Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion? - Seite 3
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06.12.2009, 13:21 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das neutrale Element: Einheit und Spaltung - entweder-oder.


Zitat:
Original von MI
So, jetzt sind da also neue Symbole definiert. Und wie rechnet man mit denen? Ohne Vorschriften geht gar nichts.


Da gebe ich Ihnen völlig recht. Wenn die Grundlagen dieser Vorschriften jedoch, wie von mir dargestellt, mit Fehler behaftet sind, stecken diese Fehler auch in den Entwicklungen die aus diesen Grundlagen heraus entstanden sind, und müßten daher korrigiert werden. Da es aber in der Wissenschaft, wie mir die Präsidentin der Hochschulrektorenkonferenz (HRK) in Bonn, Frau Prof. Margarete Wintermantel schriftlich bestätigt hat, keine offizielle Stelle gibt, die Grundlagenfehler korrigiert, müssen wir diese Fehler selbst korrigieren - dazu einige Stimmen:

Zitat:
Original von Gualtiero
Entschuldige, aber ist das nicht ein wenig übertrieben?
Natürlich gibt es auch im Bereich der Wissenschaft Fehler, übertriebenen Ehrgeiz, Neid, Stolz, starre Ansichten und andere Unzulänglichkeiten; das ist ja eh schon angeschnitten worden.

Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass weiß Gott wie viele Leute, die in der Wissenschaft, Grundlagenforschung etc. arbeiten, unbemerkt von der Allgemeinheit grundlegende Fehlansichten, falsche Thesen usw. vertreten, die dann ein Mensch allein - also Du - schwuppdiwupp im Handumdrehen löst. Wissenschaft und Forschung wachsen und verändern sich ständig, und kein ernstzunehmender Wissenschafter wird jemals behaupten, er hätte die letzte, alles erklärende Erkenntnis getan.

Zähle doch die Zusammenhänge auf, die derzeit falsch beschrieben und unvollständig erklärt werden. Nenne diese physikalischen Grundlagenfehler, auch wenn das ein Matheboard ist.


Zitat:
Original von MI
Und nun zu den "Grundlagenfehlern in der Physik". Ich habe Ihre Seite durchsucht - und keinen Hinweis gefunden, welche diese denn nun sein sollen, lediglich vage Andeutungen die mir eine Idee geben, worauf es hinauslaufen wird. Ich schließe mich daher der Aufforderung Gualtieros an.


Ich fand niemand, der für die Korrektur mathematisch-physikalischer Grundlagenfehler "zuständig" gewesen wäre.

Zitat:
Original von Iridium
Stimmt. Dafür ist auch niemand von Amts wegen "zuständig". Wenn Sie persönlich meinen, einen Fehler entdeckt zu haben, dann sind Sie zuständig, das zu korrigieren! So läuft das Business...


Nun gehe ich davon aus, daß jeder das Problem bezüglich der "Zuständigkeit für Grundlagenfehlerkorrekturen" verstanden hat. Wenn nun jeder dazu bereit ist, sein persönliches Wissen, seine Erfahrung und sein Können mit in die Waagschale zu werfen, wäre es die Aufgabe aller Beteiligten das Ganze auszubalancieren und in ein "dynamisches Gleichgewicht" zu bringen.

Zitat:
Original von MI
Zunächst ist es äußerst schwierig, "geistiges" naturwissenschaftlich zu beschreiben. Jeder Versuch, dies in mathematische Formeln zu packen ist, wie zu Beginn des Threads bereits erläutert, mehr oder weniger kläglich (aus heutiger Sicht) gescheitert. Zudem besteht heutzutage eine Übereinkunft darüber, dass "Geist" ein menschliches Wahrnehmungsphänomen ist, was rein subjektiv ist.


Die "Haupt-Fehler-Quelle", an der die Wissenschaftler laborieren, ist der Geist.


Mit ihm liegen die Professoren, Pharisäer und Schriftgelehrten schon seit Jahrtausenden im Clinch (engl.: das Umklammern und Festhalten), denn er führt zu Widersprüchen, Widersprüche erzeugen Spannungen, und ohne Spannungen kein Leben. Es ist daher nicht sinnvoll, den Geist zu ignorieren oder abzuschaffen. Bleibt nur eine einzige Alternative: wir müssen mit ihm zusammenarbeiten, lernen ihn zu "erkennen" und zu "verstehen", um schließlich mit seiner Hilfe den Traum eines jeden Wissenschaftlers wahr werden zu lassen, nämlich die höchste Stufe des Wissens zu erreichen: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Die Natur ist ein 'Kontinuum [lat.: ein lückenloser Zusammenhang). Alles ist mit allem verbunden, es gibt keine Gegensätze, keine menschliche Ordnung, überALL herrscht das Chaos (grch.: die Ordnungslosigkeit). Mit einer lückenlos zusammenhängenden Natur können Naturforscher jedoch nichts anfangen,, denn um aus dem 'ursprünglichen Chaos' eine mess- und überblickbare menschliche Ordnung schaffen zu können, brauchen sie konkrete (lat.: auf etwas bestimmtes bezogene) Definitionen, rein menschliche Festlegungen: Punkte, Zahlen, Einheiten, Maße, Kräfte. . , also von Menschen erfundene und festgelegte geistige Hilfsgrößen, die es in der Natur nicht gibt. . .
. . .und so wie der Mensch die Dinge benennt, so heißen sie dann auch. . . (Gen.: 2,19 - )

Beispiel: Max Planck brauchte, um die Verteilung der Strahlung eines warmen Körpers zu erklären, die nur durch die Temperatur zustande kommt, die Bedingung daß Energie 'quantisiert' ist, also in kleinen Paketen übertragen wird. So schuf er die Quanten, denn mit einer lückenlos zusammenhängenden Energie konnte er nichts anfangen. Das zeigt, daß die Wissenschaftler die Doppel-Natur der Materie noch immer nicht richtig verstanden haben. Es ist daher notwendig, um dieses fehlende Verständnis zu fördern, die ursprünglich lückenlos zusammenhängende Natur in ZWEI Teile zu spalten:

1: Die materielle Materie: Die Naturprodukte (Schöpfung, Erzeugnisse).
2: Die geistige Materie: Die Natur der Natur (Das Wesen einer Sache)

Jetzt gilt:
Natura non facit saltus - die Natur macht keine Sprünge
(Sprünge machen nur die Naturprodukte)


Diese Spaltung findet in der Wissenschaft zwar statt, allerdings so, daß die 'materielle Materie', die Naturprodukte verehrt, die 'geistige Materie', die Natur der Natur dagegen mißachtet wird. Die Folgen dieser Spaltung der Einheit sind also logische (Fehl-)Entwicklungen, die die Wissenschaftler naturgemäß am härtesten treffen. Unsere Ahnen hatten diese Gefahr erkannt, und ihren Nachkommen den Rat gegeben. . .
. . .geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen ihn. . . (Matt.: 7,13 - )

Die 'Bezugs-oder Nullpunkte' teilen die ursprünglich lückenlos zusammenhängende Natur in ZWEI voneinander abhängige Bereiche - aber nur rein geistig - um dann die Verhältnisse zwischen den beiden von Menschen geschaffenen Bereiche in der Art zu regeln, daß beide gleichberechtigt nebeneinander existieren können: jeder entsprechend seiner Natur, seiner Art, seinem Wesen. . . Damit werden 'Bezugs- oder Nullpunkte' auf Grund ihrer regulierenden (lat.: ordnenden) Funktion zu rein geistigen Führungsgrößen.

Geistige Führungsgrößen sind anwesend aber nicht existent


Unsere Ahnen hatten den Zusammenhang zwischen dem 'ursprünglichen Chaos' und einer überlebensnotwendigen menschlichen Gesellschafts-Ordnung erkannt, unsere heutige Kultur aber noch nicht. Das wird solange bleiben, solange die Verantwortlichen in Kirche, Staat und Wissenschaft den 'Dualismus' geistig nicht überwinden können.
06.12.2009, 16:29 MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das neutrale Element: Einheit und Spaltung - entweder-oder.
Zitat:
Original von Grafe


Zitat:
Original von MI
So, jetzt sind da also neue Symbole definiert. Und wie rechnet man mit denen? Ohne Vorschriften geht gar nichts.


Da gebe ich Ihnen völlig recht. Wenn die Grundlagen dieser Vorschriften jedoch, wie von mir dargestellt, mit Fehler behaftet sind, stecken diese Fehler auch in den Entwicklungen die aus diesen Grundlagen heraus entstanden sind, und müßten daher korrigiert werden. Da es aber in der Wissenschaft, wie mir die Präsidentin der Hochschulrektorenkonferenz (HRK) in Bonn, Frau Prof. Margarete Wintermantel schriftlich bestätigt hat, keine offizielle Stelle gibt, die Grundlagenfehler korrigiert, müssen wir diese Fehler selbst korrigieren - dazu einige Stimmen:

Ja, aber es muss irgendwelche Vorschriften geben - welche schlagen Sie vor? Ich sehe nicht, wie man darauf Vorschriften aufbauen könnte.

Zitat:
Die Natur ist ein 'Kontinuum [lat.: ein lückenloser Zusammenhang).

Das ist eine Hypothese. Wie belegen Sie diese? Ich schätze, dass Sie das nicht können.

Zitat:
Beispiel: Max Planck brauchte, um die Verteilung der Strahlung eines warmen Körpers zu erklären, die nur durch die Temperatur zustande kommt, die Bedingung daß Energie 'quantisiert' ist, also in kleinen Paketen übertragen wird. So schuf er die Quanten, denn mit einer lückenlos zusammenhängenden Energie konnte er nichts anfangen. Das zeigt, daß die Wissenschaftler die Doppel-Natur der Materie noch immer nicht richtig verstanden haben.

Oder, dass ihre Hypothese, dass die Natur ein Kontinuum darstellt, falsch ist. Die Quanten sind mathematisch notwendig, warum Ihre Hypothese notwendigerweise eine Grundvoraussetzung ist, haben Sie noch nicht beschrieben - in dem Fall erübrigt sich eine Diskussion über den Rest des Beitrages.

Gruß
MI
06.12.2009, 21:10 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Vorschriften - ja oder nein.
Zitat:
Original von MI
Ja, aber es muss irgendwelche Vorschriften geben - welche schlagen Sie vor? Ich sehe nicht, wie man darauf Vorschriften aufbauen könnte.


Natürlich nehmen wir die alten Vorschriften (Prinzip: Phönix aus der Asche), und zwar solange, bis wir auf einen Fehler (etwas fehlt!) stoßen, der in einem Grundlagenfehler steckt - also im kleinen 'Ein-mal-Eins'. Schließlich muß ich beweisen, daß das stimmt, was ich gesagt habe.

Zitat:

Zitat:
Original von Grafe
Die Natur ist ein 'Kontinuum [lat.: ein lückenloser Zusammenhang).


Original von MI
Das ist eine Hypothese. Wie belegen Sie diese? Ich schätze, dass Sie das nicht können.


Ich will's an einem Beispiel versuchen: 'Temperatur' - lückenlos zusammenhängend'.
Dazu müssen wir zuerst das Kontinuum 'Natur' in ZWEI Teile spalten:

1: Die materielle Materie: Die Naturprodukte (Schöpfung, Erzeugnisse).
2: Die geistige Materie: Die Natur der Natur (Das Wesen einer Sache)

Jetzt gilt:
Natura non facit saltus - die Natur macht keine Sprünge
(Sprünge machen nur die Naturprodukte)


Und jetzt ein 'Allgemeines Beispiel': http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Zitat:
Original von MI
Oder, dass ihre Hypothese, dass die Natur ein Kontinuum darstellt, falsch ist.


Dazu müßten Sie beweisen, daß die Temperatur nicht lückenlos zusammenhängend ist.

Zitat:
Original von MI
Die Quanten sind mathematisch notwendig. . .


Korrekt - als 'geistige Hilfsgrößen'.

Zitat:
Original von MI
. . .warum Ihre Hypothese notwendigerweise eine Grundvoraussetzung ist, haben Sie noch nicht beschrieben. . .


Hypothese (grch.-lat.: eine zunächst unbewiesene Annahme von Gesetzlichkeiten oder Tatsachen, mit dem Ziel, sie durch Beweise zu verifizieren (lat.: nachzuprüfen, die Richtigkeit einer Behauptung zu beweisen)) oder zu falsifizieren (lat.: durch empirische Beobachtung oder durch ein Gegenbeispiel widerlegen.)

Zitat:
Original von MI
. . .in dem Fall erübrigt sich eine Diskussion über den Rest des Beitrages.


Gruß MI
06.12.2009, 21:23 MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Vorschriften - ja oder nein.
Zitat:
Zitat:
Original von MI
Oder, dass ihre Hypothese, dass die Natur ein Kontinuum darstellt, falsch ist.


