Schüler rauspickt nach dem Motto "Du bist eh nicht so gut, wie hier in meinem Notenbuch steht"... |
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| 25.02.2009, 18:13 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Freiwillig halte ich für gefährlich, dann haben die Schüler ja wieder die Kontrolle. Viel mehr ist es meiner Meinung nach nun an der Zeit, dass der Lehrkörper hier entscheidend eingreift und zumindest MANCHEN diese Prüfung verpflichtend anordnet. Dadurch können sich die Leher dann auch nicht mehr vorwerfen lassen sie würde ihre Schüler gar nicht richtig "kennen" bzw manche nur nach den Kreuzchen ihrem Notenheft zu bewerten. Denn dadurch liegt es an ihrer genauen Auffassungsgabe, dass sie Merken, wenn jemand im Unterricht ganz anders ist als in den Arbeiten. Das bedeutet eben mehr Arbeit bzw gewissenhaftere Arbeit für manche Lehrer - ich denke das ist aber kein unmögliches Mittel, und eine Ausrede dass das NICHT geht wäre für mich nur reine "Faulheit" des jeweiligen Lehrkörpers *in Deckung geh*
Da bin ich absolut bei dir
Und es sollte auch nicht so sein, dass der Notensprung nach dieser mündlichen Prüfung mehr als eine gewisse Spanne sprengt.
Habe ich oben schon was zu geschrieben, greife es aber nochmal auf. Wenn der Lehrer aus Überzeugung sagt, dass ein bestimmtes Bild aus Klausur und mündlicher Mitarbeit zusammen PASST, dann ist es sicherlich auch nicht nötig. ABer auch hier kann man mit dem nötigen Feingefühl auch durchaus mal einen der Guten rausnehmen, einfach wenn der Leher eben das Gefühl hat er bräuchte jetzt noch eine Bestätigung für seine eventuelle Notenwahl. Mit dem nötigen Ehrgeiz ist da SEHR viel möglich wie ich finde - und auch nur daran kann sowas scheitern im Endeffekt und verweise damit mal auf "klarsoweits" hier sehr passende Signatur
Edit:
Hat für mich nicht viel mit Menschenwürde zu tun, eher mit Realismus und einer gewissen Vorbereitung auf das wirkliche Leben. Man kann es auch so sehen, dass der Leher damit einfach auch eine gewisse Vorbildfunktion ausübt und diese AUswahl aus guten Gründen tätigt. Falls es Fragen dazu gibt kann das ja nach dieser mündlichen Prüfung geklärt werden, z.B. mit dem einleitenden Satz des Lehers "So mein Lieber, ich habe dich aus dem Grund xy nochmal zu mir gebeten und bin nun sicher, dass ich dir die Note xy geben kann" |
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| 25.02.2009, 19:18 | gugelhupf | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
ja denke ich auch. man hat schon eh genug druck. und wir hätten bei uns gar nicht die zeit noch für solche überprüfungen. man sollte lieber mal mehr die lehrer bewerten. durch sie bekomme ich ja erst meine ungerechten noten. zb 13 punkte in analysis. witzig :> |
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| 25.02.2009, 19:28 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Jaja..die aaaaaarmen Schüler
Selbst wenn dem so ist - man könnte das ja dann auch auf Kosten weniger Hausaufgaben oder sowas machen, diese mündliche Abschlussprüfung spiegelt umso besser wieder, was jemand nun wirklich kann und was nicht, insofern könnte man darauf mehr Wert legen, als auf große Quantität.
