Wie erklärt man die direkte und die indirekte Proportion? - Seite 4 |
| 14.12.2009, 11:58 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz - Raum und Zeit
Raum ist Etwas - Leere - Nichts ist da Zeit ist Nichts - Gefühl - Etwas ist da . . .und wie der Mensch die Dinge nennt, so heißen sie dann auch. . . (Gen.: 2,16 - ) Das heißt, Sie müssen Ihre Welt selbst benennen, selbst definieren, ähnlich, wie es der erste Mensch schon getan hat. . . . . .er formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. . . (Gen.: 2,19 -) Einem Wissenschaftler, der ja nur das Verhalten der 'toten (geistlosen) Materie' erforscht, dürfen Sie mit so etwas natürlich nicht kommen. Nehmen Sie deshalb statt dessen Einsteins 'spezielle' und 'allgemeine Relativitätstheorie', dort liegen die Verhältnisse ähnlich. Einer oder Eine - ohne Ansehen der Person - definiert die Dinge, andere können folgen, müssen aber nicht: entweder-oder. Der Link dazu: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 |
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| 14.12.2009, 13:09 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz - Die Erweiterung der mathematischen Regeln
Ich hätte da noch eine DRITTE Möglichkeit. Da sich die 'direkte Proportionalität', ebenso wie die 'indirekte Proportionalität' beschreiben lassen, muß es auch möglich sein, die Spaltung der beiden Gegensätze zu einer Einheit zu verbinden. Ich vermute, wir müssen dazu die mathematischen Regeln erweitern, und das kann eigentlich nur einer bewerkstelligen, der das mathematische Handwerk von der Pike auf gelehrt, und das 'Wesen der Mathematik verstanden hat. Mathematik ist eine 'Geisteslehre', und als solche "Mittler(in)" (lat.: in der Mitte befindlich) zwischen dem 'Geist der Natur' und dem 'Geist des Menschen'. Anders gesagt, der Geist der Natur ist der eine Faktor (lat.: der eine Macher), der Geist des Menschen der andere. Der Geist der Mathematik schließlich, ist der, der die beiden Macher zu einer Einheit verbindet und dabei ganz bescheiden fordert: "Ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bunde der Dritte." (Aus Schillers Bürgschaft)
Besser hätte ich es nicht formulieren können.
Das 'Konzept der Allgemeinverständlichkeit' habe ich drauf, es war die Lehre die mir meine Eltern und meine Großmutter als Kind vermittelt haben. Die hatte diese Lehre, ähnlich wie die modernen Wissenschaftler auch, von einem Lehrer aus der Antike übernommen, der den "Geist und seine Gesetzmäßigkeiten" allgemeinverständlich gelehrt und darauf hingewiesen hatte, ihr könnt den Geist nicht verstehen. . . . . .wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder. . . (Matt.: 18,3 - ) |
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| 15.12.2009, 00:37 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
| RE: Das letzte Naturgesetz - Raum und Zeit Ich gebe zu: Definitionen sind eminent wichtig - viele Missverständnisse beruhen auf anderen Definitionsgrundlagen - dieser Thread ist ein lebendes Beispiel dafür (wobei wir ja versuchen, zumindest die Definitionsunterschiede kennenzulernen und DIESE Missverständnisse zu vermeiden...). Das Problem mit Definitionen ist aber: a) Man kann sich nicht einfach alles so definieren, wie es einem gefällt - in der Mathematik kann man zwar schauen, wie weit einen die Definition trägt, in der Physik geht aber noch nicht einmal das immer. b) Definitionen müssen der Verständigung helfen und dementsprechend schon irgendeinen Sinn erfüllen. Wenn ich keine Ahnung habe, ob es ein "Vor dem Universum" gibt, dann ist es einfach zwecklos diesem einen Namen zu geben, weil dies nur Verwirrung stiftet. Es ist viel klarer zu sagen: "Wir können darüber keine Aussage treffen", als zu sagen "Es ist etwas". In Ihren Augen mag das gleichbedeutend erscheinen, ist es aber nicht. Das Genesis-Zitat ist mir natürlich geläufig, bringt aber in desem Zusammenhang herzlich wenig, weil es sich um eine andere Sachlage handelt. Die Vögle, Bäume, Fische können wir sehen, (be)greifen, das "Vor dem Urknall" in keinster Weise. Gruß MI PS: Irgendwie kommt mir das hier bekannt vor 
: http://www.xkcd.com/675/ |
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| 15.12.2009, 13:20 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz - Gefahren in der Endzeit
Mit Ihrem neusten Beitrag haben Sie das Ur-Problem der Menschheit mitten ins Herz getroffen: Das Festlegen, Ein- und Erhalten von Regeln, Geboten und Gesetzen, die für alle bindend sein sollen und müssen, um ein weitgehend spannungsfreies Mit- und Nebeneinander unter den Menschen zu gewähren. Von Alters her waren es die Propheten (grch.: die Vorhersager - Insider (engl.: Eingeweihter = Ein Geweihter), jemand, der bestimmte Dinge, Verhältnisse oder Zusammenhänge von innen her kennt), die neue Lehren, Definitionen, Regeln, Verhaltensweisen. . . vorgaben, und so die 'geistige Entwicklung' der Menschen gefördert, und damit auch dem 'materiellen Forschritt' den Weg gewiesen haben. Ihr Ziel war es stets, einen 'Neuen Bund' ins Leben zu rufen, den 'Alten Bund' abzulösen, zu reformieren (lat.: zu verbessern, neu zu gestalten, (geistig-sittlich) zu erneuern.) und so ein neues "Bild der Welt" zu schaffen. Grundlegende Voraussetzung (Anfangsbedingung) für ein "Weltbild" ist EIN- Bezugspunkt, also ein "bevorzugter Punkt" den der Mensch selbst definieren (lat.: selbst festlegen) muß, und auf den sich "Das Bild der Welt"beziehen soll. Weltbilder sind vergängliche Vorstellungen von der Art und dem Wesen der Realität (lat.: der Wirklichkeit), getragen vom "GLAUBEN und WISSEN" der Menschen der jeweiligen Zeit. Weltbilder haben deshalb immer nur solange Bestand, solange ihr "Bezugspunkt" als ein von allen beachteter, geachteter und respektierter bevorzugter Punkt das Prädikat (lat.: die Bewertung) genießt: ALLGEMEIN ANERKANNT: Der Baum in der Mitte des Gartens. Die Erde als Mittelpunkt der Welt. Die Sonne inmitten der Planeten. Da ehrliche, korrekte umumfassende Reformen stets die Forderung stellen: Alles muß auf den Prüfstand, standen und stehen die Wohlhabenden und Privilegierten (lat.: mit Vor- und Sonderrechten ausgestatten Bürgern) im Volk zu allen Zeiten nicht nur diesen tiefgreifenden Veränderungen mißtrauisch gegenüber, sondern auch dem oder den Überbringern. Viele von ihnen wurden deshalb auch an ihrem Vorhaben gehindert, hart bedrängt und nicht selten vom Leben in den Tod befördert. Das wiederum hat unsere Ahnen veranlasst, die Insider vor den Professoren, Pharisäer und Schriftgelehrten zu warnen. . . . . .seht, ich sende euch wie Schafe unter die Wölfe, seid daher listig wie die Schlangen und arglos wie die Tauben! . . (Matt.: 10,16 - ) Die Ursache für diesen lebensgefährlichen aber "notwendigen Zeitenwechsel" steckt in den staatlichen-religiösen-wissenschaftlichen Grundlagenfehlern die unkorrigiert in Schulen und auf Universitäten gelehrt werden. Sie schaffen bei einem kleinen Teil der Erdbevölkerung einen irrsinnigen Reichtum, der wiederum weltweit Milliarden in die Armut treibt. Die Gesetze erlauben den Reichtum, fördern und schützen ihn - notfalls mit Gewalt - verhindern aber die Armut nicht, denn. . . . . .wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. . . (Matt.: 13,12 - ) Diese "systembedingte (geistig-materielle) Fehlentwicklung" stellt die Verantwortlichen in Kirche, Staat und Wissenschaft zunehmend vor wachsende Probleme. Den Grund hatte ich bereits genannt: Es gibt niemand im Land, der für Aufklärung und Korrektur von Grundlagenfehlern zuständig ist. Zur Erinnerung - Der Sturz der Götter: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 Was für die Wissenschaft gilt, gilt prinzipiell auch für Kirche und Staat. Ein Beispiel dazu finden Sie im Faltblatt 'Kirche und Staat' (1) (3 Seiten): http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 |
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| 16.12.2009, 11:25 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz - Der Zweifel
. . .und so, wie der Mensch die Dinge nennt, so heißen sie dann auch. . . (Gen.: 2,16 - )
Sie haben hier das DRITTE Element vergessen, das, das beide - Wissenschaft und Glaube - zu einer Einheit verbindet. Allein das Experiment hat Beweiskraft . . .denn wie der Körper ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube tot ohne Werke. . . (Jak.: 2,26 - ) (Werke = Experimente)
. . .wenn ihr nicht zweifelt im Herzen. . . (Mark.: 11,23 - ) |
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| 16.12.2009, 14:50 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Gefahren in der Endzeit
Wer sollte das auch sein? Wer sollte diese Aufgabe Ihrer Meinung nach übernehmen? Ein Wohlfahrtsausschuß? Ein allwissender Weiser?