Dazu müßten Sie beweisen, daß die Temperatur nicht lückenlos zusammenhängend ist.


Nein, muss ich nicht.

Ich sage: Die Temperatur könnte lückenlos zusammenhängend sein oder nicht. Mir ist das egal - nur wenn ich rechne, dann kommt eventuell heraus, dass sie NICHT lückenlos zusammenhängend ist. Okay, dann ist sie es eben nicht.

Ihre Theorie hingegen setzt voraus, dass ein Kontinuum besteht und muss zusätzliche Hilfsgrößen einführen, um diese Hypothese erhalten zu können. Daher ist Ihre Theorie gegenüber meiner im Nachteil.

Meine Theorie kommt mit weniger Annahmen aus (und zugleich ist sie einfacher). Da es nichts gibt, was gegen meine Annahme spricht - außer einer Hypothese Ihrerseits, die nach Ihrer Definition nicht falsifizierbar ist.

Das ist das beliebte Argument der Ultrakreationisten:
"Gott hat die Welt vor soundsoviel Jahren erschaffen, er hat sie aber so erschaffen, dass wir glauben, sie sei vorher erschaffen. Das ist eine Hypothese und daher muss zur Widerlegung das Gegenteil bewiesen werden". Tja, nur leider schließt die Theorie ihre Widerlegbarkeit aus - eine solche Hypothese ist aber schlicht und ergreifend wertlos, weil sie keinen Nutzen hat.
Das Grundprinzip einer naturwissenschaftlichen Annahme muss sein, dass man sie falsifizieren kann. So sieht es die moderne Wissenschaftstheorie, denn dies erlaubt größtmöglichen Freiraum für die Wissenschaftler.

Gruß
MI
07.12.2009, 02:24 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
...
Ich muß mich doch mal wieder zu Wort melden, weil hier leider, ich muß es so sagen, immer mehr Unsinn erzählt wird.

1) Planck hat keine Quanten "erschaffen". Er hat zunächst einmal nicht mehr getan als einen zusätzlichen mathematischen Parameter einzuführen. Mit Hilfe dieses Parameters gelang es die Formel für die Strahlungsverteilung der Schwarzkörperstrahlung so zu verändern, daß sie plötzlich mit den experimentellen Resultaten übereinstimmte. Bei genauerer Betrachtung wurde dann klar, daß dieses h die Dimension einer Wirkung haben musste, daß es außerdem so klein war, daß sein Fehlen in der klassischen Physik nicht bemerkt wurde (makroskopisch kann man unendlich viele, unendlich dicht beieinander liegende Energieniveaus von einer kontinuierlichen Energieverteilung nicht unterscheiden) und daß es letztlich auf eine Quantisierung, d.h. Diskretisierung der Energieskala hinausläuft. Übrigens gilt das nicht immer! Während es für ein gebundenes Elektron definierte diskrete Energiezustände gibt, gibt es für ein freies Elektron keine solchen Zwangsbedingungen, dieses kann seine Energie tatsächlich kontinuierlich ändern (vgl. charakteristische und Bremsstrahlung bei der Röntgenabsorption). Der Widerspruch, den sie entdeckt haben wollen, liegt also - wieder einmal - in ihrer unzureichenden Kenntnis der physikalischen Literatur begründet, als das er wirklich wahr ist.

Im übrigen...natura non facit saltus war nie mehr als eine unbegründete (bzw. philosophisch begründete, was naturwissenschaftlich dasselbe ist wie unbegründet) Hypothese, von mir aus auch ein Dogma, das der Antike entlehnt ist. Es wurde falsifiziert. Genauso wie die Lehre von den vier oder fünf Elementen, der Viersäftelehre Galens und einer Reihe anderer Hirngespinste, die immer dem menschlichen Geist entsprungen sind, aber niemals vor ihrer Erhebung zur Lehrmeinung objektiv beobachtet wurden.

2) Was den Temperaturbegriff betrifft...zum einen hat sich ihre ganze Argumentation erledigt, wenn sie die wissenschaftlich gebräuchliche absolute Temperaturskala nach Kelvin verwenden. Dann gibt es einen absoluten Nullpunkt und keine Willkür mehr. Warum verschweigen sie das auf ihrem Schaubild? Die Celsius Skala ist nur noch aus praktischen Erwägungen in Gebrauch...weil Wasser eine überall vorhandene Substanz ist, weil die Zahlenwerte zwischen 0 und 100 festgemacht werden, weil wir uns daran gewöhnt haben. Darüberhinaus gibt es keine Existenzberechtigung.

Bevor sie ihre Argumentation jetzt auf den absoluten Nullpunkt ausdehnen...daß dieser Bezugspunkt ja vielleicht auch willkürlich gewählt sein könnte, weil ja alle Einheiten und Maße willkürlich sind...er ist es nicht! Denn Temperatur bedeutet nichts anderes als Molekülbewegung. Jehr stärker die Moleküle schwingen und rotieren und durch die Gegend fliegen und miteinander zusammenstossen, desto höher ist die Temperatur als Kollektiveigenschaft. Wenn sie nun jede Bewegung einfrieren, dann MUSS es einen absoluten Nullpunkt geben, selbst wenn man diesen widerrum aufgrund quantenmechanischer Effekte (Nullpunktsenergie) nicht wirklich erreichen kann. Aber selbst wenn die Außerirdischen oder Gott eine andere Temperaturskala benutzen, alle möglichen Temperaturskalen haben in diesem Universum EINEN Punkt gemein, und das ist der absolute Nullpunkt. Da gibt es KEINE Willkür.

Was schließlich die Kontinuierlichkeit der Temperatur betrifft...auch hier gilt, makroskopisch kann man nicht feststellen, daß die Temperatur gequantelt ist; mikroskopisch benötigt die Anregung einer Schwingung aber eine bestimmte, durch die Natur der beteiligten Atome und die Kraftgesetze, die zwischen ihnen herrschen, vorgegebene Energiemenge...Quantelung und Diskretheit also auch hier. Darauf beruht die gesamte Spektroskopie. Ich habe mich selbst lange genug damit rumquälen müssen, im Praktikum die Banden einer schwingungsspektroskopischen Messung auslesen zu müssen, um irgendwelche komischen Übergänge im O, P und Q Zweig (weiß Gott, wie das noch alles hieß) zu bestimmen.

Der Übergang von der klassischen zur quantenmechanischen Physik besteht genau aus diesem Übergang zwischen diskret und quasi-kontinuierlich. ABER quasi-kontinuierlich ist trotzdem nie = kontinuierlich. Soviel Sprachverständnis traue ich ihnen mal zu, wo sie sonst so viel Wert auf Sprachkritik legen.
07.12.2009, 11:58 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Grundlagenfehler falsifizieren - ja oder nein
Zitat:

Zitat:
Original von MI
Oder, dass ihre Hypothese, dass die Natur ein Kontinuum darstellt, falsch ist.

Zitat:
Original von Grafe
Dazu müßten Sie beweisen, daß die Temperatur nicht lückenlos zusammenhängend ist.

Zitat:
Original von MI
Nein, muß ich nicht.


Diese Antwort ist nicht korrekt. Sie kann nicht lauten: "Nein, muß ich nicht.", sondern: "Nein, kann ich nicht.", denn Sie befinden sich ganz klar im Zweifel. Das geht auch aus Ihrer Begründung hervor:

Zitat:
Original von MI
Ich sage: Die Temperatur könnte lückenlos zusammenhängend sein oder nicht. Mir ist das egal - nur wenn ich rechne, dann kommt eventuell heraus, dass sie NICHT lückenlos zusammenhängend ist. Okay, dann ist sie es eben nicht.
(egal (lat.-franz.: gleichgültig = gleich gültig))


Weiter unten liefern Sie ein weiteres Beispiel:
Zitat:
Original von MI
Das ist das beliebte Argument der Ultrakreationisten:
"Gott hat die Welt vor soundsoviel Jahren erschaffen, er hat sie aber so erschaffen, dass wir glauben, sie sei vorher erschaffen. Das ist eine Hypothese und daher muss zur Widerlegung das Gegenteil bewiesen werden".


Sie argumentieren also, ähnlich wie die 'Ultrakreatonisten', mit dem Ergebnis:
Zitat:
Original von MI
Tja, nur leider schließt die Theorie ihre Widerlegbarkeit aus - eine solche Hypothese ist aber schlicht und ergreifend wertlos, weil sie keinen Nutzen hat.


Ähnlich geht es auch den Quantenphysikern mit 'Schrödingers Katze'. Die führt die Physiker mit der Frage nach ihrem Zustand in der geschlossenen Kiste - tot oder lebendig - ebenfalls in den Zweifel. Sie müssten die Frage beantworten, ohne die Kiste zu öffnen, können es aber nicht.

Sie können das Ganze besser erkennen und verstehen, wenn Sie die Natur als ganzes sehen, also den geistigen Teil nicht ausschließen.

Die Katze verharrt in der geschlossenen Kiste im Zustand tot-lebendig - entweder-oder, solange sie nicht durch das Öffnen der Kiste dazu gezwungen wird, ihren tatsächlichen Zustand zu offenbaren. tot und lebendig sind komplementäre (lat.: sich ergänzende) Gegensätze, die sich nicht voneinander trennen lassen - beide bilden EINE untrennbare Einheit. Wird nun für den Zustand der Katze einer der ZWEI Gegensätze festgelegt - ohne die Kiste zu öffnen - wird zwar der Widerspruch, also der komplementäre Gegensatz 'entweder tot oder lebendig' ausgeschlossen - aber nur rein geistig - denn eine menschliche Definition ändert an der 'Natur der Natur' nichts. Sie bleibt nach wie vor lückenlos zusammenhängend.

In der Welt der Quanten, also im tiefsten inneren, stößt nun der Mensch grundsätzlich an die Grenze zwischen den ZWEI komplementären Gegensätzen, die ihn dazu zwingen, sich für einen der beiden zu entscheiden: Gott-Welt. Geist-Materie. Leben-Tod - . . .
entweder-oder.

Die Erklärung steckt im 'kleinen Ein-mal-Eins', das, wie Sie wissen, Fehler enthält, die ich bereits erklärt und belegt habe. Leider haben Sie sich dazu noch nicht geäußert. Ich schlage deshalb vor, wir behandeln das Thema weiter, denn

Zitat:
Original von MI
Das Grundprinzip einer naturwissenschaftlichen Annahme muss sein, dass man sie falsifizieren kann. So sieht es die moderne Wissenschaftstheorie, denn dies erlaubt größtmöglichen Freiraum für die Wissenschaftler.
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07.12.2009, 17:01 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Denkfehler
Zitat:
Original von Iridium
Ich muß mich doch mal wieder zu Wort melden, weil hier leider, ich muß es so sagen, immer mehr Unsinn erzählt wird.


Der Unsinn, also die 'Denkfehler' können auch in Ihren Argumenten stecken.

Begründung: Ich bemühe mich, meine Erklärungen in kleine Schritte einzuteilen, mit Skizzen zu untermauern, transparenter und verständlicher zu machen, um Zusammenhänge und Fehler besser und leichter erkennen zu können. Das vermisse ich bei Ihren Antworten.

In Amerika wurde bewiesen. . . in Japan wurde erkannt. . . das wurde bereits falsifiziert. . . sind Sprüche, die wahr sein können, aber auch falsch.
Ob jemand das von ihm Zitierte richtig oder falsch verstanden hat, geht aus den Sprüchen nicht hervor - einige Beispiele:

Zitat:
Original von Iridium
1) Planck hat keine Quanten "erschaffen". Er hat zunächst einmal nicht mehr getan als einen zusätzlichen mathematischen Parameter einzuführen. Mit Hilfe dieses Parameters gelang es die Formel für die Strahlungsverteilung der Schwarzkörperstrahlung so zu verändern, daß sie plötzlich mit den experimentellen Resultaten übereinstimmte. Bei genauerer Betrachtung wurde dann klar, daß dieses h die Dimension einer Wirkung haben musste, daß es außerdem so klein war, daß sein Fehlen in der klassischen Physik nicht bemerkt wurde (makroskopisch kann man unendlich viele, unendlich dicht beieinander liegende Energieniveaus von einer kontinuierlichen Energieverteilung nicht unterscheiden) und daß es letztlich auf eine Quantisierung, d.h. Diskretisierung der Energieskala hinausläuft.


Die 'Natur der Zeit' verläuft kontinuierlich, hat für den Menschen aber nur einen Sinn, wenn sie in winzigen, beliebig kleinen Sprüngen unterteilt ist: Stunden, Minuten, Sekunden, Millisekunden. . . (makroskopisch kann man unendlich viele, unendlich dicht beieinander liegende Zeitniveaus von einer kontinuierlichen Zeitverteilung nicht unterscheiden), was letztlich auf eine Quantisierung, d.h. Diskretisierung der Zeitskala hinauslief - denn mit einer lückenlos zusammenhängenden Zeit könnten die Wissenschaftler nichts anfangen.