Du scheinst mich gar nicht verstanden zu haben oder nur die Hälfte gelesen zu haben. Denn genau so jemand wie du sollte dann eine solche Prüfung machen, wenn du schon selbst denkst, dass du diese Note gar nicht verdient hast
Das sollte der Lehrer dann einfach merken, ob deine Note mit deiner sonstigen mündlichen Mitarbeit zusammenpasst oder nicht. Gruß
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| 25.02.2009, 19:30 | gugelhupf | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
ja habe nicht alles gelesen. aber wenn der lehrer zu leichte klausuren macht, ist das nicht meine schuld und dass ich dann am ende so eine überprüfung machen sollte. er könnte ja gleich standard fahren. |
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| 25.02.2009, 19:36 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
"Leicht" und "schwer" ist immer Ansichtssache - der Lehrer wird schon wissen warum er aus bestimmten Aufgaben seine Klausur macht. Und es bleibt für mich dabei, dass wenn er oder sie dann merkt, dass deine Note im Unterricht eben nicht das wiederspiegelt, was deine Arbeit aussagt - dann hat der Lehrkörper das Recht, sich nochmal mit dieser mündlichen Prüfung zu vergewissern, ob es nur Glück war mit deiner ARbeit, weil gerade das dran kam, was du konntest oder auswendig gelernt hast oder eben nicht - genau DAS meine ich mit "gerechte Notenvergabe" Mit der Einstellung "Ist ja nicht meine Schuld wenn der Lehrer nur das macht was ich gerade halt gelernt habe" belügst du dich meines Erachtens nur selbst und weisst im Endeffekt nach eigener Aussage genau, dass diese Note nicht das widerspiegelt, was angemessen ist
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| 25.02.2009, 19:42 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Erstens:
finde ich vollkommen zutreffend. Und zweitens finde ich deine Idee (zumindest wenn es eine einmalige Prüfung bei genau einem Lehrer und auch noch eine so kurze ist) zwar originell, aber nicht sehr gut. Zum Glück weiß ich, dass Studenten, die Menschen nach ihrer Leistung im jeweiligen Fach beurteilen, selten Lehramtler sind. Die packen einem nämlich nen Stempel drauf. Und es ist sehr schwierig objektiv zu sein, wenn einem der subjektive Stempel schlau/dumm schon die Richtung weißt. Und genau hier liegt das Problem. Wie kommen denn ungerechte Noten zu Stande? 1. Durch ein falsches Bild (das kann sogar objektiv sein): Der Schüler wird in einem Bereich geprüft, in dem er unverhältnismäßig gut/schlecht ist (was bei kurzer Prüfungszeit schnell vorkommen kann) 2. Durch subjektive Eindrücke: "Ich finde der hats verständnismäßig eigentlich drauf, der kriegt die gute Note, auch wenn er jetzt paar Sachen nicht wusste" "Der ist ein Dummkopf, dass er die paar Fragen jetzt wusste war Zufall, der kriegt trotzdem die schlechte Note" 3. Durch unangemessene Prüfung: Der Schüler kommt beispielsweise mit Zeitdruck nicht klar und ist unverhältnismäßig schlecht (und in der "Realität", wie du sie nennst gibt es zwar einen gewissen Zeitdruck, aber seltenst eine Uhr, die dich zum Stift-Weglegen zwingt) Oder der Schüler schafft sein Unwissen durch geschicktes Verkaufen in einer mündlichen Prüfung wett zu machen. Gibt sicher noch mehr Arten der besonders ungerechten Benotung (ungerecht ist sowieso jede Benotung), aber das hier sind sicher die wesentlichen. Ich höre aus deinem Vorschlag ein gewisses Bewerten von Intelligenz heraus. Klar ist das nicht identisch mit "Verständnis", aber mir fehlt der Aspekt des relativen Mühe-Gebens. Nehmen wir mal ein Beispiel (und von der Sorte gibts sicher einige im Matheboard): Hat Mathe immer ganz gut auf dem Kasten gehabt. Hat seine Hausaufgaben seltenst gemacht und für ne gute Note in der Klausur musste er auch nicht wirklich viel lernen. Was er nicht wusste, hat er sich bedingt auch herleiten können. Durch ein paar sog. "intelligente" Fragen im Unterricht (wenn er überhaupt anwesend war), hat er einen aufgeweckten und gut vorbereiteten Eindruck gemacht. Das Beispiel hab ich frei erfunden, hat niiiichts mit mir zu tun
Ne schmarrn, aber wie gesagt, von der Sorte wirds einige geben im Board.Wie soll der Lehrer so ein Schauspiel auch durchschauen bei ca. 25 Schülern? Und dieser Faulpelz kriegt dann in einer "Verständnisbewertung" seine 1 oder 2. Während Leute, die sich elendst abrackern (von denen gibt es auch einige im Matheboard), die ihr bestes geben und täglich Stunden ins Fach investieren und denen hohe Intelligenz im mathematischen Gebiet nicht in die Wiege gelegt ist, in der "Verständnisbewertung" eher bei einer 3 oder 4 landen. Klar kann man so bewerten. Das ist dann wie ein Lehrer in Sport, der unausgewogen nur eine Art Sport benotet (z.b. nur Ausdauer oder nur Turnen oder nur Ballspiel) und dabei dann auch noch nur Absolutwerte benotet. Also lediglich das erreichte Ergebnis und nicht den Ehrgeiz und den Einsatz den eine Person (trotz mäßigen Ergebnisses) an den Tag gelegt hat. |
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| 25.02.2009, 19:42 | gugelhupf | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
also nein. ich denke garantiert, dass der lehrer das weiß aber hier nicht richtig handelt und das weiß er auch. zb haben wir in analysis mal ein aufgabenblatt vor der klausur bekommen. ALLE AUFGABEN kamen in der klausur dran nur mit anderen zahlen. echt ALLE .. da habe ich 14 punkte geschrieben. und es ist nunmal in sachsen-anhalt so, dass es bei den klausuren und tests immer 3 bereiche gibt. wissen nur wiedergeben.. also einfache rechnungen dann transfer und dann aus dem wissen weitere schlüsse ziehen, etwas was nicht im unterricht dran kam. und hier hat er ganz klar gegen die auflagen verstoßen. natürlich wird er das gemacht haben, damit wir motiviert werden mal das blatt zu lösen oder so. aber dadurch habe ich eben eine ungerechte note bekommen. ichweiß nicht, wo ich mich belüge? wir haben zB gar keine mündlichen noten .. obwohl das auch vom land gewünscht wird. weiß nicht, ob es verlangt wird. aber da fängt es schon an. |
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| 25.02.2009, 20:00 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich habe jetzt im Moment nicht die Zeit auf alles einzugehen, festhalten kann man aber vielleicht schonmal folgendes: Mein Vorschlag erfordert womöglich doch mehr Einsatz als gedacht, bzw fassen es hier wohl die meisten so auf, dass man einiges von Grund auf ändern müsste. Und zum anderen sollte man auch noch zwischen einigen Sachen differenzieren. Dazu aber später vielleicht mehr, ich schau jetzt gleich erstmal Fussball
Aber macht ruhig weiter, scheint ja doch einige zu interessieren. Edit: @ gugel
Es muss ja gar keine mündlichen Noten geben um zu entscheiden, ob jemand in eine mündliche Prüfung am Ende soll oder nicht - ein simpler Vergleich mit der Mitarbeit im Unterricht und der Klausurnote ist doch ausreichend. Ich meine man diskutiert doch auch mal im Unterricht über die Themen und dann fällt doch meist von alleine auf, wer Dinge versteht oder nicht. Und die Leute wo man dann nicht sicher sein kann, weil sie sich vielleicht GAR nicht melden oder sich nur für die Quote melden kann der Lehrer ja dann auf seine "Prüfliste" setzen.