Genau, und so, wie der Mensch die Dinge dann nennt, so falsch sind sie dann auch. Nur weil sich etwas schön anhört, muß es nicht auch wahr sein.
Das hätten Sie gern so...aber dem ist nicht so. Es gibt keine Einheit zwischen Wissenschaft und Glaube! Experimente verbinden nicht beide, sondern Experimente trennen gerade Wissenschaft von Glauben. (Sie verwechseln Experimente mit Ritualen...aber anders als der Priester, der komisch anmutende Handlungen ausführt, die im Grunde nur für den Glaubenden Sinn ergeben, führt der Wissenschaftler objektiv sinnvolle komisch anmutende Handlungen aus.) |
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| 16.12.2009, 17:12 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz - Tage der Verwirrung
Die Verantwortlichen für den betroffenen Bereich. Wissenschaftler, Staats- oder Kirchendiener.
Wenn Grundlagen falsch sind oder nicht wahr, müssen sie korrigiert werden, und zwar von den Verantwortlichen für den betroffenen Bereich. Wissenschaftler, Staats- oder Kirchendiener.
Was Sie wissen oder glauben, oder glauben zu wissen ist nicht relevant: Allein das Experiment hat Beweiskraft. Und das gilt für Gläubige ebenso, wie für Ungläubige.
Bei den komisch anmutenden Handlungen eines Priesters, und den objektiv sinnvoll komisch anmutenden Handlungen eines Wissenschaftlers, verwechseln Sie 'Geisteslehren', die die Menschen aufklären - sachlich. logisch. sinnvoll. zeitgemäß - mit 'Glaubenslehren', die die Menschen verwirren. Siehe dazu: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 |
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| 16.12.2009, 21:15 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
| Das letzte Naturgesetz - Das Geheimnis im Nullpunkt Hallo, Iridium, mein nächster Versuch, der 'direkten-indirekten Proportionalität' auf die Schliche zu kommen. Dazu habe ich, wie Sie wissen, schon viel versucht. . .
Das habe ich mittlerweile begriffen, aber dazu brauche ich die Hilfe von Fachleuten, und da habe ich an Sie gedacht. Mein nächstes Problem, bei dem Sie miir helfen könnten, wenn Sie wollen, sieht folgendermaßen aus. Es geht um die indirekte Proportionalität. Bei der indirekten Proportionalität ist das Produkt der beiden Veränderlichen konstant und gleich dem Proportionalitätsfaktor. Unter dem Link http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 finden Sie dazu eine Skizze, bei der ich die Gleichung für den 3.Quandranten suche. Ich hoffe, Sie können mir weiterhelfen. Thanks. Grafe |
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| 16.12.2009, 21:57 | kiste | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Das Geheimnis im Nullpunkt
Die Gleichung ist natürlich auch y = 1/x. Zumal es keine Gleichungen für Quadranten gibt... |
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| 16.12.2009, 22:04 | pseudo-nym | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
apropos Grundlagenfehler: Aus der zuletzt geposteten Skizze: "Die Kurve ist nicht lückenlos zusammenhängend, sondern im Nullpunkt ist ihr regelmäßiger Verlauf unterbrochen. Das heißt, sie ist nicht stetig, hat keinen Punkt mit der 'Abszisse' x=0, keinen mit der 'Ordinate' y=0." Also wenn da wirlich von die Rede ist, dann bitte ich sie doch unbedingt den Beweis für Unstetigkeit darzulegen. |
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| 16.12.2009, 22:35 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Im Nullpunkt ist der regelmäßige Verlauf der Kurve unterbrochen, das heißt, sie ist "hier" nicht stetig, sondern unterbrochen. |
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| 16.12.2009, 22:46 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Das Geheimnis im Nullpunkt
Also sieht sie im 3.Quadranten so aus: ??? Ich frage deshalb, weil sich 'Plus' und 'Minus' in der Wirkungsrichtung ja unterscheiden. |
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| 16.12.2009, 22:58 | kiste | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Bevor Sie die Welt durch Aufdecken der Grundlagenfehler retten, könnten Sie ja einmal das Schulwissen nachholen. Ich meinte es genau so wie ich es geschrieben habe. Man kann für y und x auch negative Zahlen einsetzen, extra Minus davorschreiben tut man aber nicht! (Ich muss fairerweise sagen dass y=1/x äquivalent ist zu -y=1/-x, aber dann für alle y,x nicht nur in irgendwelchen Quadranten, nochmal in Quadranten Gleichungen zu haben macht keinen Sinn!!!) |
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| 16.12.2009, 23:49 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Da stimme ich voll zu...ich sehe übrigens noch ein Problem, das auf Grafe lauert, wenn er sich danach dem dreidimensionalen kartesischen Koordinatensystem widmet und Funktionen mehrerer Veränderlicher betrachtet. Dann gibt es nämlich acht Oktanden, aber trotzdem nur zwei Vorzeichen...das ist doch katastrophal, oder? Wenn nicht das, dann mindestens ein Grundlagenfehler. Ich würde Andrew Wiles davon in Kenntnis setzen...ruiniert ihm bestimmt seinen Fermat-Beweis, oder? |
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| 17.12.2009, 01:20 | pseudo-nym | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Wie schon gesagt wurde: Man kann nicht von allem, was sich gut anhört erwarten, dass es auch richtig ist. Ihre Aussage hat nicht nur eine schwammige Begründung, sondern sie ist auch falsch. Hat nämlich ihre Abbildung keinen Funktionswert an der Stelle null, so spielt ihr Verhalten dort für die Stetigkeit keine Rolle. In der Tat ist sehr wohl stetig, auch wenn man die Abbildung nicht ohne abzusetzen zeichnen kann. mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Stetig#Stet...ller_Funktionen |
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| 17.12.2009, 11:35 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz - ZWEI Spannungspole
Das sehe ich etwas anders. 'Plus' und 'Minus' sind gleichwertig, unterscheiden sich aber in ihren Wirkungsrichtungen. Wenn nun y=1/x äquivalent ist zu -y=1/-x, also gleichwertig im Wert und in der Geltung, muß im 3.Quadranten im Prinzip das gleiche gelten, wie im 1.Quadranten. Das heißt, wenn wir im 1.Quadranten nur mit 'positiven Zahlen' rechnen, dürfen wir im 3.Quadranten nur mit 'negativen Zahlen' rechnen. Sonst hätte das Minus-Zeichen ja keinen Sinn. Wir erhalten dann: Da die Hyperbel im Ursprung unterbrochen ist, herrscht jetzt zwischen den ZWEI Proportionalitätsfaktoren (bezogen auf die gegensätzlichen Wirkungen) ein Widerspruch: Widerspruch erzeugt Spannung, also bilden die ZWEI Proportionalitätsfaktoren ZWEI Spannungspole. Diese beiden Spannungspole können Sie mathematisch nur erkennen, wenn Sie in beiden Quadranten die gleichen Regeln gelten lassen, und auch anwenden. In jedem Quadranten Plus oder Minus entsprechend seiner Natur. Im folgenden Link habe ich das Ganze skizziert: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...&verz_3=&men=1, im nächsten Link auf ein aktuelles Problem in der 'belebten Natur' übertragen: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 |
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| 17.12.2009, 11:43 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Tja, damit enthält dieser Thread (abgesehen von einigen nicht uninteressanten Statements philosophischer Natur vor allem von von Iridium) auch aus mathematischer Sicht eine wertvolle Klarstellung... Diese Verwechslung von "nicht stetig ergänzbar" und "unstetig" ist nämlich sehr weit verbreitet und scheinbar nicht auszurotten... Noch an der Hochschule habe ich Übungsaufgaben zur Analysis gesehen von der Art, dass man die "Unstetigkeitsstellen" von gewissen rationalen Funktionen bestimmen sollte, womit der Aufgabensteller offenbar die Nullstellen des Nenners gemeint hatte... Edit: Das bezog sich jetzt natürlich auf das Posting von pseudo-nym, falls dies nicht ohnehin klar war... |
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| 17.12.2009, 12:07 | kiste | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Es ist übrigens ... Zumal Ihre Argumentation nur bei ungeraden Funktionen einer bestimmten Gestalt Sinn macht... Naja was heißt Sinn, da macht eigentlich gar nichts irgendeinen Sinn. Da sind weder Widersprüche noch irgendwelche Spannungspole. Mit Ihren Wortspielereien können Sie Mathematiker leider nicht beeindrucken, kein Wunder dass Sie jeder ignoriert den Sie in den 21 Jahren angeschrieben haben 