Siehe auch bei Isaak Newton: Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgend einen äußeren Gegenstand (äußeren Bezugspunkt). Sie wird auch mit dem Namen Dauer belegt.

Zitat:
Original von Iridium
2) Was den Temperaturbegriff betrifft...zum einen hat sich ihre ganze Argumentation erledigt, wenn sie die wissenschaftlich gebräuchliche absolute Temperaturskala nach Kelvin verwenden. Dann gibt es einen absoluten Nullpunkt und keine Willkür mehr. Warum verschweigen sie das auf ihrem Schaubild?


Weil es hier nicht um die Temperaturskala als solche geht, sondern um den Beleg, daß die Temperatur lückenlos zusammenhängend ist. Da Sie das nicht erwähnt haben, nehme ich an: Sie haben mich falsch verstanden. Die Temperaturskala nach Kelvin wäre sicher ein besserer Beleg für die Kontinuität (den lückenlosen Zusammenhang) der Temperatur gewesen.

Zitat:
Original von Iridium
Im übrigen...natura non facit saltus war nie mehr als eine unbegründete (bzw. philosophisch begründete, was naturwissenschaftlich dasselbe ist wie unbegründet) Hypothese, von mir aus auch ein Dogma, das der Antike entlehnt ist. Es wurde falsifiziert.


Der Beleg für die Falsifizierung fehlt, der Leser muß Ihnen glauben.

Zitat:
Original von Iridium
Genauso wie die Lehre von den vier oder fünf Elementen. . .


Die Lehre gilt heute im Prinzip immer noch. Sie wurde aber weiterentwickelt und die Begriffe wurden anders bezeichnet: für Luft, Erde, Wasser und Feuer stehen heute gasförmig, fest, flüssig und Plasma. Das 'fünfte Element' ist ein rein 'geistiges Element', die 'Quintessenz' (lat.: das Endergebnis, das Wesen einer Sache), die Natur der Natur, der 'Aha-Effekt', die Erkenntnis der Zusammenhänge - sie dazu: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Zitat:
Original von Iridium
Bevor sie ihre Argumentation jetzt auf den absoluten Nullpunkt ausdehnen...daß dieser Bezugspunkt ja vielleicht auch willkürlich gewählt sein könnte, weil ja alle Einheiten und Maße willkürlich sind...er ist es nicht! Denn Temperatur bedeutet nichts anderes als Molekülbewegung. Jehr stärker die Moleküle schwingen und rotieren und durch die Gegend fliegen und miteinander zusammenstossen, desto höher ist die Temperatur als Kollektiveigenschaft. Wenn sie nun jede Bewegung einfrieren, dann MUSS es einen absoluten Nullpunkt geben, selbst wenn man diesen widerrum aufgrund quantenmechanischer Effekte (Nullpunktsenergie) nicht wirklich erreichen kann.


Es kann keinen natürlichen absoluten Nullpunkt geben.

Begründung: Die Atom-Hypothese (grch.-lat.: Vorentwurf einer Theorie) besagt: Alles besteht aus Atomen, kleinen Teilchen, die sich fortwährend bewegen, einander anziehen, wenn sie nur wenig voneinander entfernt sind, sich aber abstoßen, wenn sie zu dicht zusammengedrängt werden. Diese fortwährende Bewegung kommt zustande, weil es zwischen den ZWEI Kraft-Wirkungen Abstoßung und Anziehung keinen natürlichen Ruhezustand gibt - siehe dazu: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Damit steht dem Menschen eine unerschöpfliche Energiequelle zur Verfügung, die er aber noch nicht erkannt hat.
(Die Ursache: Grundlagenfehler)


Zitat:
Original von Iridium
Was schließlich die Kontinuierlichkeit der Temperatur betrifft...auch hier gilt, makroskopisch kann man nicht feststellen, daß die Temperatur gequantelt ist; mikroskopisch benötigt die Anregung einer Schwingung aber eine bestimmte, durch die Natur der beteiligten Atome und die Kraftgesetze, die zwischen ihnen herrschen, vorgegebene Energiemenge...Quantelung und Diskretheit also auch hier.

Darauf beruht die gesamte Spektroskopie.


Damit können Sie nicht argumentieren, denn die Spektroskopie hat sich aus den Grundlagen und deren Fehlern heraus entwickelt.
Damit zu argumentieren, um etwas zu beweisen, hieße 'den Teufel mit dem Beelzebub austreiben'.

Zitat:
Original von Iridium
Ich habe mich selbst lange genug damit rumquälen müssen, im Praktikum die Banden einer schwingungsspektroskopischen Messung auslesen zu müssen, um irgendwelche komischen Übergänge im O, P und Q Zweig (weiß Gott, wie das noch alles hieß) zu bestimmen.

Der Übergang von der klassischen zur quantenmechanischen Physik besteht genau aus diesem Übergang zwischen diskret und quasi-kontinuierlich. ABER quasi-kontinuierlich ist trotzdem nie = kontinuierlich. Soviel Sprachverständnis traue ich ihnen mal zu, wo sie sonst so viel Wert auf Sprachkritik legen.


Die Erklärung steckt im 'kleinen Ein-mal-Eins', das, wie Sie wissen, Fehler enthält, die ich bereits erklärt und belegt habe. Leider haben Sie sich dazu noch nicht geäußert.
Ich schlage deshalb vor, wir behandeln das Thema weiter, denn. . .

Zitat:
[I]Original von MI[I]
Das Grundprinzip einer naturwissenschaftlichen Annahme muss sein, dass man sie falsifizieren kann. So sieht es die moderne Wissenschaftstheorie, denn dies erlaubt größtmöglichen Freiraum für die Wissenschaftler.


Gruß Grafe
07.12.2009, 18:41 MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Grundlagenfehler falsifizieren - ja oder nein
Zunächst: Ich war davon ausgegangen, dass es hier um eine Quantelung der Temperaturskala ging, über die ich nichts weiß (hatte mich schon gewundert) da ich den Link übersehen hatte.

Meine Argumentation ist dann natürlich in dem Punkt hinfällig.
Von daher einen Dank an Iridium: Deine Ausführungen haben mir erst klar gemacht, worum es überhaupt ging. smile

Zu der von Ihnen bemängelten Skala hat aber Iridium schon alles gesagt - Ihre Argumentation funktioniert einfach nicht, auch deshalb, weil Skalen von Menschen geschaffene Hilfsmittel sind und schon allein vom Auflösungsvermögen her nicht zum Beleg einer These wie "Die Natur ist lückenlos zusammenhängend" führen.
Zitat:

Zitat:
Original von MI
Das ist das beliebte Argument der Ultrakreationisten:
"Gott hat die Welt vor soundsoviel Jahren erschaffen, er hat sie aber so erschaffen, dass wir glauben, sie sei vorher erschaffen. Das ist eine Hypothese und daher muss zur Widerlegung das Gegenteil bewiesen werden".


Sie argumentieren also, ähnlich wie die 'Ultrakreatonisten', mit dem Ergebnis:
Zitat:
Original von MI
Tja, nur leider schließt die Theorie ihre Widerlegbarkeit aus - eine solche Hypothese ist aber schlicht und ergreifend wertlos, weil sie keinen Nutzen hat.


Das verstehe ich nicht. Wo habe ich eine Hypothese aufgestellt, und ihre Widerlegung ausgeschlossen? Selbst die Quantelung der Natur in einigen Bereichen können Sie ja widerlegen - wenn Sie eine andere mathematische Theorie finden, die zumindest dieselbe Güte an Ergebnissen liefert.

Zitat:

Ähnlich geht es auch den Quantenphysikern mit 'Schrödingers Katze'. Die führt die Physiker mit der Frage nach ihrem Zustand in der geschlossenen Kiste - tot oder lebendig - ebenfalls in den Zweifel. Sie müssten die Frage beantworten, ohne die Kiste zu öffnen, können es aber nicht.


Über die Interpretation von Schrödingers Katze ist wohl schon sehr viel Tinte geflossen. Ich kenne mich da leider noch nicht genug aus und halte mich raus, weil dieses Thema hochkomplex ist und man dort als Laie sowieso schnell Dinge falsch versteht.

Zitat:

Die Erklärung steckt im 'kleinen Ein-mal-Eins', das, wie Sie wissen, Fehler enthält, die ich bereits erklärt und belegt habe. Leider haben Sie sich dazu noch nicht geäußert.


Nein, ich weiß nicht, dass es Fehler enthält, Ihren Ausführungen kann ich nicht folgen - das neutrale Element und die 1 sind (in der Multiplikation) für mich offensichtlich äquivalent. Allerdings versuche ich zumindest zu verstehen, wo genau Ihr Fehler sich auswirkt.

Ich habe deswegen nicht geantwortet, weil Sie nicht gesagt haben, wie Sie denn jetzt die Vorschriften gerne hätten.
Offensichtlich ist ihre neu definierte Zahl (also das "neutrale Element") kein Element der reellen Zahlen, andererseits wäre es gleich der Eins und damit ununterscheidbar (weil es GLEICH ist).
Nun, ein "gängiges" Set von Axiomen, die die reellen Zahlen einführen, finden sie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Reelle_Zahl..._reellen_Zahlen
Die Eigenschaft als Körper fordert EXPLIZIT die Existenz eines neutralen Elementes, das Ihre ""-Eigenschaften erfüllt, INNERHALB der reellen Zahlen. Ihr neues Axiom steht also in offensichtlichem Widerspruch zu dieser Einführung.
Wenn Sie vielleicht kleiner starten wollen, dann vielleicht bei den natürlichen Zahlen? Die "gängigste" Einführung (ohne reelle Zahlen vorauszusetzen) erfolgt über die Peano-Axiome: http://de.wikipedia.org/wiki/Peano-Axiome#Peano-Axiome
Zumindest in der Addition wird auch hier ein neutrales Element EXPLIZIT gefordert. Es zeigt sich auch, dass dieses Element zumindest in jeder Zahlbereichserweiterung enthalten sein muss, hier ist es explizit enthalten. Die Existenz eines neutralen Elementes der Multiplikation (einer 1) INNERHALB der natürlichen Zahlen ergibt sich ebenfalls aus den Axiomen.

Gruß
MI
07.12.2009, 22:58 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Denkfehler
Zitat:
Original von Grafe
Begründung: Ich bemühe mich, meine Erklärungen in kleine Schritte einzuteilen, mit Skizzen zu untermauern, transparenter und verständlicher zu machen, um Zusammenhänge und Fehler besser und leichter erkennen zu können. Das vermisse ich bei Ihren Antworten.


So, so...dann sage ich Ihnen jetzt mal was...ich gebe mir hier mehr Mühe mit meinen Antworten, als Sie sich mit dem Lesen und Verstehen geben. Ich gebe normalerweise ausformulierte und gut begründete, ausführliche Antworten, aber ich werde hier nicht die ganze Physik rekapitulieren! Bevor Sie meinen, etwas zur Physik beitragen zu können, dann lesen und verstehen Sie erst mal ein ganz normales Lehrbuch der Physik bzw. Mathematik auf Hochschulniveau. Sie spekulieren und philosophieren über Dinge, von denen Sie nicht die geringste Ahnung haben, und Sie geben sich auch nicht die geringste Mühe, das zu ändern. Ihre mathematischen "Einsichten" sind bestenfalls trivial, dort wo sie einen Unterschied zwischen und machen, sogar falsch.

Zitat:
Original von Grafe
In Amerika wurde bewiesen. . . in Japan wurde erkannt. . . das wurde bereits falsifiziert. . . sind Sprüche, die wahr sein können, aber auch falsch.


Dann lesen Sie es bitte nach und überzeugen Sie sich davon, wenn Sie mir nicht glauben. Es ist ihr gutes Recht, meine Aussagen in Zweifel zu ziehen. Aber tun Sie bitte nicht so, als ob alle Physiker der Welt Idioten sind, die auf jemanden wie Sie angewiesen wären, um zur richtigen Welterkenntnis zu kommen!

Zitat:
Original von Grafe
Die 'Natur der Zeit' verläuft kontinuierlich,...


Das ist eine bloße Behauptung und durch nichts belegt oder widerlegt. Es gibt durchaus Physiker, die an eine Quantelung der Zeit glauben (Gittertheorien, Schleifenquantengravitation). Auch hier gilt wieder...das von Ihnen gesagte mag sich ja gut in Ihr Weltbild einordnen, aber das interessiert doch die Natur nicht! Nur weil Sie meinen, es müsste so sein, ist es nicht so. Und veraltete Quellen zu zitieren (ja, auch Newton ist an dieser Stelle veraltet!), hilft da auch nichts. Es geht nicht darum, wie in der Philosophie, möglichst schöne Argumente vorzutragen und diese mit Zitaten und Meinungen berühmter Autoren zu schmücken...es geht einzig und allein um die Richtigkeit der Aussagen. Wieder einmal ein Beispiel, daß Sie offensichtlich nicht im mindesten verstehen, daß Naturwissenschaft nicht auf diese Weise betrieben wird.