Du unterstellst deinem Lehrer damit Inkompetenz - das ist DEINE Meinung...vollkommen subjektiv - er selbst und andere sehen das bestimmt anders. Es mag immer AUsnahmen geben und vieles ist auch einfach eine Sache der richtigen Motivation aber selbst dann wenn es mal "bewusst" einfach gemacht wurde, eine gute Note in einer Klausur zu haben, hat man dann doch immer noch den Vergleich zum "sonstigem Auftreten des Schülers" im Unterricht und genau DAS meine ich doch nur...wie, warum oder wie oft mal eine gute Note in Klausuren entstanden ist, ist ja uninteressant wenn man eben den Vergleich dieser Note mit dem allgemeinen mathematischen Verständnis am Ende hat. Durch diese gezielte mündliche Überprüfung bekommt man doch schon allein durch die Wortwahl des Schülers einen Einblick in seine mathematische Verständnis. |
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| 25.02.2009, 20:22 | gugelhupf | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
nee, diskussion würde ich das nicht nennen :> na ja, es ist auch nicht so, dass ich deinen vorschlag schlecht finde. ich hätte lieber eine gerechte note, aber man muss eben auch die ursachen der falschen noten angehen. kann ja nicht sein, dass der lehrer nur einmal einen test macht .. jetzt diesen mündlichen, der den ansprüchen entspricht und der rest war nicht oberstufenniveau. |
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| 25.02.2009, 20:26 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Dazu hatte ich oben noch was editiert zum Thema "Kompetenz"
So, nu aber Fussball 
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| 25.02.2009, 23:27 | gugelhupf | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
ja. ich denke aber nicht, dass meine meinung subjektiv ist. es gibt schließlich klare kriterien für den aufbau von klausuren und tests. und die wurden nicht erfüllt. da ist nichts subjektives? ich glaube auch, dass du vielleicht so ein anderes verständnis vom mathematikunterricht hast als ich. unser lehrer lenkt uns sehr im unterricht, er arbeitet schon mit uns, auch wenn wir nicht diskutieren, aber er erklärt viele sachen von ganz alleine und dadurch, dass wir so wenig zeit haben. DAS ist gerade sehr subjektiv von mir. : ) weil ich nicht weiß, wie man am ende so ein verständnis mit den drei kriterien abgleichen will. und du hast es vielleicht falsch verstanden. ich finde meinen lehrer sehr kompetent. er ist wirklich ein sehr guter lehrer im prinzip, der ahnung von mathematik hat und bisher hat er auch immer gut den stoff vermitteln können auch mit den geforderten ansprüchen. ich habe schließlich einmal mal eine klasse wiederholt und in der neuen klasse ist mir dieser verfall wirklich sehr aufgefallen. es lag daran, dass viele schüler einfach nur faul waren und irgendwie nicht selbstständig lernen wollten. sie bekamen am ende auch keine guten noten, deswegen hat er immer weiter das niveau herunter geschraubt. in der analysis war das sehr schlimm. vektorrechnung ist jetzt okay, wobei wir sehr im verzug sind und er dadurch nicht mehr wie gewohnt so viel erklären kann .. jetzt wird nur noch die rechnung an die tafel geschrieben und nebenbei kurz erklärt. wobei ich da eben nicht diesen vergleich habe, weil ich nur analysis wiederholt habe. |
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| 25.02.2009, 23:58 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Das heisst du fühlst dich aufgrund der Lehrmethoden deines Lehrers eigentlich nicht in der Lage deine 3 oben genannten AUfgabenbereiche zu erfüllen ?