Und nochmal: Man rechnet nicht in Quadranten! (normalerweise unterlasse ich ja das meines Erachtens unhöfliche fett schreiben, aber anscheinend funktioniert es bei Ihnen nicht anders) |
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| 17.12.2009, 12:58 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz - Der Maya-Kalender
Da es hier nur um 'Das letzte Naturgesetz' geht, also nur um ein einziges Gesetz, brauche ich das alles nicht. Mein Ziel ist es, mathematisch darzustellen, was beim Nulldurchgang passiert, also wenn es heißt: 'Alles ist Eins' Damit Sie sich ein erstes Bild davon machen können, wie das im einzelnen abläuft, habe ich Ihnen ein Beispiel in das folgende Link gestellt: Der Maya-Kalender - http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 |
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| 17.12.2009, 19:44 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Der Maya-Kalender
Ich hab es ja fast geahnt, das es doch darauf hinausläuft. Also, zuerst mal meine Hochachtung an die Maya, die wesentlich mehr von Mathematik verstanden haben, als Sie! Trotzdem ist der Maya Kalender und sein "Ende" im Jahr 2012 nichts spektakuläres. Zum einen ist der Kalender an sich völlig willkürlich gelegt, denn, wie Sie ja anführen, weiß niemand mehr, warum die Maya ihn an dem Tag haben starten lassen, an dem sie es taten. Für die Maya war das vielleicht ein mystisch ausgezeichneter Tag, vielleicht aber auch nicht, auf keinen Fall aber war dieser Tag physikalisch ausgezeichnet. Ebensowenig ist dann auch der letzte Tag des Kalenders physikalisch ausgezeichnet. Zum zweiten wiederholt sich der Kalender einfach, weil er dies muß , denn der Kalender besteht aus einer Kombination von mehreren periodischen Kalendern, die sich dann zu einem Kalender mit entsprechend längerer Periode ergänzen. Auf die gleiche Weise kann ich aus astronomischen Perioden alle möglichen Kalender konstruieren, und das wird ja auch z.T. getan, wenn es z.B. um die Klassifikation von Sonnenfinsternissen in Saruszyklen geht. Nur mißt dem niemand mystische Bedeutung bei, weil es da nichts beizumessen gibt. (Ähnlich wie es eigentlich schwachsinnig ist, den 10er Geburtstagen Bedeutung beizumessen, ist deren einzige mystische Bedeutung doch in dem willkürlich gewählten dezimalen Zahlensystem zu sehen. Mathematiker fänden es vielleicht besser an Primzahlgeburtstagen zu feiern...ebenso gut und ebenso unsinnig.)
Was soll beim Nulldurchgang passieren, wenn doch die Funktion an dieser Stelle gar nicht definiert ist? Die Funktion ist einfach nur eine Abbildung. Sie setzen einen Wert ein, und bekommen einen anderen Wert raus. Dazu müsste man das gar nicht graphisch darstellen, das ist nur eine mathematische Bequemlichkeit, daß man dazu ein Koordinatensystem verwendet. Und Koordinatensysteme sind so ziemlich das willkürlichste, was man in der Mathematik verwenden kann...völlig offen für willkürliche Definitionen und Konventionen. Was Sie übrigens brauchen ist mathematisch auch egal. Wenn es wirklich ein Grundlagenfehler wäre, dann hätte der ja sicher auch Auswirkungen auf alle anderen Bereiche der Mathematik und wäre deshalb auch interessant. Auch für drei- und n-dimensionale Koordinatensysteme und Funktionen von n Veränderlichen. Da gibt es noch viel mehr Nulldurchgänge, in alle möglichen Richtungen. Und was ist dann erst mit Funktionen wie tan(x)? Da gibt es ja sogar im zweidimensionalen schon unendlich viele "Nulldurchgänge". Am Ende läuft es also darauf hinaus, daß Sie nicht akzeptieren können oder wollen, daß für x = 0 nicht definiert ist. Bitteschön...finden Sie eine Definition, die in sich widerspruchsfrei ist und bauen Sie darauf eine neue Mathematik auf. Nicht, daß das schön größere Geister vor Ihnen erfolglos diskutiert hätten. Aber erwarten Sie nicht, daß sich ein echter Mathematiker mit solchen Pseudoproblemen herumschlägt. Dafür gibt es nämlich kein Geld, keine Anerkennung und keine Fields-Medaille. Dafür existieren noch viel zu viele "echte" mathematische Probleme, die ungelöst sind... Im übrigen ist noch mal kiste beizupflichten...Gleichungen in Quadranten zu definieren und sich dann zu wundern, warum Quadranten leer bleiben, ist mathematischer Unsinn. Quadrantendiskussionen sind meines Wissens vor allem auch an Schulen verbreitet. Ich kenne keinen Mathematiker, der auf diesen Bezeichnungen aufbaut. Das ist so wie mit dem Kugelwolkenmodell in der Chemie...in der Schule gebräuchlich...an der Uni völlig unbekannt, weil es so stark veranschaulicht ist, um den "Bedürfnissen" von Schülern entgegenzukommen, daß es faktisch falsch ist...völlig losgelöst von der physikalisch-mathematischen Beschreibung des Atoms. |
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| 17.12.2009, 23:32 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
| RE: Das letzte Naturgesetz - Der Maya-Kalender Mein Antwort vom letzten Mal
Diese meine Antwort hat sich klar und unmißverständlich auf 'Das letzte Naturgesetz' bezogen, auf den Ablauf beim 'Nulldurchgang', der beim Maya Kalender in ähnlicher Weise vonstatten geht, und auf die beiden folgenden Zitate:
Ihre Antwort hatte so gut wie nichts damit zu tun. Schon Ihre Frage am Anfang hat mich doch sehr irritiert.
Wenn Sie Anhänger der Maya Theorie sind, ist das Ihre Sache, und die sei Ihnen auch belassen. Wenn Sie aber Diskussionteilnehmer fragen: "Sind Sie auch Anhänger der Maya Theorie, nach der 2012 der Weltuntergang eintritt", haben Sie sich in der Tür geirrt. Das gehört nicht hierher. Ebenso sind Begriffe wie 'Weltuntergang', 'Mystik', Sonnenfinsternissen,. . hier fehl am Platz, denn die haben nicht den geringsten Bezug auf unser mathematisches Problem der 'direkten-indirekten Proportionalität'. PS: Wenn Sie noch Mitglieder suchen, sollten Sie in entsprechenden Zeitschriften werben. Grafe |
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| 18.12.2009, 05:05 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Der Maya-Kalender
Sie machen sich einfach nur lächerlich! Wenn sie meine Beiträge mal lesen würden, dann hätten sie bemerkt, daß ich mich selbst zitiert habe. Meine Frage zur Maya Theorie war auch nicht daher begründet, daß ich selbst daran glauben würde (das hat sich eigentlich durch meinen letzten Beitrag auch selbst erklärt), sondern weil Sie bereits in mehreren früheren Beiträgen von "tödlicher Gefahr" usw. schwafeln, die uns allen bevorsteht, weil wir Ihren vermeintlichen Grundlagenfehler nicht verstehen wollen. Und was die Mystik betrifft, ich zitiere nicht ständig, und zu allen passenden und unpassenden Gelegenheiten, aus dem Alten Testament...Sie tun dies sehr wohl! Der Bezug zu Sonnenfinsternissen war ebenfalls völlig frei von Mystik zu verstehen, handelt es sich bei diesem Phänomen um ein ebensogutes Beispiel für kombinierte Periodizitäten (hier: astronomische) wie es der Maya Kalender ist. Ein Nulldurchgang hat hierbei nur die Bedeutung, daß ein vollständiger Zyklus abgelaufen ist, was widerrum mit einem Nulldurchgang in einem kartesischen Koordinatensystem nichts zu tun hat, aber Sie werfen ja alles unreflektiert durcheinander. Mein Fazit ist inzwischen klar: Es gibt kein mathematisches Problem der direkten und indirekten Proportionalität und Sie sind ein völlig ignoranter und außerdem mathematisch völlig ungebildeter Mensch, was deshalb schlimm ist, weil Sie nicht mal ansatzweise versuchen, dies zu ändern, dann aber meinen, den größten mathematischen Fehler seit Anbeginn der Zeiten gefunden zu haben (und...ich vergaß beinahe...auch noch das "letzte Naturgesetz")! Falls es Ihnen noch niemand gesagt hat...Sie leben in einem Wahn...und sollten sich mal in psychiatrische Behandlung begeben. |
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| 18.12.2009, 10:18 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz
Das ist korrekt, aber wenn ich statt dessen geschrieben hätte , hätten Sie ja keinen Unterschied erkennen können, und das Ganze für Unsinn halten müssen.