Zitat:
Original von Grafe
Zitat:
Original von Iridium
Im übrigen...natura non facit saltus war nie mehr als eine unbegründete (bzw. philosophisch begründete, was naturwissenschaftlich dasselbe ist wie unbegründet) Hypothese, von mir aus auch ein Dogma, das der Antike entlehnt ist. Es wurde falsifiziert.


Der Beleg für die Falsifizierung fehlt, der Leser muß Ihnen glauben.


Der Beleg für diese Behauptung steht in jedem Lehrbuch der Quantenmechanik! Außerdem existieren zig andere Phänomene, bei denen sich physikalische Parameter sprunghaft ändern (z.B. statistische Physik, "devil's staircase").

Zitat:
Original von Grafe
Zitat:
Original von Iridium
Genauso wie die Lehre von den vier oder fünf Elementen. . .


Die Lehre gilt heute im Prinzip immer noch. Sie wurde aber weiterentwickelt und die Begriffe wurden anders bezeichnet: für Luft, Erde, Wasser und Feuer stehen heute gasförmig, fest, flüssig und Plasma.


Diese Lehre mag in der Philosophie gelten...in der Naturwissenschaft gilt sie NICHT! Und die von Ihnen aufgeführten Analogien sind nur dazu geeignet, einen Mittelstufenschüler zu beeindrucken, einfach deshalb weil es noch zig andere Aggregatzustände der Materie gibt (z.B. flüssigkristallin, Bose-Einstein Kondensat).

Zitat:
Original von Grafe
Es kann keinen natürlichen absoluten Nullpunkt geben.

Begründung: Die Atom-Hypothese (grch.-lat.: Vorentwurf einer Theorie) besagt: Alles besteht aus Atomen, kleinen Teilchen, die sich fortwährend bewegen, einander anziehen, wenn sie nur wenig voneinander entfernt sind, sich aber abstoßen, wenn sie zu dicht zusammengedrängt werden. Diese fortwährende Bewegung kommt zustande, weil es zwischen den ZWEI Kraft-Wirkungen Abstoßung und Anziehung keinen natürlichen Ruhezustand gibt.


Das ist schlichtweg falsch! Zwischen anziehenden und abstoßenden Kräften gibt es einen Gleichgewichtszustand und dementsprechend auch einen Gleichgewichstabstand der Atome, um den diese im Mittel schwingen. Eine fortwährende Bewegung kommt aber nicht wegen der entgegengesetzt wirkenden Kräfte zustande, die sich aufheben, sondern wegen der von außen zugeführten Energie durch Wechselwirkungen (Stöße) mit anderen Teilchen. Gelingt es, diese Wechselwirkungen zu unterbinden und dem System Bewegungsenergie (Wärme) zu entziehen, dann kann man auch den absoluten Nullpunkt erreichen (zumindest für einatomare Edelgase sollte dies möglich sein, bei denen es keine Nullpunktsschwingungsenergie gibt). Wenn man es praktisch bisher "nur" auf einige nK über dem absoluten Nullpunkt geschafft hat, dann liegt das daran, daß man kein wirklich isoliertes System erzeugen kann (praktisch).

Zitat:
Original von Grafe
Die Erklärung steckt im 'kleinen Ein-mal-Eins', das, wie Sie wissen, Fehler enthält, die ich bereits erklärt und belegt habe. Leider haben Sie sich dazu noch nicht geäußert.
Ich schlage deshalb vor, wir behandeln das Thema weiter, denn. . .

Zitat:
[I]Original von MI[I]
Das Grundprinzip einer naturwissenschaftlichen Annahme muss sein, dass man sie falsifizieren kann. So sieht es die moderne Wissenschaftstheorie, denn dies erlaubt größtmöglichen Freiraum für die Wissenschaftler.


Gruß Grafe


Wie sieht es denn mit der Falsifizierbarkeit Ihrer Aussagen aus? Sie werfen hier der Naturwissenschaft Dinge vor, die Sie selbst nicht einhalten. Es mag ein Recht darauf geben, alles und jeden zu kritisieren und anzuzweifeln (auch die Naturwissenschaft), aber es gibt auch die Pflicht, sich vorher zu informieren.

Und schließlich...im Ein-mal-Eins gibt es keine Fehler...denn , da gibt es mathematisch nichts zu rütteln. Wenn Sie das als einen Fehler ansehen, dann viel Spaß bei Ihrer weiteren "Forschung". Mit solchermaßen "begründeten" Argumenten erreichen Sie absolut NICHTS!
07.12.2009, 23:09 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Denkfehler
Zitat:
Original von Grafe
Die 'Natur der Zeit' verläuft kontinuierlich, hat für den Menschen aber nur einen Sinn, wenn sie in winzigen, beliebig kleinen Sprüngen unterteilt ist: Stunden, Minuten, Sekunden, Millisekunden. . . (makroskopisch kann man unendlich viele, unendlich dicht beieinander liegende Zeitniveaus von einer kontinuierlichen Zeitverteilung nicht unterscheiden), was letztlich auf eine Quantisierung, d.h. Diskretisierung der Zeitskala hinauslief - denn mit einer lückenlos zusammenhängenden Zeit könnten die Wissenschaftler nichts anfangen.

Siehe auch bei Isaak Newton: Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgend einen äußeren Gegenstand (äußeren Bezugspunkt). Sie wird auch mit dem Namen Dauer belegt.


Noch ein Nachtrag hierzu...die Vorstellung einer absoluten Zeit (und eines absoluten Raumes) sind falsifiziert worden (Einsteins Relativitätstheorien). Newton war vielleicht dieser Ansicht, Kant auch, trotzdem liegen selbst diese Geistesgrößen falsch...denn weder Newton noch Kant haben ihre Auffassung experimentell belegt...ihr Newton Zitat gibt also nicht mehr wieder, als die Meinung dieses Mannes, aber keine naturwissenschaftliche Tatsache.
07.12.2009, 23:20 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Grundlagenfehler falsifizieren - ja oder nein
Zitat:
Original von MI
Zunächst: Ich war davon ausgegangen, dass es hier um eine Quantelung der Temperaturskala ging, über die ich nichts weiß (hatte mich schon gewundert) da ich den Link übersehen hatte.

Meine Argumentation ist dann natürlich in dem Punkt hinfällig.
Von daher einen Dank an Iridium: Deine Ausführungen haben mir erst klar gemacht, worum es überhaupt ging. smile


Doch es ging schon um eine Quantelung der Temperaturskala...denn nach meinem Verständnis gibt es so etwas ähnliches schon, zumindest bei sehr niedrigen Temperaturen. Weil die von außen zugeführte Energie (Wärme) durch einen quantenmechanischen Prozess übertragen werden muß (z.B. Anregung einer Schwingung durch Absorption eines Photons bestimmter Energie). Es macht natürlich wenig Sinn bei einem einzelnen Molekül von "Temperatur" zu sprechen, aber wenn es so ein System gäbe, dann wäre die Temperaturskala gequantelt, weil es sich letztlich auch um eine Form von Energie handelt und gebundene Zustände nicht jede Energiemenge aufnehmen können. Wie auch immer hätte man bei makroskopischen Temperaturen immer eine quasi-kontinuierliche Energieverteilung...aber Grafe WILL nicht verstehen, daß quasi-kontinuierlich diskret kontinuierlich ist. Aufgrund des kollektiven Temperaturbegriffs ergibt sich eine solche quasi-kontinuierliche Verteilung natürlich schon früher, denn man betrachtet ja den Gesamtzustand eines Ensembles aus größenordnungsmäßig Teilchen.
07.12.2009, 23:50 MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Grundlagenfehler falsifizieren - ja oder nein
Dass eine Quantelung unter den Umständen existieren könnte, erscheint durchaus plausibel. Gerade in Systemen mit ganz wenigen/einzelnen Teilchen bei extrem niedrigen Temperaturen und in Anbetracht der vorhandenen Quantisierungen und Phänomene, die in diesem Grenzbereich auftreten - warum nicht?
Aber wie ich schon sagte, gehört hatte ich davon noch nicht. Das gehört wohl auch in die statistische Physik (oder Quantenchemie für die Chemiker) - die kommt erst nächstes Jahr für mich - und dann natürlich nur ansatzweise smile .
Insgesamt stellt sich für mich nach meinem bisherigen Stand des Wissens eher die Frage, ob es überhaupt eine tatsächlich kontinuierliche Skala gibt - aber das wäre dann vielleicht ein anderer Thread, der vielleicht in gewisser Interpretation komplementär wäre Augenzwinkern ...

Aber vielen Dank für die Aufklärung!

Gruß
MI
08.12.2009, 13:12 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Grundlagenfehler im 'Ein-mal-Eins'
Zitat:
Original von Iridium
Und schließlich...im Ein-mal-Eins gibt es keine Fehler...denn , da gibt es mathematisch nichts zu rütteln. Wenn Sie das als einen Fehler ansehen, dann viel Spaß bei Ihrer weiteren "Forschung". Mit solchermaßen "begründeten" Argumenten erreichen Sie absolut NICHTS!


Mit der Gleichung haben Sie den Fehler korrekt dargestellt - aber nicht erkannt. Wird der Fehler korrigiert, gibt es ZWEI Möglichkeiten:

entweder
oder




Wie schon mehrfach erwähnt, geht es hier einzig und allein um den Unterschied und den Zusammenhang zwischen 'Einheit' und 'Spaltung', den die Wissenschaftler bisher noch nicht erkannt haben, und damit auch nicht die große Gefahr, die auf die Erde und seine Völker zukommt. Im nachfolgenden Link finden Sie das Faltblatt 'Alles Geld dieser Welt' (7 - 3 Seiten) mit einer Momentaufnahme dieser verhängnisvollen Entwicklung: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1<br

Unterschied und Zusammenhang zwischen 'Einheit' und 'Spaltung' läßt sich mathematisch mit der direkten-indirekten Proportionalität darstellen. Diese Darstellung ist deshalb wichtig, weil Mathematiker und Physiker, das hat mir meine Erfahrung in den letzten mehr als 20 Jahren gezeigt, selbst die einfachsten Zusammenhänge nicht erkennen können, wenn sich die mit ihren Vorschriften nicht vereinbaren lassen. Unser bisherige Diskussion, die uns immer weiter vom eigentlichen Problem weggeführt hat, ist nur ein Beispiel dafür. Das ist keine Bewertung der Wissenschaftler, sondern lediglich eine reine Erkenntnis. Mir zu unterstellen, ich würde so tun. . .

Zitat:
Original von Iridium
. . .als ob alle Physiker der Welt Idioten sind,


ist also fehl am Platz.

Die Widersprüche zwischen Iridium, MI und mir lassen sich erklären. Werfen Sie dazu einen Blick auf das nachfolgende Link. Es zeigt die 'Überlagerung der 'direkten-indirekten Proportionalität'.: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Das nächste Link zeigt das gleiche Bild, allerdings auf ein brennendes gesellschaftliches Problem bezogen, auf die 'Spaltung von reich und arm' http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Während Sie erste das Schaubild als Wissenschaftler zur Not noch akzeptieren können, müssen Sie das zweite Schaubild mit der Begründung ablehnen: Das gehört weder in die Mathematik noch in die Physik, obwohl in beiden Fällen dieselben Gesetzmäßigkeiten wirken: actio = reactio. Das ist darin begründet, daß die modernen Wissenschaftler die Natur nicht als EINE lückenlos zusammenhängende Einheit sehen, sondern im wesentlichen nur das Verhalten der 'toten (geistlosen) Natur'.

Das ist nicht falsch aber unvollständig.


Die Folge: Iridium und MI vertreten die 'Spaltung der Natur', da sie nur ihren sicht-, mess- oder irgendwie nachweisbaren Teil akzeptieren. Ich dagegen vertrete die 'Einheit der Natur', da ich ihren sicht-, mess- oder irgendwie nachweisbaren und ihren nicht sicht- wohl aber erkennbaren Teil akzeptiere.

Ein sehr schönes Beispiel für die 'Spaltung' ist die 'Quantisierung'. Dabei wird etwas . . .Energie, Zeit, Temperatur. . . in beliebig viele Teile (mathematisch) unterteilt (gespalten), die Wirklichkeit, also die 'Einheit der Natur' aber nicht. Das ist, wie bereits erwähnt, notwendig, denn die Wissenschaftler können mit einer lückenlos zusammenhängenden Natur nichts anfangen, also müssen sie sie ablehnen.