Sowas finde ich sehr schlimm, man sollte seinen Stoff einfach durchziehen. Wenn Leute einfach faul sind oder ein geringes mathematisches Verständnis haben, dann ist es einfach so - das liegt dann sicher nicht am Lehrer und insbesondere sollte darunter nicht der Lehrplan oder das Niveau leiden. Gezwungen sein sich an die Schüler anzupassen ist genau der falsche Weg in meinen Augen. Traurig wenn man in einem solchen Kurs ist. Aber auch hier KÖNNTE es dem Lehrer trotz allem unbenommen bleiben selbst zu entscheiden, wer nochmal nachträglich mündlich geprüft wird, um nochmal zum Hauptthema zurückzukommen - alle bis jetzt genannten Argumente und Eindrücke entkräften sicherlich nicht diese Möglichkeit und auch keiner kann ernsthaft behaupten, dass so etwas schadet bzw eine undenkbare Methode ist um das Wissen eines Schülers zu testen. Es ist nunmal bei der hohen Anzahl an Schülern, die ein Lehrer unterrichtet schwer sich von jedem ein angemessenes Bild zu machen und bei bestimmten Leuten hat der Lehrer damit eben die Möglichkeit nachzufragen. Vielleicht würde das bei euch auch mal die Faulheit mancher Schüler bzw die Trägheit allgemein etwas beseitigen - wenn dann Lehrer auf die Schüler zukommen und das Nievau sinken...das ist doch totaaal kontraproduktiv, ich kann da nur den Kopf schütteln 
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| 26.02.2009, 00:26 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@ zellerli
Von mir aus auch zweimal im Halbjahr, vielleicht sogar besser im Sinne der Trägheitsbekämpfung, wenn es einen sogar zweimal im Halbjahr "erwischen" kann. Ich denke so eine Prüfung muss nicht lang sein...es soll ja nicht sonderlich gerechnet werden, DAS hat man ja dann schon in den Arbeiten und HA's getan. Es geht um einen kleinen Dialog zwischen Lehrer und Schüler, der dem Lehrer einfach verdeutlichen soll mit welcher Wortwahl der Schüler in der Lage ist eine mathematische Frage zu beantworten. Gezielte Fragen sind hier entscheidend, das muss keineswegs so lange dauern. Beispiel: Wenn es in einem Vierteljahr primär um Extremwertaufgaben und Steckbriefaufgaben (Rekonstruktionen) ging, dann könnten gezielte Fragen z.B. lauten: 1) Was ist das entscheidende Vorgehen beim Lösen einer Extremwertaufgabe (Systematik) 2) Welche Möglichkeiten könnte es geben an Nebenbedingungen zu kommen ? 3) Was wird ganz klassisch (allgemein) beim Lösen einer Streckbriefaufgabe verlangt ? 4) Welche Bedingungen kann man einem gegebenen Sattelpunkt entnehmen ? 5) Angenommen man müsste eine mögliche zur y-Achse symmetrische Funktion 4. Grades, die einen Extrempunkt im Ursprung hat und die x-AChse an der Stelle x=2 schneidet, finden - wie würdest du vorgehen ? An diese Fragen kann man meiner Meinung nach mit den verschiedensten Ansätzen rangehen, wodurch sich abzeichnet, ob jemand besonders schnell und elegant an die Lösung des Problems gelangt oder nicht. Oder auch eb sich der Schüler jetzt für jede Frage krampfhaft ein Beispiel überlegt oder auch in der Lage ist allgemein!!! zu erklären. |
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| 26.02.2009, 01:55 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Zum Thema Zeitdruck: Leute, die in der Lage sind sich klar, präzise und ohne viel Redundanz auszudrücken, die also den Blick für das Wesentliche haben kommen einfach nicht in Zeitdruck. Wenn jemand in Zeitnot gerät ist es meist ein Zeichen dafür, dass er sich seiner Sache nicht sicher ist bzw ihm die nötige Zielstrebigkeit fehlt Dinge zu erkennen und dazu neigt sich zu verzetteln und somit schlecht plant. Und die Fähigkeit sich Dinge einzuteilen und in angemessener Zeit zu erledigen ist im wahren Leben einfach unabdingbar wenn man erfolgreich und entsprechend belohnt werden will und daran sollte auch unter anderem bemessen werden wie qualitativ gut jemand für etwas geeignet ist oder eben nicht.