Ein Grund dafür, daß Sie hier weder Widersprüche noch die ZWEI Spannungspole erkennen können ist der, daß die modernen Naturwissenschaftler die Natur nicht als EINE lückenlos zusammenhängende Einheit sehen, und daher auch kaum den 'Geist der Natur' erforschen, sondern sich im wesentlichen auf die Erforschung der Naturprodukte beschränken, also auf das Verhalten der 'toten (geistlosen) Materie'. Die Folge: Die Monismus, also die 'Einheit' wird gespalten und heißt dann Dualismus, also 'Spaltung'. Wenn Sie nun aber versuchen, die Dinge, die Abläufe und Zusammenhänge in der Natur von einer 'höheren Warte' aus zu betrachten, werden Sie erkennen: Das 'innere geistige Prinzip' ist immer dasselbe - die 'äußere körperliche Form' immer eine andere. Auch dazu habe ich für Sie ein Beispiel vorbereitet, das Ihnen die ZWEI Spannungspole deutlich vor Augen führen wird. Bei dieser Skizze ist es natürlich nicht schwer, die beiden Spannungspole zu erkennen. Auf einem Stück Papier dagegen schon. Doch der oben genannte Zusammenhang verbindet 'Geist' und 'Materie' zu einer lückenlos zusammenhängenden Einheit. Hier also der Link: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 Wenn Sie nun die Spannungspole, die Sie bei der Zellteilung sehen und erkennen können, prinzipiell auf die beiden Hyperbeln übertragen, können Sie sie sicher auch auf dem Papier erkennen. Zum Schluß noch ein realistisches Beispiel, bei dem der Dualismus zum Zerfall gesellschaftlicher Systeme führt - im vorliegenden Fall zum Zerfall einer Hochkultur. Dazu finden Sie unter dem folgenden Link das Faltblatt 'Wahlkampf 2009' (Teil 10 - 3 Seiten): http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 |
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| 18.12.2009, 10:32 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Der Maya-Kalender
Als jemand der diesen Thread von Anbeginn mit Interesse vefolgt hat bin ich jetzt ein bißchen erstaunt über diese Wendung der Dinge... War es nicht eigentlich von Anbeginn an klar, dass wir es hier mit einem Forentroll zu tun haben? Man kann die bekannte Strategie "Don't feed the trolls!" anwenden, man kann auch das Gegenteil machen, wie es hier geschehen ist, wenn es einem Spaß macht und man die Zeit dafür entbehren kann, man sollte aber eines auf gar keinen Fall, nämlich sich irgendwelche Hoffnungen machen, dass ein Forentroll in irgendeiner Weise für rationale Argumente empfänglich ist...Das wäre ein Widerspruch per se... |
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| 18.12.2009, 15:01 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Der Maya-Kalender
Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie kein 'Maya-Weltuntergang-Fan', sondern haben es mir unterstellt, und zwar. . .
Die von mir genannte "tödliche Gefahr" ist kein 'Geschwafel', und bezieht sich auch nicht auf einen 'Weltuntergang' oder auf die Vernichtung der Erde, sondern auf den Zusammenbruch der Systeme und auf den Zerfall unserer Kultur, denn. . . . . .eine Generation geht, eine andere kommt, die Erde aber steht in Ewigkeit. . . (Kohelet: 1,4 - )
Und das mit gutem Grund. Die Überlieferungen unserer Vorfahren sind zwar Wissenschaft von gestern, aber trotzdem 'ewige Wahrheiten' die sich überprüfen lassen: sachlich, logisch, sinnvoll, zeitgemäß. Allerdings dürfen wir die Worte nicht wörtlich nehmen, sondern müssen ihren Sinn ertasten, und dabei berücksichtigen, daß sich die Bezeichnungen in den Jahrhunderten oder Jahrtausenden natürlich geändert haben. Dazu, als einfaches Beispiel, eine Warnung unserer Ahnen im Bezug auf den herannahenden Zusammenbruch der Systeme. . . . . .jedes Reich, das in sich gespalten ist, wird zugrunde gehen. . . (Matt.: 12,25 - ) Diese Warnung bezieht sich unmißverständlich und zweifelsfrei auf den Dualismus und dessen Folgen. Allerdings werden die Überlieferungen in Kirchen, Sekten und Glaubensgemeinschaften so nicht gelehrt, sondern so, wie es die Gurus dieser Vereine gerade brauchen (siehe dazu diesen Link: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1). Da die Menschen, die das glauben, mit dem Geschwafel nichts anfangen können, werden die, die den Unterschied und die sich daraus entwickelnde 'geistige Verblödung' bis hin zur "tödlichen Gefahr" erkennen können, auf niederstem Niveau beschimpft.
Damit wir uns richtig verstehen: Dafür können Sie nichts. Sie, ich, wir alle mußten das, was man uns als KInd gesagt hat glauben, weil ein Kind keine Chance hat, zwischen 'wahr' und falsch' zu unterscheiden. Deshalb glauben auch viele heute noch. Es wäre daher sicher sinnvoll, wenn Sie Ihren Glaubensstand einmal ernsthaft überprüfen würden.
Der Grund ist der, daß Sie sich an den Vorschriften orientieren, ich mich dagegen an der Natur. Daher müssen Sie sich auf viele Gesetze der Wissenschaften konzentrieren, ich dagegen nur auf die übergeordneten Gesetzmäßigkeiten, denn, wie bereits erwähnt, habe ich erkannt: Das 'innere geistige Prinzip' ist immer dasselbe - die 'äußere körperliche Form' immer eine andere.
Das sollten Sie noch einmal überdenken, denn in der Natur funktioniert die Überlagerung der ZWEI widersprüchlichen Proportionalitäten, nur in der Mathematik noch nicht. Ihr mathematisches Wissen reicht aus, das Problem zu lösen, davon bin ich felsenfest überzeugt. Was Ihnen noch fehlt, ist der Glaube an Ihre eigenen Fähigkeiten, was Sie noch brauchen, ist die 'zündende Idee', sozusagen der 'Götterfunke', der Sie zur Erleuchtung führt, denn die höchste Stufe des Wissens ist die Erkenntnis der Zusammenhänge. 'Erkenntnis' kann man nicht lernen, die hat man, oder man hat sie nicht. Sie kommt ganz ungefragt, spontan (lat.: von selbst), beim Spaziergang, auf dem Fußballplatz oder ganz plötzlich in der Badewanne. "Heureka - ich hab's!" |
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| 18.12.2009, 18:55 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Der Maya-Kalender
Ja, du hast ja so recht...im Grunde genommen, ist jedes Argument sinnlos... Der Gedanke an einen Forentroll lag natürlich schon lange nahe...offensichtlich habe ich aber noch den naiven Glauben, durch Argumente etwas bewegen zu können...ganz offensichtlich ist dem aber nicht so. Bleibt die Hoffnung, daß von all dem geschriebenen doch ein Teil für sich betrachtet interessant ist...wenn man sich schon die Zeit dafür genommen hat...und nein...ich meine nicht die absurden Beiträge von Grafe ... |
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| 18.12.2009, 19:57 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
| RE: Das letzte Naturgesetz - Der Maya-Kalender Ich habe den Thread von Anfang an mit großem Interesse verfolgt, amüsiere mich über den Unsinn von Grafe und liebe die klugen Beiträge von Iridium und den anderen. Nun möchte ich auch etwas sagen, weil ich die Äußerungen nicht unkommentiert stehen lassen will.