Wenn es gelingt, die Überlagerung der 'direkten-indirekten Proportionalität' zu mathematisieren, werden die Wissenschaftler die Natur völlig neu sehen, erkennen, begreifen und verstehen. Allerdings mit einem lachenden und einem weinenden Augen zugleich, denn. . .
. . .dann wird die Weisheit der Weisen vergehen, und die Klugheit der Klugen verschwinden. . . (Jesaja: 29,14 - )
08.12.2009, 14:15 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Grundlagenfehler falsifizieren - ja oder nein
Zitat:
Original von MI
Dass eine Quantelung unter den Umständen existieren könnte, erscheint durchaus plausibel. Gerade in Systemen mit ganz wenigen/einzelnen Teilchen bei extrem niedrigen Temperaturen und in Anbetracht der vorhandenen Quantisierungen und Phänomene, die in diesem Grenzbereich auftreten - warum nicht?


Ja, so ein Verhalten beträfe isolierte Systeme aus wenigen Teilchen. Bloß macht es bei diesen wenig Sinn von "Temperatur" zu sprechen. Interessant ist also auch die Frage, ab welcher Systemgröße macht es Sinn? Gilt z.B. auch für andere Bereiche mit kollektiven Phänomenen. Prominentes Beispiel: ab welcher Größe eines Clusters aus Metallatomen erscheinen die metallischen Eigenschaften? Hochaktuell und bisher (meines Wissens nach) unbeantwortet.

Zitat:
Original von MI
Insgesamt stellt sich für mich nach meinem bisherigen Stand des Wissens eher die Frage, ob es überhaupt eine tatsächlich kontinuierliche Skala gibt.


Ja, das ist eine interessante Frage. Nachdem man in der klassischen Physik, anders als Grafe behauptet, die Kontinuierlichkeit aller Erscheinungen propagiert hat, würde man im Rahmen der Quantentheorie an eine Diskretheit aller Größen glauben. Es gibt ja auch die Planck Länge und Planck Zeit, die eine Vorstellung über die Größenordnung dieser Skala geben könnten (Quantenschaumstruktur des Universums...unterhalb bestimmter, durch die Unschärferelationen vorgegebener Größenordnungen ist nichts mehr konkret bestimmbar).
08.12.2009, 14:29 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Grundlagenfehler im 'Ein-mal-Eins'
Zitat:
Original von Grafe
Ein sehr schönes Beispiel für die 'Spaltung' ist die 'Quantisierung'. Dabei wird etwas . . .Energie, Zeit, Temperatur. . . in beliebig viele Teile (mathematisch) unterteilt (gespalten), die Wirklichkeit, also die 'Einheit der Natur' aber nicht. Das ist, wie bereits erwähnt, notwendig, denn die Wissenschaftler können mit einer lückenlos zusammenhängenden Natur nichts anfangen, also müssen sie sie ablehnen.


Sie tun so, als ob die Quantisierung zunächst erfunden wurde, weil die Physiker mit kontinuierlichen Größen nicht rechnen können, und alles in kleine Teile zerlegen müssen. Außerdem erwecken Sie den Anschein, dieses Vorgehen werde der kontinuierlichen Natur der "Natur" nicht gerecht. Sie liegen aber in beidem falsch.

1) Bevor die Physiker nur an irgendetwas quantenhaftes dachten, war jede Theorie der klassischen Physik auf der Basis kontinuierlicher Skalen aufgebaut. Die ganze Analysis, die von Physikern im Rahmen der Mechanik erfunden wurde, baut darauf auf, daß man stetige, überall differenzierbare Funktionen als Lösungen der klassisch mechanischen Probleme annimmt. Ihr Spruch "natura non facit saltus" zeugt ja gerade von dem Glauben an die Kontinuität der Skalen. Also...noch mal so klar, wie man es sagen kann. Die Physiker haben historisch vor allem kontinierliche Prozesse mit Methoden der Analysis modelliert, sie tun dies auch heute noch bevorzugt (alle Phänomene werden auf "mechanische" Teilchenbilder zurückgeführt, wo es keine echten Teilchen gibt, werden Effekte durch "sich-wie-Teilchen-verhaltende" Größen beschrieben (alles bekommt die Endung -on, Phononen, Photonen, Magnonen, Plasmonen, Solitonen, Excitonen), zu allem und jedem werden klassische, evtl. quantisierte "Bewegungs"gleichungen (Wellengleichungen) aufgestellt...im Gegenteil, wenn man also der Physik einen Vorwurf machen kann, daß sie - immer noch zu sehr - in klassischen Konzepten von Teilchen und Teilchenbahn usw. verhaftet ist...und mit kontinuierlichen Funktionen hantiert (die inzwischen als Wahrscheinlichkeitsdichten interpretiert werden, trotzdem aber kontinuierlich sind, z.B. Schrödinger Gleichung).

2)Die obige Annahme ("natura non facit saltus") führt aber durchweg zu falschen Vorhersagen. Klassisch darf es gar keine Atome geben, denn das negativ geladene Elektron würde klassisch elektrodynamisch in den positiv geladenen Kern stürzen. Es gäbe erst gar keine stabilen, stationären Zustände. Oder die Ultraviolettkatastrophe...klassisch dadurch zu begründen, daß eine kontinuierliche Anregungsmöglichkeit der Oszillatoren auf atomarer Ebene angenommen wird. Zwei von vielen Vorhersagen der alten, kontinuierlichen Theorie, die nicht mit der Natur übereinstimmen! Die Natur selbst ist es, die die Physiker genötigt hat, dieses Bild der "Einheit" abzulehnen, und die Quantentheorie war historisch durchaus nicht unumstritten, gerade weil es Menschen gab, die das alte Bild als "schöner" empfanden und sich durch die Diskretheit der Quantentheorie in ihrer Weltsicht gekränkt empfanden. So scheint es mir auch Ihnen zu gehen, wenn Sie schlichtweg die Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts auf diesem Gebiet leugnen, bzw. als Grundlagenfehler interpretieren. Was verschafft Ihnen die Selbstgewissheit, zu glauben, Sie hätten damit Recht, wo alle anderen ja zu irren scheinen (die Geisterfahrerfrage)?
09.12.2009, 22:34 MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Grundlagenfehler falsifizieren - ja oder nein
@Iridium:

Klar, "Temperatur" ist meiner Ansicht nach sowieso ein sehr schwammiger Begriff. Entweder man definiert ungerichtete/chaotische Teilchenbewegung per se als Temperatur (bzw. die mittlere kinetische Energie der Teilchen) - dann hat das aber nicht mehr in allen Fällen etwas mit der anschaulichen Temperatur zu tun, oder man möchte die ursprüngliche Definition behalten - dann hat man das Problem schwammiger Grenzen.
Ich kenne einige, die deshalbe einen wissenschaftlichen Temperaturbegriff mehr oder weniger ablehnen und einfach nur die Energien betrachten...

Gruß
MI
10.12.2009, 15:30 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Die direkte Proportion
Hallo Iridum, Hallo MI,

nun möchte ich bei der Überlagerung der 'direkten-indirekten Proportionalität' einen Schritt weiterkommen. Dazu habe ich ein Koordinatenkreuz gezeichnet, mit einer Gerade, entsprechend der Gleichung:


http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Die Gleichung gilt im 1.Quandranten. Nun müßtet ihr mir die Gleichung für den 3.Quantranden aufschreiben, korrekt und nach Vorschrift.

Ich hare der Dinge, da (hoffentlich) kommen sollen.

Gruß Grafe
10.12.2009, 16:09 kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Warum sollte sich da etwas ändern?
Was soll eine Gleichung für einen Quadranten überhaupt sein?!

Was Sie wahrscheinlich hören wollen, deswegen schreibe ich es:
Es gilt immer y = m*x auf der Gerade durch den Ursprung mit Steigung m.
10.12.2009, 19:49 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Die direkte Proportion (II)
Vielen Dank, für die Zeichnung.

Rein theoretisch müßte sich im Ursprung etwas ändern, denn die Gerade geht ja von (+) nach (-). Sieht die Gleichung auf beiden Seiten gleich aus?
10.12.2009, 20:54 kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Ja natürlich.
Es werden in diesem Bereich ja auch negative x-Werte eingesetzt.

Geplottet wurde übrigens die Winkelhalbierende y=x, also die Gerade mit Steigung m=1.

Das diese für negative x ins negative läuft ist trivial
10.12.2009, 21:35 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Kiste
Geplottet wurde übrigens die Winkelhalbierende y=x, also die Gerade mit Steigung m=1


Kann ich jetzt für y = x schreiben: ? Wenn ja, wäre ich ein gewaltiges Stück näher
an die 'direkte-indirekte Proportionalität' herangerückt.
10.12.2009, 21:56 kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Zumindest für ja.
Die explizite Erwähnung des Vorzeichens "+" ist übrigens sinnlos.
Genauso wie die Verwendung von , denn dieses ist immer 1
10.12.2009, 22:52 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe deshalb so dargestellt, weil es mir vor allem und die Vorzeichen geht. Übertrage ich das Ganze nämlich auf den 2. und den 4 Quadranten, dann erhalte ich:

Für den 2. Quadranten:

Für den 4. Quadranten:

Jetzt habe ich ZWEI Proportionalitätsfaktoren, einen positiven und einen negativen , die sich beide im Ursprung
zu einem dritten Proportionalitätsfaktor überlagern, nämlich zum Faktor
10.12.2009, 22:58 kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Was ist die Definition eines "Proportionalitätsfaktors"?
Warum sollte man die irgendwie vergleichen dürfen?
Warum führt dies zu irgendwelchen Widersprüchen nur weil sich 2 Geraden(Hier y=x und y=-x) im Ursprung schneiden?
Warum genau wird immer noch umständlich geschrieben obwohl ich schon darauf hingewiesen habe dass gilt?!


Bitte alle Fragen beantworten, nicht die von Ihnen bereits vielfach Taktik benutzen und sich nur den Teil raussuchen den Sie verwenden können um weitere Wortspielereien anzubringen.
10.12.2009, 23:44 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Die direkte Proportion (III)
Zitat:
Original von kiste
Was ist die Definition eines "Proportionalitätsfaktors"?

Er ist konstant.

Zitat:
Original von kiste
Warum sollte man die irgendwie vergleichen dürfen?

Um sie voneinander unterscheiden zu können.

Zitat:
Original von kiste
Warum führt dies zu irgendwelchen Widersprüchen nur weil sich 2 Geraden(Hier y=x und y=-x) im Ursprung schneiden?

Im Ursprung gibt es keinen Widerspruch, denn dort heben sich die beiden widersprüchlichen Vorzeichen gerade auf und wir erhalten "NICHTS", also eine (noch) nicht definierte Größe.
Zur Erinnerung: Die Physiker glauben, der Urknall kam aus dem "NICHTS", anders gesagt, sie wissen nicht woher er kommt.

Zitat:
Original von kiste
Warum genau wird immer noch umständlich
geschrieben obwohl ich schon darauf hingewiesen habe dass gilt?!


Wenn wir am Ziel sind, wird "m" durch "z" ersetzt, "z" für Zero (arab.-lat.-ital.franz.: Null, Nichts), und wir haben dann, der logischen Reihenfolge wegen, x, y und z.
11.12.2009, 06:18 kiste Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Die direkte Proportion (III)
Zitat:
Original von Grafe
Er ist konstant.

Offensichtlich ist das keine Definition sondern eine Eigenschaft(Mittelhochdeutsch eigenschaft, Althochdeutsch eiginschaft = Eigentum[srecht], Eigentümlichkeit)
(Ich wollte diese sinnlose Etymologie auch mal machenBig Laugh )
Zitat:

Um sie voneinander unterscheiden zu können.

Sie werden wohl doch noch zu einem Mathematiker, Antwort korrekt und trotzdem völlig nutzlos.

Zitat:
[
Im Ursprung gibt es keinen Widerspruch, denn dort heben sich die beiden widersprüchlichen Vorzeichen gerade auf und wir erhalten "NICHTS", also eine (noch) nicht definierte Größe.

Warum sollte sich denn da irgendetwas aufheben? Und warum sollten die Vorzeichen widersprüchlich sein? Das Argument ist völlig unklar. Versuchen Sie doch einmal eine klare Argumentation, ohne Wortspielereien oder "vereinfachende" Schaubilder.

Währenddessen können Sie ja einmal darüber nachdenken warum das ganze nicht bei anderen Steigungen passiert:



Oder gar nicht im Nullpunkt:


Zitat:

Wenn wir am Ziel sind, wird "m" durch "z" ersetzt, "z" für Zero (arab.-lat.-ital.franz.: Null, Nichts), und wir haben dann, der logischen Reihenfolge wegen, x, y und z.