Sich Mühe geben ist schön und gut, wenn der oder die es dann drauf haben auch wenn es was länger dauert, haben sie ja nichts zu befürchten. Diejenigen, die wie in deinem Beispiel nicht viel tun und trotzdem in den richtigen Momenten mal zeitweise im Unterricht glänzen sollten dann ganz besonders zu dieser mündlichen Überprüfung geladen werden und auch entsprechend härter geprüft werden, wenn sie sich einbilden nur ab und zu mal im Unterricht erscheinen zu müssen oder sonst auch kaum was beitragen - auch der größte pfiffige Faulpelz zeigt bei den falschen Fragen Schwächen... Das ist ja das schöne an so einer mündlichen Prüfung, der Lehrer hat diesmal wirklich die volle Kontrolle und es gibt keine Ausreden mehr. Allgemein muss man natürlich auch sagen, dass solche, die eben naturgemäß für eine gute Note kämpfen, zwar dann auch belohnt werden sollen durch eine gute Zensur in der Arbeit, sofern sich der ganze Aufwand dann da auszahlt. Normalerweise zeigt sich dann aber in einer mündlichen Prüfung dann auch eben diese "Schwäche" wenn man dann doch länger braucht um Sachen zu durchschauen oder es sogar gar nicht hinbekommt. Denn auch hier gilt wieder, dass man diejenigen aus der Masse durch eine mündliche Prüfung identifizieren kann, die in der Lage sind zielstrebig und effizient zu antworten. Und wenn ein Thema dran kommt was dir nicht so liegt hat man Pech gehabt und eine entsprechend schlechtere Note ist verdient, da man eben auch Lücken hat. Umgekehrt wird das natürlich auch ein paar Mal gut gehen, dass man also gerade das gefragt wird was man gerade gut kann. Zum einen kann da der Fragesteller aber immer justieren bzw kontrollieren und zum anderen strebt die Wahrscheinlichkeit, dass sowas IMMER gut geht auch nicht gerade gegen 1
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| 26.02.2009, 07:26 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich denke, ein guter Lehrer kann das Verständnis seiner Schüler auch ohne einen solchen mündlichen Test einschätzen. Schließlich finden in jeder Unterrichtsstunde zahlreiche solcher Tests statt - nur eben nicht unter vier Augen. Und zu den Lehrern, die das Niveau immer weiter senken: da ist gugels Lehrer garantiert nicht der einzige. Genau solche Lehrer sind für den Verfall des Niveaus an deutschen Schulen verantwortlich. |
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| 26.02.2009, 11:25 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Also, ich finde so eine kurze Überprüfung am Ende eines Halbjahres nicht für sinnvoll. Zum einen hat jeder Lehrer, wenn er halbwegs wach ist, ein ziemlich genaues Bild von seinen Schülern. Ich unterrichte selbst an der Abendschule und weißt, wovon ich rede. Das Interessante ist, als Lehrer kriegt man VIEL mehr mit, als die Schüler auch nur ansatzweise ahnen. Bloß weil man nicht auf alles, was so während des Unterrichts nebenbei läuft, reagiert, denken die Schüler, man bekommt es nicht mit ... Zum anderen finde ich nicht gut, dass die Tagesform (bzw. Minutenform) eines Schülers über eine Note entscheiden soll. Außerdem sind viele Schüler unter dem Druck einer mündlichen Prüfung viel konfuser als sie es im normalen Unterricht sind und können dann nicht zeigen, was sie wirklich gelernt und verstanden haben. Daher bin ich eher für eine "Kann" Prüfung: Wer beweisen will, dass er besser ist, als der Lehrer meint, sollte die Möglichkeit haben, sich testen zu lassen. Damit ist doch sicher allen gedient ... |
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| 26.02.2009, 11:36 | Sly | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Naja, man macht es sich aber auch sehr leicht, wenn man primär die Lehrer dafür verantwortlich macht. Es ist eher ein gesamt-gesellschaftliches Zusammenwirken, welches diese Verschlechterung unweigerlich herbeiführt! Versetzen wir uns doch mal in die Lage eines armen Lehrers: Stressiger Job, schlecht bezahlt (zumindest die, die heutzutage anfangen), man hat bis zu 30 Balge in der Klasse sitzen, von denen der Großteil keinen Bock auf den Stoff hat. Bislang noch nichts neues. Was aber heute entscheidend anders ist, als vor zB 25 Jahren, ist die Erziehung und die Einstellung der Eltern. Arrogante, unausstehliche, verzogene (Einzel-)Kinder (von idealerweise reichen/einflussreichen Eltern) hat man dann da sitzen, die zu Hause weder ein "Nein" gewohnt sind, noch eines von einem Lehrer akzeptieren. Am Ende des Jahres vor den Zeugnissen gibt es die Noten mitgeteilt, und dann fängt die Diskussion an: Das wäre ja so unfair, eine 4 oder 5 darf man ja nicht kriegen! Wenn der Lehrer hart bleibt, fängt das Kind tatsächlich an, dem