Hierzu kann man nur sagen, so einen Unsinn kann nur jemand behaupten, der weder Ahnung von einem naturwissenschaftlichen Studiengang noch vom Arbeiten in einem naturwissenschaftlichen Beruf hat. Ich mache mir hier nicht die Mühe, wie das Iridium im schier übermenschlicher Geduld getan hat, irgendwas zu darzulegen, es wird eh auf taube Ohren stoßen. Wie wenig Grafe von der Natur, die er so gerne beschwört, tatsächlich begriffen hat, zeigt eine Darstellung, auf die er ausdrücklich verweist: [attach]12607[/attach] Hier zerlegt er doch tatsächlich den Vorgang der Zellteilung (Mitose) in Einheit - Spaltung - Zerfall. Tatsächlich findet bei der Mitose das genaue Gegenteil eines Zerfalls statt: es entsteht neues Leben, aus einer einzigen Zelle werden auf geniale Art 2 neue Zellen. (Übrigens: gerade das Beschäftigen mit der Mitose wäre ein guter Weg, dem 'Geist der Natur' näher zu kommen, ist sie doch ein Vorgang, der ausnahmslos bei sämtlichen Lebewesen vorkommt...) Ich denke, wer Vorgänge, die schon Mittelstufenschüler kennen und verstehen lernen, so zur Darstellung seiner Theorien verdreht, braucht sich nicht zu wundern, wenn er außer Kopfschütteln keine Reaktion erntet.... |
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| 18.12.2009, 20:53 | Gualtiero | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Ich bin - ähnlich wie sulo - froh über diesen Thread, obwohl ich mit Grafe nicht übereinstimmen kann. Denn soviele interessante, gut formulierte Beiträge (nicht die von mir) in einem Thema vereinigt findet man selten, wenn man nicht gerade Fachzeitschriften abonniert hat. |
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| 19.12.2009, 11:48 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Leben und Tod aus einer Zelle
Sie haben hier den Tod vergessen, er ist auch ein Teil des Lebens. Bei der 'Mitose' berücksichtigen Sie ja nur den 'Körper', im Prinzip also nur den 'geistlosen Teil' der Zelle. Den 'Geist' selbst, der ja auch geteilt wird, beachten Sie dagegen nicht. Also können Sie auch das Problem nicht erkennen, das durch die Teilung der Zelle zwangsläufig entsteht. Um da etwas mehr Licht ins dunkel der Zusammenhänge bringen zu können, müssen wir tiefer in die 'Materie' (lat.: in das Gebiet der Untersuchung) vordringen - ich will da mal vorgehen. Zunächst das Problem in betont strenger Kürze: Die 'EINE Mutter-Zelle' lebt, und nach ihrer Teilung leben auch die 'ZWEI Tochterzellen'. Das wiederum führt zu dem vorgenannten Problem, das ich im folgenden Link skizziert und beschrieben habe - Zellteilung: Doppel-Wesen der Natur: http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 Das Faltblatt 'In der Welt der Quanten' (13): Salomons Urteil liefert Ihnen dazu weitere Informationen - http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1
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| 19.12.2009, 14:12 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Leben und Tod aus einer Zelle
Nun, Sie scheinen ja recht konkrete Vorstellungen von diesem "Geist" zu haben, der Ihrer Meinung nach offenbar in jeder Zelle wohnt. Wer sagt Ihnen denn, dass er sich nicht ähnlich wie die DNA vor jeder Zellteilung zunächst verdoppelt? Woher wissen Sie, dass sich dieser "Geist" nicht ähnlich wie Luft oder Wasser problemlos halbieren lässt, ohne in seinem Aufbau verändert zu werden? Warum muss ein "Geist" jeweils in Zellen lokalisiert sein und nicht in einem übergeordneten Ganzen? Hiermit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück. |
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| 20.12.2009, 00:45 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Leben und Tod aus einer Zelle
Ja, es ist eigentlich traurig...da stolpert Grafe am Ende tatsächlich noch über ein interessantes Thema, und weiß nichts damit anzufangen, außer seine vorgefassten und unerschütterlichen (und oft auch unhaltbaren) religiös verbrämten Behauptungen kundzutun, und damit den einzigen interessanten Gedanken unter einem Plunder von Halbwahrheiten und trivialen Fehlern zu begraben. Denn die Frage des Geistes ist wahrscheinlich ganz ohne Esoterik die spannendste, die im Bereich des naturwissenschaftlich lösbaren liegt (und ich sage das ganz ohne die Überheblichkeit anderer Leute, was Neuheit und Bedeutung ihrer Theorien angeht). Fakt ist...schon heute ist man in der Lage einzelne Prozesse von Nervenzellanhäufungen zu simulieren, so daß auf ein eingehendes Signal exakt das ausgehende Signal simuliert werden kann, das auch natürlich erzeugt würde. Nervenzellen sind nämlich im wesentlichen Addierer von elektrischen Effekten mit einer definierten Antwort, wenn ein kritischer Schwellenwert erreicht wird. Man kann also heute bereits...im Prinzip...kleine Teile des Gehirns durch einen elektronischen Schaltkreis ersetzen, der exakt das Verhalten der glibbrigen Gehirnmasse an dieser Stelle ersetzt. In Frankreich gibt es ein Experiment, mit Hilfe eines Supercomputers, den Gehirnstamm der Ameise (so glaube ich war es) komplett zu simulieren. Meines Wissens ist es schon heute kein Problem, die Speicherleistung eines menschlichen Gehirns vollständig in technischen Komponenten abzubilden, lediglich bei der Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit und bei der Modellierung der neuronalen Vernetzung gibt es meines Wissens nach noch Rückstände zum biologischen Modell. Ich habe keinen Zweifel daran, daß man in absehbarer Zeit die technischen Kapazitäten auf allen Gebieten zur Verfügung hat und das es nicht lange dauern wird, bis man ein rudimentäres Gehirn im Rechner zusammengebastelt hat. Die interessante Frage ist jetzt...was passiert beim Einschalten? Ich glaube (hier ist der Begriff mal wirklich angebracht), daß Bewusstsein eine emergente Folge von komplexer Vernetzung ist, Informationswahrnehmung und Informationsverarbeitung auf extrem hohem Niveau. Wenn dem so ist, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, daß das menschliche Bewusstsein ausgezeichnet ist. Das wird dann die (mindestens) vierte menschliche Kränkung sein (nach Kopernikus...die Erde/das Sonnensystem nimmt keine ausgezeichnete Stellung im Kosmos ein...und Darwin...der Mensch nimmt physiologisch keine ausgezeichnete Stellung unter den Lebewesen ein...nach Freud et al...der Mensch nimmt psychologisch keine ausgezeichnete Stellung unter den bewussten Lebewesen ein). Bewusstsein ist dann eine logische und zwingend notwendige Folge der Komplexität neuronaler Netze und tritt reproduzierbar immer dann auf, wenn eine kritische Komplexität überschritten wurde. Wenn dem so ist, dann gibt es endlos viele Fragen und Konsequenzen: Kann man eine technische Kopie des menschlichen Bewusstseins ("Geistes") anfertigen (was spricht noch dagegen, wenn man eine exakte Emulation vornehmen kann?) Gibt es vielleicht wider Erwarten schon natürliche Kopien? (die Anzahl der Nervenzellen und ihrer Verknüfungsmöglichkeiten läßt das unwahrscheinlich erscheinen...aber niemand kann es wirklich sagen...vielleicht verhindert die genetische Programmierung die Realisierung der meisten Möglichkeiten? Wahrscheinlich sind die meisten theoretischen Möglichkeiten praktisch unbrauchbar). Denkt, fühlt, IST mein geistiger Klon derselbe wie ich? Tritt eine "Verschränkung" der Wahrnehmung ein? (ich fühle die Gefühle meines geistigen Klons mit...wahrscheinlich ist das nicht, aber wer weiß?) Wenn nicht, wie es dann um die Einzigartigkeit meiner Selbst bestimmt? (ich sehe schon die fünfte menschliche Kränkung) Wenn ich mit meinem geistigen Klon fühlen könnte, könnte man dann auf den physischen Körper verzichten? Was spricht dagegen (außer momentaner Rechenleistung) mich komplett zu simulieren? Wenn ich Teil einer Simulation wäre, könnte ich vermutlich nicht bemerken, wenn z.B. meine Umgebung, aus Gründen der effektiven Berechenbarkeit, in ihrer Detailfülle reduziert wäre...wer braucht schon eine Echtzeitsimulation zigtausender Mikroorganismen, wenn es ausreicht die sichtbaren Effekte zu simulieren? Was ist überhaupt verlässliche Wahrnehmung? Gibt es das? Gedankenexperiment...ein Baby wird von Geburt an auf einem konstanten LSD Level gehalten...Frage: lernt es trotzdem, sich in seiner Umwelt zurechtzufinden? Wenn ja, ist seine Wahrnehmung der Umwelt weniger "wahr" als unsere? Unsere Wahrnehmung beruht ja letztendlich auch nicht auf mehr, als auf einem gut austarierten Verhältnis von Neurotransmittern (= körpereigenen Drogen). usw. usf. Am Ende zeigt sich...das interessante an einem naturwissenschaftlichen Problem sind die Fragestellungen, das könnte, wäre, müsste...und gut gestellte Fragen sind gut gegebenen Antworten meistens vorzuziehen (gilt so denke ich auch für die Mathematik). Vor allem dann, wenn die Antworten meinen, ein Dogma brechen zu müssen (dem seltsamerweise ALLE anderen Physiker, Mathematiker etc. anhängen), dabei selbst aber ein Dogma aufstellen müssen (die Sache mit dem Grundlagenfehler). To whom it may concern... |