Was soll das Ziel sein?!
Warum ersetzen wir irgendetwas?
Das mit der logischen Reihenfolge ist Quatsch. Man könnte die y-Achse genausogut -Achse und die x-Achse -Achse nennen. Was ist dann die logische Reihenfolge? Big Laugh
11.12.2009, 10:41 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
Das letzte Naturgesetz
--------------------------------------------------------------------------------
Zitat:

Zitat:
Original von Grafe
Er ist konstant (der Proportionalitätsfaktor)


Zitat:
Original von Kiste
Offensichtlich ist das keine Definition sondern eine Eigenschaft(Mittelhochdeutsch eigenschaft, Althochdeutsch eiginschaft = Eigentum[srecht], Eigentümlichkeit)
(Ich wollte diese sinnlose Etymologie auch mal machen )


Im Weltall hat alles einen Sinn - daraus folgt: hätte die Sinnlosigkeit keinen Sinn, gäbe es sie nicht

Zitat:

Zitat:
Original von Grafe
Um sie voneinander unterscheiden zu können.


Zitat:
Original von Kiste
Sie werden wohl doch noch zu einem Mathematiker, Antwort korrekt und trotzdem völlig nutzlos.


Wenn es mir nützt, ist es nicht nutzlos.

Zitat:

Zitat:
Original von Grafe
Im Ursprung gibt es keinen Widerspruch, denn dort heben sich die beiden widersprüchlichen Vorzeichen gerade auf und wir erhalten "NICHTS", also eine (noch) nicht definierte Größe.


Zitat:
Original von Kiste
Warum sollte sich denn da irgendetwas aufheben? Und warum sollten die Vorzeichen widersprüchlich sein? Das Argument ist völlig unklar. Versuchen Sie doch einmal eine klare Argumentation, ohne Wortspielereien oder "vereinfachende" Schaubilder.


Im 'Nichts', im 'Nirwana' (sanskr.: Erlöschen, Verwehen) heben sich alle Gegensätze auf. Das hängt mit der Einheit und mit der Spaltung zusammen. Herrscht die Einheit, heben sich die Gegensätze (+ und -) auf, herrscht die Spaltung, widersprechen sie sich (Widerspruch erzeugt Spannung).

Zitat:
Original von Kiste
Währenddessen können Sie ja einmal darüber nachdenken warum das ganze nicht bei anderen Steigungen passiert:


Das was ich versuche mathematisch darzustellen, damit es Mathematiker verstehen können, ist 'Das letzte Naturgesetz'. Es ist EIN Gesetz, das am Ende einer Ewigkeit den Ausgeich schafft, also nur einmal gebraucht wird. Es muß also bei anderen Steigungen garnicht funktionieren.

Bei der Suche nach der 'direkten-indirekten Proportionalität' haben wir jetzt folgendes erreicht: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Der nächste Schritt wäre es nun, die Überlagerung der 'direkten' mit der 'indirekten Proportionalität' mathematisch darzustellen, ausgehend von der Gleichung: , und da brauche ich wieder Ihre Hilfe.

Können Sie mir sagen, wie die Gleichung im 1., 2., 3. und 4. Quadranten aussieht?
11.12.2009, 10:52 kiste Auf diesen Beitrag antworten »

Da Sie sich gegen jede Argumentation abschotten hier noch ein letzter Plot für Sie und den Rat sich ein anderen Hobby zu suchen.

yx=z für z=-1 und z=1:
11.12.2009, 12:20 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kiste

Da Sie sich gegen jede Argumentation abschotten. . .


Ich schotte mich überhaupt nicht ab, im Gegenteil. Ihre Antworten und Hinweise haben mir sehr geholfen. Die 'Abschottung', wie Sie es nennen, hat ihre Ursache darin, daß ich zwar die Mathematik nicht ausreichend beherrsche, aber trotzdem in der Lage bin die Natur zu beobachten. Dabei habe ich Zusammenhänge erkannt, die die Wissenschaftler (noch) nicht erkannt haben. Dazu gehört auch 'Das letzte Naturgesetz'. Da ich zur Beschreibung die 'direkte-indirekte Proportionalität' brauche, die mir bisher niemand mathematisch formuliert vorlegen konnte, muß ich es eben selbst versuchen.

Das Problem, auf das ich bei meiner Suche gestoßen bin, läßt sich etwa wie folgt beschreiben. Die nachrückenden Generationen wurden im letzten Jahrhundert, und auch heute noch, nicht an die Gesetzmäßigkeiten des Geistes, der Natur oder des Lebens herangeführt, sondern an das gerade herrschende System angepasst. Und was in den Systemvorschriften nicht steht, das gibt es auch nicht. Männer wie Netwon und sein Apfel, Galvani und seine Froschschenkel, von Kekule und seine Schlange die sich selbst auffrißt, hätten heute keine Chance mehr.

Nun zu Ihren Skizzen.

Für den 1. Quandraten schreibe ich:

Für den 2. Quandraten schreibe ich:

Für den 3. Quandraten schreibe ich:

Für den 4. Quandraten schreibe ich:

Wenn Sie das bitte überprüfen würden, wäre ich Ihnen dankbar.

Noch etwas: Ich muß jetzt dringend außer Haus, und bin erst gegen 18 Uhr wieder zurück. Ich hoffe, ich höre wieder von Ihnen.

Gruß Grafe
11.12.2009, 13:56 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zitat:
Original von Grafe
Das was ich versuche mathematisch darzustellen, damit es Mathematiker verstehen können, ist 'Das letzte Naturgesetz'. Es ist EIN Gesetz, das am Ende einer Ewigkeit den Ausgeich schafft, also nur einmal gebraucht wird. Es muß also bei anderen Steigungen garnicht funktionieren.


Ein "Gesetz", das nur einmal während der Lebenszeit des Universums auftritt, ist gar kein Naturgesetz, sondern eine Kuriosität. Insbesondere steht so ein "Gesetz" außerhalb der Naturwissenschaft, denn die wissenschaftliche Methode verlangt mindestens Reproduzierbarkeit. Die Frage, die kiste u.a. impliziert hat, ist, wie verhält sich ihr "Gesetz" unter Koordinatentransformation?, bzw. wieso sollte ein Koordinatensystem vor einem anderen ausgezeichnet sein? (was es nach der Relativitätstheorie nicht ist). Statt über solche prinzipiellen Argumente nachzudenken, kommen Sie mit Mystik.

Zitat:
Original von Grafe
Die 'Abschottung', wie Sie es nennen, hat ihre Ursache darin, daß ich zwar die Mathematik nicht ausreichend beherrsche, aber trotzdem in der Lage bin die Natur zu beobachten.


Das ist so, als ob ein Blinder sagte, ich kann zwar nicht sehen, aber trotzdem weiß ich, was blau ist. Das eine geht nicht ohne das andere, und der Meinung bin nicht nur ich:

"Das Buch der Natur ist mit mathematischen Symbolen geschrieben." (Galileo Galilei)

"Es ist unmöglich, die Schönheiten der Naturgesetze angemessen zu vermitteln, wenn jemand die Mathematik nicht versteht. Ich bedaure das, aber es ist wohl so." (Richard P. Feynman)

"In jeder reinen Naturlehre ist nur soviel an eigentlicher Wissenschaft enthalten, als Mathematik in ihr angewandt werden kann." (Immanuel Kant)

Übrigens habe ich auch noch ein Zitat gefunden, daß zwar genau auf Ihrer Linie liegen dürfte, aber leider Ihren Anspruch auf Neuheit des Ganzen untergräbt...

"1*1 = 1, unzweifelhaft. Aber (1)2 ist nicht 1, weil das Quadrat einer gegebenen Zahl größer sein muß als die Zahl selbst. Die Wurzel aus 1 kann logischerweise nicht 1 sein, weil die Wurzel aus einer Zahl kleiner sein muß als die Zahl selbst. Aber mathematisch oder formal ist sqrt(1)=1. Die Mathematik widerspricht in diesem Falle der Logik oder der reinen Vernunft, und darum ist die Mathematik in diesem Kardinalfalle vernunftwidrig. Auf dieser Sinnlosigkeit, der 1, bauen sich dann alle Werte auf, und in diesen falschen Werten fußt die mathematische Wissenschaft, die "einzig exakte, unfehlbare". Aber dies ist Mathematik! Ein artiges Spiel für Leute, die nichts zu tun haben." (August Strindberg)

Zitat:
Original von Grafe
Die nachrückenden Generationen wurden im letzten Jahrhundert, und auch heute noch, nicht an die Gesetzmäßigkeiten des Geistes, der Natur oder des Lebens herangeführt, sondern an das gerade herrschende System angepasst.


Sie tun so, als ob es sich bei diesen Menschen komplett um solche gehandelt hätte, die selbst nicht kritisch gedacht oder hinterfragt hätten. Als ob der Prozeß der mathematischen Wissensvermittlung nur über die bereits Eingeweihten erfolgt wäre. Dem ist nicht so. Gerade die Größten unter den Mathematikern, haben bereits mathematische Einsichtsfähigkeit gezeigt, noch bevor sie irgendeine formale Ausbildung erhalten hätten. Gauß war schon zu Vorschulzeiten weiter im mathematischen Denken, als sein Lehrer. Feynman hat ebenfalls in frühester Jugend die Analysis für sich neu gefunden, mit eigener Symbolik, teilweise mit wenig bekannten Rechentricks, aber, unabhängig von irgendeinem Lehrbuch, genau so, wie sie auch darin berichtet wird.

Im übrigen haben Sie dort recht, wo Sie beklagen, daß die Mathematiker/Naturwissenschaftler nicht an die Gesetzmäßigkeiten "des Geistes, der Natur oder des Lebens" herangeführt werden. Das wäre so, als ob Sie einem Bäcker vorwerfen, daß er in seiner Ausbildung nichts über die Reparatur von Autos erfährt. Wenn also Mathematiker/Naturwissenschaftler an etwas herangeführt werden, dann an die Gesetzmäßigkeiten der Mathematik/Naturwissenschaft. Niemand würde etwas anderes behaupten, oder weitergehende Ansprüche erheben. Das bleibt Sache der Esoteriker. Aber unterschätzen Sie, wie gesagt, nicht den subversiven Geist, durch den sich ein guter Mathematiker/Naturwissenschaftler auszeichnet.

Was ihre "Gleichungen" betrifft...sie können natürlich die Vorzeichen und Nullerexponenten bis zum Schluß mitführen. Dann kommen Sie evtl. zu sowas wie



Allen diesen Größen können Sie natürlich in einem Ersetzungsschritt andere Symbole zuweisen, also



was aber nichts daran ändert, daß sich am Ende doch wieder alles auf reduziert. Um es sich einfacher zu machen, reduziert man die Komplexität also am Anfang, wozu niemand gezwungen ist, aber neue Einsichten gewinnt man dadurch auch nicht (das gleicht dem Ingenieurswitz nach dem man in der Gleichung 1+1=2 immer abstrusere Ersetzungen einfügt, also 1 durch irgendwelche
Integrale ersetzt, die als Lösung 1 haben usw., sieht nach viel mehr aus, bleibt aber trotzdem 1+1=2).
11.12.2009, 14:14 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Grafe
Für den 1. Quandraten schreibe ich:

Für den 2. Quandraten schreibe ich:

Für den 3. Quandraten schreibe ich:

Für den 4. Quandraten schreibe ich:


Was sie schreiben, ist, so wie es gemeint ist, falsch.

Rekapitulation Potenzgesetze:

bzw.

Damit ergibt sich:



oder einfacher

bei allem anderen kommt dasselbe raus.
11.12.2009, 20:50 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zitat:
Original von Iridium
Ein "Gesetz", das nur einmal während der Lebenszeit des Universums auftritt, ist gar kein Naturgesetz, sondern eine Kuriosität. Insbesondere steht so ein "Gesetz" außerhalb der Naturwissenschaft, denn die wissenschaftliche Methode verlangt mindestens Reproduzierbarkeit.


Wie läßt sich diese 'wissenschaftliche Methode' mit dem Urknall vereinbaren?

Zitat:
Original von Iridium
Die Frage, die kiste u.a. impliziert hat, ist, wie verhält sich ihr "Gesetz" unter Koordinatentransformation?, bzw. wieso sollte ein Koordinatensystem vor einem anderen ausgezeichnet sein? (was es nach der Relativitätstheorie nicht ist).


Was ich mathematisch zu beschreiben versuche, ist 'Das letzte Naturgesetz', damit es die Mathematiker erkennen und verstehen können. Und warum sollte ein 'letztes Gesetz' noch transformiert werden?

Ich brauche die mathematische Beschreibung, um den Mathematikern die enorme Gefahr vor Augen zu führen, die von dieser Gesetzmäßigkeit ausgeht, die sie ohne Mathematik weder sehen noch erkennen können, obwohl das Experiment direkt und indirekt vor ihren Augen abläuft.