Lehrer zu drohen! Und wenn der Lehrer immer noch hart bleibt, geht das Kind nach Hause und setzt einen traurigen Blick auf, sobald es zur Tür reinkommt. Bald wird es gefragt, was denn los sei: Und dann kriegen die Eltern von "dem armen Opfer" zu hören, wie schlecht und unfair es von dem bösen, bösen Lehrer behandelt wurde. Die Anwaltsmutter glaubt natürlich jedes Wort und stampft richtung Schule, wie eine Kampfmaschine...und platzt erstmal ins Lehrerzimmer, um besagten Lehrer öffentlich zur Sau zu machen. Drohungen werden laut, sie werde die Schule verklagen, wenn das so weiter geht...und zurecht horchen nun die Vorgesetzten des Lehrers auf und mischen sich auch ein. ---> ein Beispiel, das ich so ähnlich mal erlebt habe! Und leider ist das nicht die Minderheit...diese Art von Familien gibt es zu Hauf, und auch an anderen Schulen habe ich öfters so etwas mitbekommen. Wie soll man da als Lehrer alles durchziehen, wenn man so einen Gegenwind bekommt? Man kann auch nur begrenzte Zeit gegen den Strom schwimmen und irgendwann gibt man nach. Also so sehr ich auch das niedrige Niveau der heutigen Schulbildung missbillige, muss ich auch zugeben, dass ich in der Rolle eines Lehrers auch irgendwann resignieren würde. Komisch, wie sich die Zeiten ändern. Mein Vater erzählte mir mal, dass er selber mit Anschiss rechnen musste, wenn er sich zu Hause über seinen Lehrer beschwert hat - denn das galt als anmaßend und wurde eher nicht geduldet. |
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| 26.02.2009, 11:48 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Bjoern1982:
Die volle Kontrolle. Aber wie kann man von einer gerechten Bewertung auch nur Ansatzweise sprechen, wenn der Lehrer jedem Schüler (je nachdem wie tief er den Faulpelz "kontrolliert" reinreiten will) unterschiedliche und vielleicht sogar unterschiedlich lange Fragen stellt. Das Zeitdruck Problem meinte ich nicht generell stellvertretend für schlechte Zeiteinplanung, sondern eben doch als psychische Bürde. Diese Schüler kriegen Denkblockaden oder werden nervös. Klar sind das Eigenschaften, die es auszumerzen gilt, aber wenn dieselben Schüler (z.B. bei der Vorbereitung eines Referats, einer Hausarbeit oder einer Facharbeit) ohne den Druck trotzdem zügig und konzentriert arbeiten, dann taugen sie für einen normalen Job in der "Realität", in dem man sich seine Zeit bedingt auch selbst einteilen kann, doch trotzdem. An dieser Stelle nochmal: eine Benotung, die zu stark auf die (kaum beeinflussbare) Intelligenz abzielt, lehne ich ab. Es gibt Schulen (leider meist teure private) die arbeiten jahrelang ohne Zeitdruck und Noten und bringen eine Schülerschaft hervor, die keinen (benoteten) Vergleich scheuen braucht und auch in der Arbeitswelt nicht schlechter zurecht kommt, als der gemeine Notendruck-Schüler. Es ist ohnehin ein Kreuz mit der Benotung. Besonders leicht wird es aber ungerecht, wenn es nur eine Art Leistungsüberprüfung gibt (z.b. immer eine Zeitdruckprüfung innerhalb der Schule), wenn es wenige Leistungsüberprüfungen gibt (viele Lehrer geben nicht mehr als die geforderten 2 mündlichen Noten, andererseits lohnt es garnicht so sehr diese Note zu präzisieren, wenn 2 Klausuren 2/3 der Note ausmachen) und wenn diese dann noch - an das Problem hat sowieso noch niemand gedacht - stets vom gleichen Prüfer abgefragt werdern. In dieser Hinsicht ist dein Vorschlag in sofern vorteilhaft, weil er eine unkonventionelle ("verständnisorientierte") mündliche Prüfung darstellt. Und diese Prüfung u.U. häufiger oder gar freiwillig stattfindet. Sowas finde ich dann auch besser als 2 Abfragen pro Halbjahr und dann auch noch nur über den Stoff einer Stunde oder einer Woche. Aber es bleibt der selbe Lehrer, es bleibt eine mündliche Prüfung (mit einer Art Zeitdruck, den Stoff sofort knapp formuliert parat zu haben) in der Schule und es bleibt das subjektive Steuern des Prüfungsablaufs. |
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| 26.02.2009, 13:37 | chocolate4ever | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