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| 20.12.2009, 16:41 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Das mathematische Ziel rückt näher
Hallo Mystic, Hallo Iridium - Neues vom Forentroll. Im folgenden Link finden Sie eine Skizze, auf der es mir gelungen ist, die Mathematisierung der 'direkten-indirekten Proportionalität' wieder ein Stück voranzutreiben. Mit Hilfe dieser Skizze können Sie nun das Kräftespiel am Gummiband sehr schön verfolgen. http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 Da mein Fachwissen in Mathematik, wie Mystic richtig erkannt hat, nicht ausreicht, das vorliegende mathematische Problem aufs Papier zu bringen, bräuchte ich wieder Ihre Hilfe. Ich liefere Ihnen die Abläufe in der Natur, im vorliegenden Fall das Kräftespiel am Gummiband, Sie liefern mir die entsprechende Mathematik dazu. Dabei sind Sie natürlich im Vorteil. Sie können die von mir gelieferten Naturabläufe ohne Probleme überprüfen, ich Ihre Mathematik nicht - ich muß Ihnen glauben. Zum einen, weil ich die Mathematik zuwenig beherrsche, zum anderen für rationale Argumente nicht empfänglich bin, wie Mystic ebenfalls erkannt hat. Bei ihm hätte Newton mit seinem fallenden Apfel, Galvani mit seinen zuckenden Froschschenkeln, oder von Stradonitz mit seiner Schlange die sich selbst auffraß nicht die geringste Chance. Selbstverständlich müssen Sie mir nicht helfen, nur wenn Sie es freiwillig tun, und nur wenn Sie sich die Aufgabe zutrauen. Denn wenn Sie es nicht schaffen, schafft es ein anderer. |
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| 20.12.2009, 18:52 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Das mathematische Ziel rückt näher
Leider sind beide der genannten Voraussetzungen für eine Mitarbeit meinerseits an dieser Aufgabe nicht gegeben... Wenn ich aber sehe, wie viele andere hier sich dieser Herkulesaufgabe bereits mutig gestellt haben und daran letztlich gescheitert sind, so wären meine Erfolgsaussichten realistischerweise ohnenhin nur minimal gewesen.. |
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| 20.12.2009, 20:15 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Das mathematische Ziel rückt näher
Lassen Sie mich nicht hängen, wir brauchen jeden Mann. Oder glauben Sie, Sie, Iridium und die anderen wären die einzigen Ungläubigen (grch.: die einzigen Skeptiker)? |
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| 20.12.2009, 23:14 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
| RE: Das letzte Naturgesetz - Das mathematische Ziel rückt näher @Grafe...Sie haben sich tatsächlich mal informiert, was ein Forentroll ist? Respekt! Das muß Ihnen keine Ruhe gelassen haben? Wie wäre es, Sie lesen gleich noch die von mir erwähnten Bücher...vielleicht nur eines davon, nämlich Richard P. Feynman "Vom Wesen physikalischer Gesetze". Hat ein Physik Nobelpreisträger geschrieben, falls Ihnen Feynman bisher nichts sagt. Kostet bei amazon ( http://www.amazon.de/Wesen-physikalische...61345958&sr=8-1 ) knapp 10 Euro, ist nur etwas über 200 Seiten dick und offenbart die ideelle Essenz hinter physikalischen Gesetzen. Übrigens auch ohne viel an mathematischen Kenntnissen vorauszusetzen...da sind wir Foristen ja mit Ihnen einig, das es daran bei Ihnen (noch?) mangelt. Aber auch ohne dies bekommt man einen Einblick in die Denkweise des Naturwissenschaftlers/praktischen Mathematikers. Was ihr Schaubild betrifft...warum zeigen darin Pfeile "geht gegen Null" bzw. "geht gegen Unendlich"? Sie sollten wissen, daß jede Achse sowohl gegen Null, als auch gegen Unendlich geht. Das ist ganz trivialerweise so. Übrigens...
...Einsicht ist der beste Weg zur Selbsterkenntnis. Auch die Einsicht, daß man in der Mathematik gar nichts "glauben" muß, sondern alles selbst erfahren kann...einfach, indem man Mathematik lernt. Ich frage mich, wie Sie überhaupt auf die Idee kommen, Ihre "Theorie" müsse mathematisiert werden, wenn Ihnen Mathematik selbst so überhaupt nicht naheliegt? Andersrum...wenn Sie von der Notwendigkeit einer mathematischen Formulierung Ihrer "Theorie" überzeugt sind (und das scheint ja so zu sein), dann frage ich mich, warum Sie die letzten 20 Jahre nicht auch dazu genutzt haben, im Selbststudium die notwendigen mathematischen Grundlagen zu lernen? Es ist ja kein arkanes Wissen, sondern in jeder Buchhandlung oder Bücherei z.T. sogar völlig kostenlos vorzufinden. Mich würde es erheblich stören, etwas glauben zu müssen, von dessen Richtigkeit ich mich durch einen geringen Lernaufwand selbst überzeugen könnte. Freilich lesen sich mathematische Abhandlungen nicht wie Romane...und mathematisches Wissen will erarbeitet sein. Übrigens habe ich auch noch eine Geschäftsidee für Sie...finden Sie jemanden, der auf Ihren Seiten wirbt und lassen Sie sich für jeden Klick aus einem Forum mit einem kleinen Beitrag entlohnen. So oft wie hier schon auf ihre verlinkten Schaubilder geklickt worden sein dürfte, können Sie sich bezeiten einen eigenen Mathematikus leisten...womit schon mal die Bedingung der Freiwilligkeit wegfällt. Ob der sich dann halt die Aufgabe zutraut? Wer weiß. Gauß ist ja leider schon tot, den kann man nicht mehr anschreiben.
Noch eins zum Schluß...es erfüllt mich übrigens mit großen Stolz, als Ungläubiger (griech. Skeptiker) bezeichnet zu werden. Das schmeichelt nämlich meinem Berufsethos als Naturwissenschaftler. Ich zweifele gern und viel und radikal (und manchmal sogar an mir selbst, z.B. wenn ich mich frage, warum ich eigentlich Forentrollen so viel Futter gebe?). @Mystic Ihre Selbsteinschätzung verdient Respekt. Wer will sich auch mit Riesen messen, wo diese scheitern? Frei nach Newton..."Wenn ich weniger weit als andere gesehen habe, dann weil ich zu den Füßen von Riesen gesessen bin". |
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| 21.12.2009, 13:15 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
RE: Das letzte Naturgesetz - Das Geheimnis im Nullpunkt
Den Grund, warum ich da skeptisch bin, hatte ich bereits mehrfach genannt. Es sind die Grundlagenfehler die Sie ganz offensichtlich noch immer nicht erkennen können. So habe ich, im Bezug auf meine neue Skizze, eigentlich eine mathematische Belehrung erwartet, was daran richtig oder falsch ist. Da Sie darauf aber praktisch nicht eingegangen sind, nehme ich an, daß Ihnen noch weitere Informationen fehlen. Zum Beispiel 'Das Geheimnis im Nullpunkt', und was beim "Nulldurchgang" eigentlich passiert.
Ja und nein – die Begründung: Im Weltall gibt es keinen bevorzugten Punkt. Alle Punkte sind "gleichwertig", aber nicht "gleichstellig". Trotzdem macht ein Punkt die Ausnahme, die diese Regel bestätigt, nämlich der Punkt, an dem der "Urknall" stattfand. Also jener Punkt, von dem alles ausging, was bis heute geschah, entstanden und vergangen ist. Dieser Punkt wurde in der "Stunde Null" als "Nullpunkt" festgelegt. Der Urknall liegt also hinter uns, aber auch vor uns - und da ist er (noch) überall und nirgends. Auch bei einem gespannten Gummiband gibt es - eine Sollbruchstelle einmal ausgeschlossen - keinen bevorzugten Punkt, auch hier sind alle Punkte "gleichwertig" aber nicht "gleichstellig". Trotzdem macht auch an einem Gummiband ein Punkt die Ausnahme, die diese Regel bestätigt, nämlich der Punkt, an dem das Gummiband reißt, wenn es überlastet wird. Dieser Punkt ist der "Nullpunkt". Er ist, solange das Band noch nicht gerissen ist, überall und nirgends.