Ich will versuchen, die heranrückende Gefahr mit Worten zu beschreiben.

Unter folgenden Link habe ich die Problematik der direkten-indirekten Proportionalität skizziert, und dabei als Beispiel die 'unbelebte Natur', vertreten durch die Mathematik, mit der 'belebten Natur', vertreten durch die Fehlentwicklung bei Reichtum und Armut verbunden. Wie gesagt, es ist nur ein Beispiel (früher: ein Gleichnis). Aus wissenschaftlicher Sicht haben die direkte und die indirekte Proportion keinen gemeinsamen Bezugspunkt, wohl aber aus Sicht der Natur.
Es ist der Ursprung im Koordinaten-Kreuz.

Der Zusammenhang:

Direkte Proportionalität: Nimmt der Reichtum zu, nimmt auch die Armut zu - und umgekehrt. Wie die Graphik zeigt, streben dabei der zunehmende Reichtum der Reichen und die zunehmende Armut der Armen gegen unendlich, der abnehmende Reichtum der Armen und die abnehmende Armut der Reichen dagegen stetig gegen Null - ihrem Ursprung entgegen.

Indirekte Proportionalität: Die tödliche Gefahr


Nimmt der Reichtum der Reichen zu, nimmt der Reichtum der Armen ab; nimmt die Armut der Reichen ab, nimmt die Armut der Armen zu. Da die indirekte Proportionalität als Hyperbel dargestellt wird, nähert sich die Fehlentwicklung 'nicht linear' dem Nullpunkt, sondern 'asymptotisch', und das bedeutet: Der exakte Zeitpunkt für den NULLDURCHGANG ist unbestimmt. Mit den überlieferten Worten unserer Ahnen ausgedrückt. . .
. . .jenen Tag und jene Stunde kennt niemand. . . (Matt.: 24,36 -)

Hier der Link: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1
12.12.2009, 00:26 MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Ein kleiner Zusatz:

Zitat:
Zur Erinnerung: Die Physiker glauben, der Urknall kam aus dem "NICHTS", anders gesagt, sie wissen nicht woher er kommt.


Der erste Teil ist falsch. Über ein "vor dem Urknall" lässt sich experimentell nichts sagen und es gibt nicht wenige Physiker, die auch Theorien für sinnlos erachten. Zudem stellt sich die Frage, ob es physikalisch überhaupt sinnvoll ist, über ein "vor" dem Urknall zu reden, da die Zeit eine dem Universum inhärente Größe ist.
Und selbst die Theorien, die es gibt, vertreten soweit ich weiß nie die These eines "Nichts" vor dem Urknall.

Und dann meine Frage: Was hat die Reproduzierbarkeit mit dem Urknall zu tun? Alle Experimente, die auf den Urknall hinweisen sind selbstverständlich reproduzierbar. Man muss nur in den Himmel schauen.

Gruß
MI
12.12.2009, 03:05 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zitat:
Original von Grafe
Zitat:
Original von Iridium
Ein "Gesetz", das nur einmal während der Lebenszeit des Universums auftritt, ist gar kein Naturgesetz, sondern eine Kuriosität. Insbesondere steht so ein "Gesetz" außerhalb der Naturwissenschaft, denn die wissenschaftliche Methode verlangt mindestens Reproduzierbarkeit.


Wie läßt sich diese 'wissenschaftliche Methode' mit dem Urknall vereinbaren?


Der Urknall ist kein Naturgesetz, sondern ein singuläres Phänomen, das prinzipiell aber aus anderen, reproduzierbaren Naturgesetzen gefolgert werden kann, und wofür es experimentell reproduzierbare Hinweise gibt (z.B. Hintergrundstrahlung). Sie sind einerseits so sprachversessen, andererseits mengen Sie an anderer Stelle alles durcheinander, Phänomene, Effekte, Beobachtungen, Meinungen, Naturgesetze, Annahmen usw.

Zitat:
Original von Grafe
Zitat:
Original von Iridium
Die Frage, die kiste u.a. impliziert hat, ist, wie verhält sich ihr "Gesetz" unter Koordinatentransformation?, bzw. wieso sollte ein Koordinatensystem vor einem anderen ausgezeichnet sein? (was es nach der Relativitätstheorie nicht ist).


Was ich mathematisch zu beschreiben versuche, ist 'Das letzte Naturgesetz', damit es die Mathematiker erkennen und verstehen können. Und warum sollte ein 'letztes Gesetz' noch transformiert werden?


Mal abgesehen davon, daß ich es für vermessen halte, das "letzte" Gesetz abzuleiten, ist meine Frage selbst dann berechtigt. Ihre ganze Argumentation baut auf einer speziellen Lage der Geraden bzw. Hyperbeln in einem kartesischen Koordinatensystem auf, denn der Nulldurchgang ist ja für Sie ein ausgezeichneter Punkt. Mathematisch ändert sich aber nichts an den Funktionen, wenn man sie verschiebt und den Ursprung woanders hinlegt. Der Ursprung hat demnach auch keine besondere mathematische Bedeutung, zumindest nicht der Ursprung bei (0,0). Physikalisch betrachtet gibt es auch keine Bevorzugung eines Koordinatensystems. Es gibt sogar gute Gründe, ein Phänomen, wo immer das möglich ist, durch interne Koordinaten zu beschreiben und möglichst nicht durch ein "normales" Koordinatensystem, besonders kein kartesisches, weil diese Form der Beschreibung in aller Regel die Symmetrie des Untersuchungsgegenstandes nicht erfasst und daher unnötig kompliziert und redundant ist. Weshalb glauben Sie also überhaupt, ein kartesisches Koordinatensystem ist in Ihrem Fall angebracht? (oder haben Sie sich dazu noch keine Gedanken gemacht?)

Zitat:
Original von Grafe
Ich brauche die mathematische Beschreibung, um den Mathematikern die enorme Gefahr vor Augen zu führen, die von dieser Gesetzmäßigkeit ausgeht, die sie ohne Mathematik weder sehen noch erkennen können, obwohl das Experiment direkt und indirekt vor ihren Augen abläuft.

Ich will versuchen, die heranrückende Gefahr mit Worten zu beschreiben.

Unter folgenden Link habe ich die Problematik der direkten-indirekten Proportionalität skizziert, und dabei als Beispiel die 'unbelebte Natur', vertreten durch die Mathematik, mit der 'belebten Natur', vertreten durch die Fehlentwicklung bei Reichtum und Armut verbunden. Wie gesagt, es ist nur ein Beispiel (früher: ein Gleichnis). Aus wissenschaftlicher Sicht haben die direkte und die indirekte Proportion keinen gemeinsamen Bezugspunkt, wohl aber aus Sicht der Natur.
Es ist der Ursprung im Koordinaten-Kreuz.

Der Zusammenhang:

Direkte Proportionalität: Nimmt der Reichtum zu, nimmt auch die Armut zu - und umgekehrt. Wie die Graphik zeigt, streben dabei der zunehmende Reichtum der Reichen und die zunehmende Armut der Armen gegen unendlich, der abnehmende Reichtum der Armen und die abnehmende Armut der Reichen dagegen stetig gegen Null - ihrem Ursprung entgegen.

Indirekte Proportionalität: Die tödliche Gefahr


Nimmt der Reichtum der Reichen zu, nimmt der Reichtum der Armen ab; nimmt die Armut der Reichen ab, nimmt die Armut der Armen zu. Da die indirekte Proportionalität als Hyperbel dargestellt wird, nähert sich die Fehlentwicklung 'nicht linear' dem Nullpunkt, sondern 'asymptotisch', und das bedeutet: Der exakte Zeitpunkt für den NULLDURCHGANG ist unbestimmt. Mit den überlieferten Worten unserer Ahnen ausgedrückt. . .
. . .jenen Tag und jene Stunde kennt niemand. . . (Matt.: 24,36 -)

Hier der Link: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1


Was Ihre Weltuntergangsmystik betrifft...was soll das? Na gut, ich stimme überein, daß die Reichen momentan tendenziell reicher und die Armen ärmer werden. Außerdem gibt es leider immer noch eine Dominanz des völlig unlogischen kapitalistischen Wirtschafts- und Finanzsystems, das Mathematik (in Form von Wirtschaftsmathematik) mißbraucht, um damit die Inkonsistenzen und Widersprüche des Systems zu verschleiern und außerdem den Betrug, der allerorten stattfindet. Ok...das ist weit entfernt davon, eine ideale Welt zu sein. Aber wenn es so weitergeht, dann kommt es halt mal irgendwann zu einer Revolution, dann hängt man ein paar Manager und Banker an der nächsten Laterne auf und die Welt ist nachher besser, als vorher. Wo ist das Problem? Von mir aus kann es gerne morgen schon so weit sein. Oder sind Sie nachher auch Anhänger der Maya Theorie, nachdem 2012 der Weltuntergang eintritt? Ich seh auf jeden Fall kein "tödliches" Problem, nur weil Sie der Meinung sind .
12.12.2009, 13:12 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zur Erinnerung: Die Physiker glauben, der Urknall kam aus dem "NICHTS", anders gesagt, sie wissen nicht woher er kommt.

Zitat:
Original von MI
Der erste Teil ist falsch. Über ein "vor dem Urknall" lässt sich experimentell nichts sagen. . .


Ein einfaches Experiment (lat.: ein einfacher Versuch) kann da vielleicht weiterhelfen. Sie können eine Idee, also ein "Geistesblitz" prinzipiell mit einem Urknall vergleichen. Nehmen wir dazu Ihren nächsten 'Geistesbiltz' als Beispiel. Jetzt, im Augenblick, leben Sie noch in der Zeit davor. Dann, ganz plötzlich explodiert Ihr nächster 'Geistesblitz', und schon leben Sie in der Zeit danach. Jetzt können Sie klar erkennen, was vor Ihrem 'geistigen Urknall' war - also los, erzählen Sie mal.

Zitat:
Original von MI
. . .und es gibt nicht wenige Physiker, die auch Theorien für sinnlos erachten.


Eine 'Theorie' ist ein wissenschaftlicher Glaube, der 'Glaube' eine religiöse Theorie. Dabei ist zu unterscheiden: Glaube (lat.: 'fides' - entweder Fürwahrhalten auf Grund innerer Erfahrung oder fremder Bezeugung (Autoritäts-Glaube)). Die Begründung kann nur indirekt erfolgen. Gegensatz: Wissen - eine das ganze Leben bestimmende Überzeugung.

Menschen werden durch Zeugung geboren - Götter durch Über-Zeugung


Zitat:
Original von MI
Zudem stellt sich die Frage, ob es physikalisch überhaupt sinnvoll ist, über ein "vor" dem Urknall zu reden, da die Zeit eine dem Universum inhärente Größe ist. Und selbst die Theorien, die es gibt, vertreten soweit ich weiß nie die These eines "Nichts" vor dem Urknall.


Also dann von einem "Etwas" - aber was?

Zitat:
Original von MI
Und dann meine Frage: Was hat die Reproduzierbarkeit mit dem Urknall zu tun? Alle Experimente, die auf den Urknall hinweisen sind selbstverständlich reproduzierbar. . .


Und der Urknall selbst? Ist 'CERN' auf dem Weg dorthin? Und ist der 'Urknall' ein lauter Knall, oder nur ein 'stilles Blob'?

Gruß Grafe
13.12.2009, 11:48 Grafe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zitat:

Zitat:
Original von Grafe
Was ich mathematisch zu beschreiben versuche, ist 'Das letzte Naturgesetz', damit es die Mathematiker erkennen und verstehen können.


Zitat:
Original von Iridium
Mal abgesehen davon, daß ich es für vermessen halte, das "letzte" Gesetz abzuleiten, ist meine Frage selbst dann berechtigt. Ihre ganze Argumentation baut auf einer speziellen Lage der Geraden bzw. Hyperbeln in einem kartesischen Koordinatensystem auf, denn der Nulldurchgang ist ja für Sie ein ausgezeichneter Punkt. Mathematisch ändert sich aber nichts an den Funktionen, wenn man sie verschiebt und den Ursprung woanders hinlegt. Der Ursprung hat demnach auch keine besondere mathematische Bedeutung, zumindest nicht der Ursprung bei (0,0). Physikalisch betrachtet gibt es auch keine Bevorzugung eines Koordinatensystems. Es gibt sogar gute Gründe, ein Phänomen, wo immer das möglich ist, durch interne Koordinaten zu beschreiben und möglichst nicht durch ein "normales" Koordinatensystem, besonders kein kartesisches, weil diese Form der Beschreibung in aller Regel die Symmetrie des Untersuchungsgegenstandes nicht erfasst und daher unnötig kompliziert und redundant ist. Weshalb glauben Sie also überhaupt, ein kartesisches Koordinatensystem ist in Ihrem Fall angebracht? (oder haben Sie sich dazu noch keine Gedanken gemacht?)