zum Text von sly: also ich weiß von einigen meiner Mitschüler und Freunde, dass sie solche Mütter wie du sie beschrieben hast, haben. Die gehen dann auch oft zum Lehrer hin und diskutieren mit ihm. Aber eine Sache muss man doch schon bedenken: die lehrern, denen das oft passiert, sind bei den schülern meist nicht sonderlich beliebt, zumindest an meiner schule. sie sind meiner Meinung nach nicht schlecht in ihrem fach , ach was für ein Zufall! es ist ja mathematik!, sondern einfach unfähig den stoff ihren uninteressierten, pubertären schülern beizubringen. klar die schüler tragen ihren teil dazubei, dass der lehrer schlechte noten verteilt, schließlich könnten sie ja mehr lernen, aber es ist nich allein ihre schuld. Aber zu sagen, die schüler sind so gemien, die schicken ihre eltern zum direx und beschweren sich, das muss schon einen grund haben. denn der direx hört sich meist die beschwerde nur an wenn es auch mehrere gibt. der lehrer, der nicht mit schülern umgehen kann und sie gleich doof anmacht, hat meiner meinung nach seinen job verfehlt und sollte sich wo anderes versuchen. hm das mit den lehrern kann ich von meiner schule sagen. nun zum ursprünglichen thema mit den noten: ich bin mir nicht sicher, ob so eine überprüfung sonderlich sinnvoll ist. alle argumente dagegen wurden ja bereits genannt. Ich denke nämlich schon wie WebFritzi, dass ein guter lehrer, der mit seinen schülern gut auskommt, die schüler auch ganz gut beurteilen kann. da wäre so eine prüfung nur zusätzlich für schüler belastend, die dank G8 ja eh schon sehr viel zu tun haben. zum Thema alle noten sind ungerecht: haha irgendwie stimmt das. wenn man nämlich nen lehrer hat, der einen nicht mag, dann hat mein ein sehr sehr großes problem. denn DANN sind die sicherlich ungerecht. lg chocolate, hoffe bin nicht zu sehr von thema abgewichen und mein beitrag ist nicht all zu schwachsinnig |
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| 26.02.2009, 17:21 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Das ist der - in meinen Augen nur in sehr wenigen Fällen für jeden geltende - Idealfall, mein Vorschlag war in erster Linie als Möglichkeit oder Ergänzung bei unsicheren Fällen gedacht - einfach auch als Hilfe für den Lehrer, wenn er eine unverhältnismäßig hohe Anzahl an Schülern unterrichtet oder sonstige äußere Einflüsse ihn daran hindern, jedem dieselbe AUfmerksamkeit zu schenken.
Ich finde sowas ist eine Ausrede, die man einfach ab einem bestimmten Alter nicht mehr gelten lassen darf. Warum ist man nervös ? Nur weil man Angst hat zu versagen oder weil man insgeheim weiss dass man Lücken hat ? Ich denke sowas wie Unsicherheit und Stress kann nur dann aufkommen, wenn man eben nicht 100% vorbereitet ist bzw die Gefahr sieht, dass man genau das gefragt werden könnte, was man nicht kann. Was soll denn schief gehen, wenn man ein Thema wirklich vollständig verstanden hat und WENN an eben weiss, dass man bestimmte Wissenslücken hat, dann sagt man das direkt bei einer entsprechenden Frage und verzettelt sich nicht mit irgendwelchem Geschwafel, nur um "irgendwas" zu sagen. Zum Thema Tagesform: Ich persönlich würde es gerne sehen, dass auch ein schlecht gelaunter, gestresster Klempner in der Lage ist meinen Durchlauferhitzer zu reparieren
Wenn Schüler das von selbst so wollen, spricht da nichts gegen. Jedoch halte ich es für gefährlich hier NUR dem Schüler die Kontrolle zu überlassen. Es sollte genauso eine legitime Möglichkeit eines Lehrers sein bei Bedarf auf eine solche mündliche Überprüfung zurückzukommen. |
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| 26.02.2009, 17:35 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@ Sly Auch ein interessanter Beitrag. Ein Lehrer in der heutigen Zeit hat es sicher schwerer als früher. Um sich nicht unterkriegen zu lassen sollte man dann einfach mal zu einem Elternabend laden, der Lehrer stellt sich vorne hin und erklärt den anklagenden Eltern mal seine Auffassung seines Berufs, seine Ziele und seine Methoden ganz neutral und allgemein und versucht dann einfach mal ganz objektiv zu schildern, dass er ja jeden Papa und jede Mama versteht, die alles für ihr Kind tun wollen, sie jedoch nicht aus dem Blickfeld verlieren dürfen, dass er sich seiner Sache sicher ist und Kinder eben alles als persönlichen Angriff wahrnehmen, wenn man mal autoritärer rüberkommt. Ein Lehrer ist numal aber auch gleichzeitig irgendwo Pädagoge und man muss ihm in seinem Bereich auch seine Freiheiten lassen, sonst macht das alles keinen Sinn. |
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| 26.02.2009, 18:26 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@Bjoern1982
Nö, das ist keine Ausrede, das erlebe ich immer wieder, wenn ich meine Schüler in der mündlichen Prüfung vor mir habe. Und glaub mir, ich würde merken, wenn da einer mir was vorspielt. Andererseits gibt es natürlich auch diejenigen, die da recht locker in einer Prüfung sind, das ist natürlich schön für sie. Ich schätze, zu den Glücklichen gehörst Du auch, stimmt's?
LG sulo |
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| 26.02.2009, 18:36 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Hast du denn auch den Rest gelesen ?