Die letzten Wochen haben uns allen, mir selbst die letzten mehr als 20 Jahre etwas anderes gelehrt, nämlich, dass es mir ohne Koordinatensystem und Skizzen nie gelungen wäre, den Mathematikern die ‚Grundlagenfehler’ oder ‚Das Geheimnis im Nullpunkt’ und auch nur im Ansatz zu erklären.
Im Punkt (+y) = unendlich ist (-x) = Null, im Punkt (+x) = unendlich ist (-y) = Null, und das ist der kritische Punkt. Den wollte ich Ihnen besonders ans Herz legen.
Geht (+y) gegen unendlich, geht auch (+x) gegen unendlich. Geht (+x) gegen unendlich, geht (-y) gegen Null. Geht (+y) gegen unendlich, geht (-x) gegen Null, und dort lauert der "Urknall": Der Nullpunkt wird definiert - der "alte Bund" bricht zusammen, der "neue Bund wird geboren. http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1
Es geht hier nicht um Geld, Anerkennung oder Trophäen, es geht nur um die Sache - um die wissenschaftliche Sache. |
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| 21.12.2009, 23:54 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Feynmans Buch ist frei von "Grundlagenfehlern", denn er befasst sich mit mehr mit der wissenschaftlichen Methode, als mit konkreten Theorien. Die wissenschaftliche Denkweise an sich ist eher eine Definition, die sicher nicht immer anwendbar ist (z.B. wenn der Untersuchungsgegenstand extrem selten beobachtbar und im Labor nicht handhabbar ist...z.B. Kugelblitze...alles Esoterische mal von vornherein ausgeschlossen), aber in sich logisch konsistent. Die wenigen mathematischen Beispiele, die Feynman bringt, beziehen sich gerade und vor allem auf die Newtonschen Gesetze, die Sie ja selbst als Ausgangspunkt dieses Disputes angeführt haben.
Nein, mir fehlen keine weiteren Informationen. Das was an Ihrer Skizze richtig ist, ist trivial (der Graph der Funktionen y=x, y=-1/x wurde jeweils richtig gezeichnet), das was neu sein soll, ist an Substanz kaum fassbar, dazu auch nicht mehr mathematisch (die Bezeichnungen der Kurvenverläufe) und wird sogar durch unnötig komplizierte Notation weiter ins Obskure gerückt. Man kann auf die Angabe des positiven Vorzeichens und der 1 als Faktor konsequent verzichten, ohne, daß dadurch irgendetwas an mathematischem Gehalt verloren geht. Ansonsten könnte man nämlich auch schreiben usw. Völlig sinnlos, darauf eine "Theorie" aufbauen zu wollen.
Der Urknall fand an keinem Punkt des Universums statt, denn mit dem Urknall ist der Raum (nach derzeitiger Vorstellung) überhaupt erst entstanden. Die Verwirrung diesbezüglich resultiert daraus, daß sich der Mensch aus Gewohnheit einen "leeren" Raum vorstellt, in dem dann Dinge passieren (unser Alltagserleben). Deshalb stellt er sich auch einen Raum vor, in dem der Urknall stattfindet, ja er MUSS sich diesen Raum vorstellen, denn man kann ein expandierendes Objekt ja auch z.B. im Computer nur in Referenz zu einem umgebenden Raum darstellen, ohne diese Referenz wird es in höchstem Maße unanschaulich. Es ist aber kein Naturgesetz, daß die Natur anschaulich sein müsste. Unser Universum könnte in ein höherdimensionalen Raum eingebettet sein, mit höherdimensionalen Raumpunkten beliebig dicht benachbart zu jedem Punkt des dreidimensionalen Raums, und wir würden es nicht mal wissen (sofern die physikalischen Gesetze in ihrer Dimension entsprechend begrenzt sind). In der Naturwissenschaft bedeutet dies aber...es ist sinnlos sich darüber wissenschaftlich Gedanken zu machen, denn es gibt keine beobachtbaren Konsequenzen, die sich ändern oder neu dazukommen, wenn man so ein Modell annimmt.
Das überall und nirgends erscheint nur so, weil Sie nicht alle Informationen zur Verfügung haben! Ein Physiker, der die exakte atomistische Struktur des Gummibandes im Voraus kennen würde, wäre in der Lage exakt den Punkt vorauszuberechnen, der von allen Punkten der schwächste ist, ohne das Gummiband auch nur anfassen zu müssen. Ihre These würde bestenfalls stimmen, wäre die Welt kontinuierlich...sie ist aber diskret. Außerdem vermengen Sie erneut die Kategorien...das Gummiband ist bis zu dem Moment, wo es reißt ein System für sich...der Riss entspricht wenn man so will einer Phasenumwandlung...von diesem Moment ab, haben wir einen völlig anderen Zustand. Genau deshalb sind Singularitäten ja etwas besonderes, weil physikalisch schwer beschreibbar. Wenn Sie die Physik kennen würden, wüssten sie aber auch, daß kein Physiker vorgeben würde, das Verhalten einer Singularität beschreiben, verstehen und vorhersagen zu können, wenn er es nicht kann. Deshalb hat ihr Grundlagenfehler, den Nulldurchgang betreffend (wenn man ihrer Logik folgt) keine Auswirkungen, denn für die Mathematiker ist diese Stelle unbedeutend, weil nicht definiert und für die Physiker ist sie unbedeutend, weil sie für die Mathematiker unbedeutend ist.
These: Gott ist perfekt. Beobachtung: Gott macht einen neuen Bund, weil der alte Bund nicht perfekt war. Folgerung: Gott ist doch nicht perfekt, ergo nicht Gott...logischer Widerspruch. Das nur zur inhärenten Logik "alter" Schriften (merke...nur aus Tradition heraus wird Wissen nicht wahr oder besser). Was sie mir ans Herzen legen wollten, ist offensichtlich, daß sie nicht verstehen, wie eine Funktion, wenn man sich von links bzw. rechts einem Punkt nähert, gegen zwei unterschiedliche Werte konvergieren kann (hier: ). Dieser Grundlagenfehler wird sicherlich umfassend in einem Lehrbuch der Analysis beschrieben (und ist vermutlich sogar schon dutzende Male hier im Forum erörtert worden). Trotzdem ist an der Funktion selbst nichts auszusetzen. Genauso bestürzend könnte man es ja sonst auch finden, wenn sich beim Nulldurchgang das Vorzeichen ändert. Diese qualitative Zustandsänderung scheint Ihnen keine Sorgen zu bereiten. Warum eigentlich nicht?* Eine Funktion ist lediglich eine Abbildungsvorschrift. Benachbarte Punkte (z.B. kurz vor/kurz nach dem Nulldurchgang, kurz vor/kurz nach einer anderen Stelle) haben keinen inhärenten Bezug zueinander, wie er vielleicht als Vorstellung entstehen mag, wenn man eine Funktion zeichnet und es deshalb als schwierig empfindet, wenn man von auf wechselt, dabei steckt in einem Wechsel von 3.21 auf 3.20 genau derselbe qualitative Unterschied: ein anderer Ausgangswert liefert einen anderen Endwert. Mir scheint, ihre ganzen Problem beruhen auf einer dem Anschaulichen zu sehr verhafteten Wahrnehmung. Die Mathematik wird aber dort aber mächtigsten, wo sie am abstraktesten wird. Weil sie dort auch am wenigsten durch menschliche Voreingenommenheit am wenigsten gestört untersucht werden kann. *hierzu vielleicht noch ein extra Kommentar...wenn man es nämlich so betrachtet, dann scheint die ganze Frage der Stetigkeit mathematischer Funktionen auf dieser anschaulichen Vorstellung vom Durchlaufen des Wertebereiches von nach (dem "Malen" eines Funktionsgraphen) hinauszulaufen. Das scheint mir aber eine der erwähnten menschlichen Voreingenommenheiten zu sein, die den mathematischen Untersuchungsgegenstand stark in seiner Interpretation beeinflußt. Könnte man sich nicht eine zweite Abbildungsvorschrift denken, die festlegt, in welcher Reihenfolge die x-Werte einer Funktion durchlaufen werden? Ließe sich auf diese Weise nicht ein nicht-stetiger in einen stetigen Funktionsverlauf transformieren? Interpretiert man den Verlauf von nach als Zeitpfeil, dann entspräche der stetige Kurvenverlauf dem physikalischen Fall der Vorhersagbarkeit...aus dem Wert heute (und evtl. auch denen in der "Vergangenheit") kann ich den Wert morgen vorhersagen. Ein nichtstetiger Funktionsverlauf (oder nicht definierte Punkte ebenso) spiegelt dann den totalen Verlust der Kontrolle/Vorhersagbarkeit wider. So wie dies dem Physiker ein Graus ist, scheint es dem Mathematiker früher mit solchen Funktionspunkten genauso gegangen zu sein.