Es geht hier um 'Das letzte Naturgesetz' das die Wissenschaftler ganz offensichtlich noch nicht erkannt haben. Die Problematik steckt in der Überlagerung der 'direkten-indirekten Proportionalität', die sich, nach meinen bisherigen Erfahrungen, mit den vorhandenen allgemein anerkannten mathematischen Regeln nicht beschreiben läßt. Darin ist auch begründet, warum ich in 21 Jahren nirgendwo einen Mathematiker finden konnte, der das Problem hätte mathematisch hätte beschreiben können. Es ist daher notwendig, tiefer in die Materie (lat.: in das Wesen der Dinge, in das Gebiet der Untersuchung) vorzudringen.

Dazu übertragen wir das Problem auf eine einfache, leicht überschaubare, triviale (lat.-franz.: zum Dreiweg gehörende, jedermann zugängliche) Ebene. Werfen Sie dazu einen Blick auf diesen Link: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Jeder der beiden Beobachter kann seine Aussage beweisen - zweifelsfrei - ihre Vollständigkeit aber nicht. Übertragen wir das Problem auf die Gesellschaft, erhalten wir folgendes Bild: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Zitat:
Original von Iridium
Ok...das ist weit entfernt davon, eine ideale Welt zu sein. Aber wenn es so weitergeht, dann kommt es halt mal irgendwann zu einer Revolution, dann hängt man ein paar Manager und Banker an der nächsten Laterne auf und die Welt ist nachher besser, als vorher.


Es geht hier nicht um die Reichen oder Armen, sondern nur um das Verhältnis der beiden zueinander, also um die Gesetzmäßigkeit, die hinter diesem Verhältnis steckt. Aufhängen und Totschlagen ist nicht die Lösung, denn Gewalt erzeugt immer wieder neue Gewalt, löst aber keine Probleme, sondern verschiebt sie in die Zukunft, wo sie verstärkt zurückschlagen: 1. Weltkrieg - 2.Weltkireg. . .

Ich glaube, nun können die 'alten Schriften' unserer Ahnen Ihnen und allen Wissenschaftlern, die ähnlich denken wie Sie, die von Ihnen gestellte Frage beantworten:

Zitat:
Original von Iridium
Wo ist das Problem?


. . .sie können sehen, aber nicht erkennen, und lesen aber nicht verstehen. . . (Matt.: 13,13 -)

Der Lösung des Problems kommen wir mit Sicherheit näher, wenn wir als Rechtsdrehende die Linksdrehenden, und als Linksdrehende die Rechtsdrehenden nicht ausschließen, aufhängen oder totschlagen, sondern integrieren. Also nicht bekämpfen, sondern aufklären, gemäß dem Rat, den uns unserer Vorfahren in weiser Voraussicht hinterlassen haben. . .
. . .ihr habt nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Mächte der Finsternis. . . (Epheser: 6,12)

Im folgenden Link finden Sie einen meiner zahlreichen Versuche, die Elite (früher: die 'Söhne des Lichts') zu finden. Dazu habe ich die Problematik und die üblichen Folgen skizziert und beschrieben, diesmal im Faltblatt 'Vorstoss in Grenzbereiche' (20) - 3 Seiten)): Die Suche nach dem Sündenbock.
http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1

Sollten Sie sich dazu entschließen, den Kampf zusammen mit mir aufzunehmen, möchte ich Sie und Ihre etwaigen Mtstreiter, gleich auf das Haupthindernis, das es zu überwinden gilt, aufmerksam machen.
Gegen Dummheit kämpfen selbst die Götter vergeblich



.
13.12.2009, 16:12 Mystic Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zitat:
Original von Grafe
Sollten Sie sich dazu entschließen, den Kampf zusammen mit mir aufzunehmen, möchte ich Sie und Ihre etwaigen Mtstreiter, gleich auf das Haupthindernis, das es zu überwinden gilt, aufmerksam machen.
Gegen Dummheit kämpfen selbst die Götter vergeblich


An dieser Stelle eine kleine Korrektur, allerdings von linguistischer und nicht mathematischer Natur: Das Originalzitat lautet in Schiller's "Die Jungfrau von Orleans"

Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens

und wird heute gewöhnlich in der etwas geglätteten Form

Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens

wiedergegeben... Alle anderen Formen dieses Zitats sind dagegen nicht ausreichend legitimiert uind müssen daher im Zuge der Bemühungen, unsere Sprache von Verunreinigungen aller Art freizuhalten, schärfstens abgelehnt werden... Big Laugh
14.12.2009, 01:21 MI Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zitat:
Original von Grafe
Zur Erinnerung: Die Physiker glauben, der Urknall kam aus dem "NICHTS", anders gesagt, sie wissen nicht woher er kommt.

Zitat:
Original von MI
Der erste Teil ist falsch. Über ein "vor dem Urknall" lässt sich experimentell nichts sagen. . .


Ein einfaches Experiment (lat.: ein einfacher Versuch) kann da vielleicht weiterhelfen. Sie können eine Idee, also ein "Geistesblitz" prinzipiell mit einem Urknall vergleichen. Nehmen wir dazu Ihren nächsten 'Geistesbiltz' als Beispiel. Jetzt, im Augenblick, leben Sie noch in der Zeit davor. Dann, ganz plötzlich explodiert Ihr nächster 'Geistesblitz', und schon leben Sie in der Zeit danach. Jetzt können Sie klar erkennen, was vor Ihrem 'geistigen Urknall' war - also los, erzählen Sie mal.

Ja, natürlich kann ich das klar erkennen - nur taugt das Beispiel leider nicht, da ich innerhalb von Raum und Zeit lebe, das Universum aber IST Raum und Zeit.
Ich habe ein wenig gestöbert und Folgendes zum Thema gefunden: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-c...08425549316.xml
Eine Sendung von Alpha Centauri zu dem Thema, da Prof. Lesch wohl immer wieder Anfragen diesbzgl. erhalten hatte.

Zitat:
Wissen - eine das ganze Leben bestimmende Überzeugung.

Erkenntnistheorie ist viel mehr, als dieser Satz.

Zitat:
Zitat:
Original von MI
Zudem stellt sich die Frage, ob es physikalisch überhaupt sinnvoll ist, über ein "vor" dem Urknall zu reden, da die Zeit eine dem Universum inhärente Größe ist. Und selbst die Theorien, die es gibt, vertreten soweit ich weiß nie die These eines "Nichts" vor dem Urknall.


Also dann von einem "Etwas" - aber was?

Keine Ahnung - und es wird uns vermutlich physikalisch auf ewig verschlossen bleiben. Siehe oben. Vielleicht gab's nichts, vielleicht gab's etwas.

Zitat:

Zitat:
Original von MI
Und dann meine Frage: Was hat die Reproduzierbarkeit mit dem Urknall zu tun? Alle Experimente, die auf den Urknall hinweisen sind selbstverständlich reproduzierbar. .


Und der Urknall selbst? Ist 'CERN' auf dem Weg dorthin? Und ist der 'Urknall' ein lauter Knall, oder nur ein 'stilles Blob'?

Siehe Iridiums letzte Antwort.

Gruß
MI
14.12.2009, 04:11 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zitat:
Original von Grafe
Es geht hier um 'Das letzte Naturgesetz' das die Wissenschaftler ganz offensichtlich noch nicht erkannt haben. Die Problematik steckt in der Überlagerung der 'direkten-indirekten Proportionalität', die sich, nach meinen bisherigen Erfahrungen, mit den vorhandenen allgemein anerkannten mathematischen Regeln nicht beschreiben läßt.


Da gibt es zwei Möglichkeiten...entweder die Mathematiker begehen den Grundlagenfehler (Ihre These) oder Sie begehen den Grundlagenfehler und es gibt gar nichts mathematisch zu beschreiben.

Zitat:
Original von Grafe
Dazu übertragen wir das Problem auf eine einfache, leicht überschaubare, triviale (lat.-franz.: zum Dreiweg gehörende, jedermann zugängliche) Ebene


Ich sag es nochmal...es geht in der Mathematik und der Naturwissenschaft NICHT darum, Probleme so einfach wie möglich (und dann meistens falsch) darzustellen, sondern die Komplexität der Beschreibung der Komplexität des Problems anzupassen und so eine dem Problem angemessene Beschreibung zu finden. Vor allem ist auch das Konzept der Allgemeinverständlichkeit abzulehnen, aber nicht aus Standesdünkel, sondern, weil sich die Probleme und Problembeschreibungen nicht dem Verstand des "gewöhnlichen" Menschen anzupassen haben, sondern umgekehrt. D.h. jeder der die Welt wirklich grundlegend verstehen will, kommt nicht umhin, selbst z.B. Relativitätstheorie zu lernen. Es hilft nichts, so zu tun, als ob man mit einer einfacheren Theorie ebensogut ebensoweit käme. Wenn ich die Natur verstehen will, dann muß ICH mich anpassen! (dazu gehört auch das sich-zu-eigen-machen höherer Mathematik, selbst dann noch, wenn man der Meinung ist, aufgrund des Grundlagenfehlers wäre auch die höhere Mathmatik prinzipiell fehlerbehaftet. Aber Kritik funktioniert nicht, wenn ich mir nicht die Mühe mache, das zu kritisierende wenigstens für den Moment des Kritisierens als so gegeben anzunehmen, wie es nun mal ist.)

Nicht nur gegen Dummheit kämpfen die Götter vergeblich, auch gegen Ignoranz. Z.B. die von Ihnen zurschaugestellte Ignoranz von 200 Jahren hochentwickelter Physik und Mathematik.
14.12.2009, 04:28 Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Das letzte Naturgesetz
Zitat:
Original von Grafe
Eine 'Theorie' ist ein wissenschaftlicher Glaube, der 'Glaube' eine religiöse Theorie. Dabei ist zu unterscheiden: Glaube (lat.: 'fides' - entweder Fürwahrhalten auf Grund innerer Erfahrung oder fremder Bezeugung (Autoritäts-Glaube)). Die Begründung kann nur indirekt erfolgen. Gegensatz: Wissen - eine das ganze Leben bestimmende Überzeugung.


Wie sagt Pippi Langstrumpf? "Ich mach mir die Welt...widdewiddewitt bumm bumm...wie sir mir gefällt."

Nur weil es sich gut anhört ("wissenschaftlicher Glaube", "religiöse Theorie"), ist es nicht schon wahr. Speziell die von Ihnen geschilderte wechselseitige Symmetrie, die so tut, als wären Religion und Wissenschaft doch nur zwei Seiten einer Medaille, existiert nicht (höchstens als Wunschvorstellung..."anwesend, aber nicht existent"). Es gibt also auch nichts zu vereinigen, denn Wissenschaft und Glaube sind prinzipiell nicht vereinbar.

Ich will Ihnen auch sagen wieso:

Die einzig wesentliche Tugend der Religion ist der Glaube...die einzig wesentliche Tugend der Wissenschaft ist der Zweifel.

So wenig, wie ich nicht religiös sein kann, wenn ich an den religiösen Ideen zweifele, so wenig kann ich wissenschaftlich arbeiten, wenn ich den Glauben als Richtschnur wähle.

Glaube und Zweifel können Sie nicht vereinen, ohne eines davon aufzugeben.

Getreu dem Bibelwort..."deine Rede sei ja, ja - nein, nein"...wenn man aufrichtig zu sich selbst sein will und sich nicht selbst in die Tasche lügen, dann muß man konsequent Stellung beziehen und sich grundlegend entscheiden!

Wenn Sie mir nicht folgen wollen, dann folgen Sie vielleicht Popper, nach dem das Wesentliche einer Theorie ihre Falsifizierbarkeit ist. Glaube kann nicht falsifiziert werden, es kann daher keine religiösen Theorien geben, wenn man den Begriff der "Theorie" so verstanden wissen will, wie er auch im naturwissenschaftlichen Kontekt verstanden wird (leider ist den meisten Menschen nicht bewusst, daß es da einen Unterschied gibt, zwischen der Bedeutung eines Wortes in der Allgemein- und in der Fachsprache...man spricht mit denselben Worten und meint doch was ganz anderes.) Genausowenig wird eine wissenschaftliche Theorie "geglaubt" in dem Sinne, den der Begriff "Glauben" in der Religion einnimmt (allenfalls im allgemeinsprachlichen Sinne "glaubt" der Wissenschaftler an seine Theorie, weil ihm die Erfahrung nämlich vorerst keinen Grund zum Zweifel gibt).

Wissen hat schließlich weder mit dem einen, noch mit dem anderen etwas zu tun. Insbesondere ist Wissen per se keine Überzeugung. Unter Wissen fallen höchst unterschiedliche Dinge, der Schmelzpunkt von Wasser, die Farbe von Blättern, der Geburtstag meiner Oma...usw. Was das jeweils mit Überzeugung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
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