Ich habe ja auch begründet warum ich das für eine Ausrede halte - und zwar nicht nur auf Schüler bezogen, das kann man auf sehr vieles beziehen. Mir ist durchaus bewusst dass man das sehr oft erlebt, was jedoch ja nicht mein Argument entkräftet, dass es nur eine Entschuldigung dafür ist, dass man eben Lücken hat (siehe oben) |
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| 26.02.2009, 18:48 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ja, dann ist es um so erstaunlicher, dass oft genug gerade die besten (ehrgeizigsten) Schüler am nervösesten sind, und diejenigen, die Lücken haben, locker daherkommen. Denn die guten Schüler wollen was Bestimmtes erreichen, und selbst wenn man sich fit fühlt, es können immer noch Fragen kommen, die einen verwirren oder verunsichern und die Note gefährden. Die mittelmäßigen Schüler haben diese Probleme nicht und sind daher entspannter ... Wie gesagt, ist nicht bei allen so, aber es kommt recht oft genau so vor. |
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| 26.02.2009, 20:02 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Erfahrungsgemäß hängen Noten primär vom Prüfer ab: nutzt er das volle Spektrum der Noten aus? Welche Bewertungsprinzipien wendet er an? Ist er voreingenommen? usw. Sekundär kann jemand dadurch, dass er einfach gut ist, seine Note nach oben hin beeinflussen. Die gerechteste Prüfung ist eine Klausur, bei der die Personalien von den Klausurmaterialien getrennt werden und die dann von mind. 2 Prüfern nach vorher (von mehreren, anderen Prüfern) genau festgelegten und als angemessen beurteilten Kriterien bewertet wird (die Prüfer wissen also nicht, wen sie bewerten!). Bei Differenzen zwischen den Beiden entscheidet ein weiterer. Aber auch hier das Problem: andere Prüfer --> (ggf. völlig) andere Ergebnisse. Grüße Abakus
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| 26.02.2009, 21:10 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@ sulo Dann sollte man evtl einfach das subjektive, aus Erfahrung gewonnene Bild des Prüflings außer Acht lassen und rein objektiv bewerten, ob der oder diejenige nun einen sicheren Eindruck gemacht haben oder unsicher aufgetreten sind - das ist doch alles gar nicht so schwer oder
Wenn nun jemand in einer Prüfung nicht souverän rüberkommt heisst es ja auch nicht, dass er jetzt um 10 Punkte nach unten abrutscht...nur unter Umständen kann man dann eben mal 1-2 Punkte runter gehen je nachdem was für Lücken sich das aufgetan haben. Nochmal: Unsicherheit muss ja irgendwo herkommen, von mir aus ist auch eine Portion Erfolsdruck bei einigen dabei, wenn man aber dann die Frage hört, dann weiss man entweder was dazu oder nicht. Ein entsprechend guter Schüler nickt innerlich (im Idealfall) schon während der Frage und freut sich schon darauf zu antworten. Ob man vorher im Unterricht oder in Klausuren geglänzt hat oder nicht, eine Unsicherheit während der Beantwortung von Verständnisfragen zeigt dann eben doch eine Schwäche und offenbart zum einen dann entweder bis jetzt nicht aufgefallene Lücken oder eben die Unfähigkeit Dinge im Zwiegespräch zu erklären. @ Abakus
Naja gut, ich denke man kann ja nicht der ganzen Menschheit unterstellen, dass sie Opfer ihrer eigenen und anderer Schwächen sind, ein bisschen Vertrauen an die Fähigkeiten bzw an die Einstellung eines Lehrers muss man doch irgendwo haben. Ich stelle mir sowas auch nur an Gymnasien oder Realschulen vor, der Prüfer sollte eben der entsprechende Lehrer sein, denn nach meinen Vorschlag ging es ja darum, dass der entsprechende Lehrer die Möglichkeit haben sollte genau dann nochmal nachzufragen, wenn er sich unsicher in der Bewertung des jeweiligen Schülers ist. |
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| 26.02.2009, 21:29 | gugelhupf | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
alsoich denke, wenn man sagt, dass man am ende des halbjahres so eine prüfung macht, aber dann dafür keine hausaufgaben mehr aufgibt, fände ich es gut. dann kann man sich selbstständig aufgaben aussuchen und sich seine zeit einteilen. |
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| 26.02.2009, 21:38 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Ich glaube mit der Idee und dem Umfang dieser "Prüfung" werde ich immer missverstanden. Es soll gar keine umfangreiche Prüfung sein. Es soll im Idealfall sogar überraschend sein und keine echte Vorbereitungszeit zulassen. Umgekehrt auch beim Lehrer, der sich dafür auch nichts großartig was aus dem Ärmel schütteln muss - er kennt ja den Stoff seines Unterrichts. Ein paar simple kurze Fragen - DAS wars. Meiner Meinung nach kann man gerade durch die Spontanität und wenige gezielte Fragen schon genau abschätzen ob jemand Ahnung hat und sicher rüber kommt oder nicht. Womöglich kann sowas auch mal kurz nach der Schulstunde passieren
Denn Fakt ist nunmal: Entweder man kann etwas und hat es hinreichend verinnerlicht oder nicht, das ist unabhängig vom Zeitpunkt wann man ihn fragt 
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