Ok, lassen wir es um das große Ganze, die Wahrheit, den Sinn gehen. Ich behaupte, die allermeisten Mathematiker in diesem Forum würden nicht nur den Sinn Ihrer Behauptungen, sondern zu großen Teilen auch deren mathematischen Wahrheitsgehalt bestreiten (vielleicht sollte man dazu mal eine Umfrage starten?). Es macht dann aber keinen Sinn uns vom Gegenteil zu überzeugen, ebensowenig wie man sie offensichtlich vom Gegenteil überzeugen kann. Ihr ganzes Ansinnen läuft solange ins Leere, solange sie nicht in der Lage sind, auf etwas aufzubauen, was von beiden Seiten unumstößlich akzeptiert wird. Da ihr "Grundlagenfehler" ja schon das 1-mal-1 betrifft...werden sie keinen Mathematiker finden, der ihnen helfen kann, denn ich kenne niemanden außer Ihnen, der das 1-mal-1 anzweifelt (nicht daß man es nicht anzweifeln könnte...ich will keine Denkverbote aufstellen...aber man kann sich sehr schnell von der Richtigkeit überzeugen...selbst Naturvölker können das, fern von jeglicher Indoktrinierung durch deutsche Professoren, Pharisäer etc.). |
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| 22.12.2009, 15:38 | Grafe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Das letzte Naturgesetz: Mathematik und Physik - Geist und Materie
Aus der Sicht eines Mathematikers mag das richtig sein, aus der Sicht eines Physikers aber nicht, denn er muß zwischen 'positiven' und 'negativen Wirkungen' unterscheiden. Allerdings nur dann, wenn er die Natur als ganzes, also als Einheit sieht, und nicht nur das Verhalten der 'toten (geistlosen) Materie' (siehe dazu auch *** letzter Absatz) Ein Beispiel: Vertauschen wir an einem 'gespannten Gummiband' die Begriffe Kraft und Gegen-Kraft, ändert sich physikalisch nichts. Vertauschen wir aber, zum Beispiel im 'Finanzsystem' - das ja ebenfalls dem 'actio = reactio' folgt - die beiden Begriffe 'reich' und 'arm' mit allen Konsequenzen, hätte das enorme Folgen. Jetzt nämlich wären die Reichen die Armen und würden weltweit heftig protestierend auf die Straßen rennen, mit dem Ergebniss, daß die mit Küppeln bewaffneten Beamten, die ja in jedem Fall zwischen den Fronten stehen, nun die Armen schützen müßten, die ja dann die Reichen wären. Ihr Gegen-Argument - das gehört nicht in die Mathematik oder Physik - ist hier 100%ig angebracht. Allerdings nur dann, wenn Sie die Natur nicht als ganzes, also nicht als Einheit sehen, sondern nur das Verhalten der 'toten (geistlosen) Materie'. Da es hier aber um 'Das letzte Naturgesetz' geht, das am Ende einer Ewigkeit den Ausgeich schafft, also das gekippte 'dynamische Gleichgewicht' auf unserem Planeten wieder ausbalanciert - im vorliegenden Beispiel zwischen dem maßlosen Überfluss der Reichen und der gewaltigen Zahl der Armen - ist Ihr Gegen-Argument nur noch bedingt angebracht - sagen wir 50 zu 50. Der 'Geist der Natur', der ja unablässig damit beschäftigt ist, die Gegensätze auszubalancieren und im Zustand niedrigster Energie zu halten, stellt so die Ordnung wieder her, die die Verantwortlichen in Kirche, Staat und Wissenschaft in eine Un-Ordnung (grch.: ins Chaos) geführt haben (siehe dazu: 'Theorie und Praxis') - http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1 . . . . . .denn er läßt seine Sonne aufgehen über den Bösen und den Guten, und er läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. . . (Matt. 5,45 - )
Ob Raum da ist oder nicht, ist gleichgültig, denn der Punkt, an dem der Urknall stattfand und immer wieder stattfinden wird, bildet in allen Fällen die Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Aber nicht beim ersten Mal, sondern erst dann, wenn das Gummiband in langen Versuchsreihen und mit vielen Experimenten erforscht wurde. Damit stützen Sie sich auf Wissen, das Adam im Paradies noch nicht kannte. Hier geht es aber um 'Das letzte Naturgesetz' - um eine 'Singularität' - also um etwas ganz neues, was noch nie da war.
Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen.
Die Mathematik ist eine 'Geisteswissenschaft', die Physik eine 'Naturwissenschaft'. Wenn aber die Physiker etwas unbedeutend finden müssen, nur weil es die Mathematiker unbedeutend finden, dann ist die Physik keine eigenständige Naturwissenschaft mehr, sondern eine abhängige Filliale (lat.-franz.: ein Zweiggeschäft) der Mathematiker. Und was der Mathematiker am Schreibtisch nicht erkennen kann, kann dann auch der Physiker in der Natur nicht erkennen. Fazit: Beide sind blind. . . .wenn aber ein Blinder einen Blinden führt, werden beide in eine Grube fallen. . . (Matt.: 15,14 - )
Gott ist Geist, und Geist ist anwesend aber nicht existent Sein oder nicht sein - das ist hier die Frage (Hamlet: 3.Aufzug - 1.Szene)
Im Gegenteil. Das ist meine größte Sorge (siehe dazu: Minus x Minus = Plus) - http://www.religion-und-wissenschaft.de/...=&verz_3=&men=1
Richtig. Ich sehe die Natur als ganzes, Sie nur die 'tote (geistlose Materie'.
. . .aber auch auf einem Auge blind,
Von Menschen, versteht sich. ***
Das gilt wohl nur mathematisch, physikalisch aber nicht. Um das zu erklären müssen wir zuerst die Fragen vom 12.11.2009 - 9 Uhr 50 beantworten: ***
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| 22.12.2009, 17:30 | Franklin | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Hallo Grafe, ich verfolge diesen Thread nun schon eine ganze Weile und natürlich ist mir aufgefallen auf wie viel Widerstand sie hier stoßen. Deshalb hab ich beschloßen, die Überlagerung der direkten und indirekten Propotionalität genauer zu untersuchen und bin dabei auf ein sehr interessante Eigenschaft gestoßen, die sich bzgl. des Nulldurchgangs als das letzte Gesetz rausstellt. Ich möchte Ihnen meine Ergebnisse nicht vorenthalten: Wir betrachten die zwei direkt-, indirektproportionalen Größen x,y. Also und . Unter der Betrachtung der Wirkungsrichtung ergibt sich: Geht nun gegen , so geht gegen . Da entsteht hier eine Spaltung. Spaltung erzeugt Spannung und Spannung = Widerstand * Stromstärke. Da Widerstand Widerspruch erzeugt ergibts sich mit dem Prinzip des eingeschlossenen Dritten: Da die Natur ein zusammenhängendes Ganzes ist ('Natura non facit saltus'), kann man im Kontinuum (lat: zusammenhängend) rechnen. Also gilt: Geht nun gegen , so geht gegen . und bilden also eine Einheit. ist Einheit in den gaußschen Zahlen. Und da sowohl als auch etwas ist, gilt: Imsgesamt ergibt sich also für das letzte Gesetz: Nun wird deutlich was genau beim Nulldurchgang passiert. Ich hoffe es ist klar was ich meine. Sollten noch irgendwelche Unklarheiten bestehen, können Sie ruhig nachfragen 
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| 22.12.2009, 17:52 | Mazze | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||
Ich will mich gar nicht lange hier aufhalten da ich nur passiver Mitleser bin. Aber vorneweg die mathematischen Fehler : Sie sagen also , was falsch ist. Der Logarithmus ist für 0 nicht definiert. Wenn überhaupt sollte es Hier wäre ich dankbar wenn sie erklären was sie mit ln(0) also meinen. Nächsteres :
Mathematisch unpräzise, und gilt und dann ist natürlich . Gilt ist natürlich . Auch hier wäre ich für eine weiterführende Erklärung dankbar.
Das Wirkt für mich wie Voodoo. Es gibt nicht nur elektrische Spannung zum Beispiel die mechanische Spannung. Vielleicht ist das aber auch nur ein physikalisches Denkschema, meiner vorläufigen Ansicht aber, §%$"/(=? .
Mathematischer falsch. Es sei denn x = 0, was ja wohl nicht angenommen wird. Auch hier wären weitere Erklärungen nützlich, sowie auch zu dem ganzen Rest. |
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