mathematische Struktur im Koran Zufall?

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Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »
mathematische Struktur im Koran Zufall?
Hallo,

ich hoffe, ich bin hier richtig bei den Stochastikern.
Vorweg, ich habe null Ahnung von Mathematik, Statistiken, Wahrscheinlichkeitsrechnungen etc., weshalb ich Hilfe bei den Profis suche.

Im Koran gibt es eine math. Struktur, die ich persönlich für so komplex halte, dass ich Zufall ausschließe. Es gibt eine Menge Seiten, die über das Muster, den Code schreiben und ihn darstellen. Ich denke, dass dort Beispiele dabei sind, die teilweise tatsächlich Zufall sind und manche sogar manipuliert wurden. Aber wenn man diese streicht, dann bleiben immer noch so viele Beispiele übrig und mich würde interessieren, ob das auch in anderen Büchern vorkommen könnte, weil es Zufall ist, der überall vorkommen kann.

Da die meisten von euch wahrscheinlich kein arabisch können, können viele Beispiele nicht überprüft werden (außer es gibt einen arab. sprechenden Stochastiker unter euch).

Ich habe ein paar einzelne Beispiele auf meiner Seite rausgefischt, die keine Arbabischkenntnisse erfordern und einfach nachzuprüfen sind.

Auf dieser Seite http://home.arcor.de/bernadett23/mathekoran.htm ist weiter unten eine Tabelle mit 6 Beispielen, die wahrscheinlich für eine Bewertung nicht ausreichen werden. Aber vielleicht könnt ihr euch diese erst mal ansehen. Ich habe die Quelle davon auf meiner Seite verlinkt, wo dann die komplexeren Beispiele zu finden sind.

Vielleicht wird euch das Thema drum herum abschrecken, aber ich bitte euch, wenn möglich, dieses zu ignorieren, weil es mir nur um die Frage geht, ob diese Struktur Zufall sein kann bzw. ob diese Struktur auch in jedem anderen Buch zu finden sein kann. Natürlich ist auch der Inhalt des Buches wichtig für den Code, denn wenn kein inhaltlicher Bezug zu den Zahlen dargestellt wird, dann wären es ja nur Zahlenspielereien ohne Sinn. Aber versucht bitte den Inhalt neutral zu betrachten und euch nicht, weil ihr ihn ablehnt, zu blockieren.

Ich weiß, dass dies ein aufwendiges Projekt ist und mir ist auch klar, dass ihr für sowas keine Zeit habt, aber vielleicht ist es auch eine fachliche Herausforderung. Falls also jemand bereit ist, mir zu helfen, dann würde ich mich über eine kurze Antwort freuen. Das Ergebnis wird sicher erst in ein paar Wochen vorliegen, oder?

Mit dem Bibel-Code ist es übrigens gar nicht zu vergleichen.

Herzliche Grüße

Bernadett
blablubbb Auf diesen Beitrag antworten »

Also ich hab mich jetzt nicht damit beschäftigt, aber ich weiß, dass ein Stochastiker zum Spaß schon nach "Mustern" in willkürlichen Romanen gesucht hat und eigentlich immer fündig geworden ist und daraus dann den Schluß gezogen hat: Wenn man nur will kann man überall versteckte Muster finden, ob es nun mathematische Muster seien oder auch "versteckte Botschaften". Das Problem ist, dass es keine allgemein gültige Definition gibt, was alles ein Muster oder ein mathematischer Algorithmus sein kann und daher kann man immer was finden, wenn man nur will. Manche Muster haben in bestimmten Sprachen etwas mit einem Schönheitsmas zu tun, vor allem Poesie erzeugt leicht Muster (im Japanischen besonders deutlich zu sehen, wegen der Silbenschrift und den strengen Regeln für die Zahlen der Silben) und arabisch soll eine sehr poetische Sprache sein, hab ich gehöhrt.
 
 
Lord Pünktchen Auf diesen Beitrag antworten »

Also ich hab mir nicht alles angeschaut, aber um ehrlich zu sein hab ich aus den von blablubb genannten Gründen, dass man fast überall gewisse Muster herausfiltern kann, nichts besonderes auf deiner Seite gefunden.

1) Gab es irgendeine Vorgegebene Richtlinie oder Gesetzmäßigkeiten mit denen die Zahlen miteinander verrechnet werden mussten?
Oder hat man einfach willkürlich herumprobiert bis ein interessantes Ergebnis herausgekommen ist?

2) Einerseits schreibst du auf deiner Seite, dass du Skeptiker bist und andererseits steht dort häufiger etwas von "beweisen" und wie "eindeutig" das sei ... von daher wäre es ganz schön wenn du etwas klarer auf deine Intension eingehen könntest. Denn meiner Ansicht nach wiedersprichst du dir damit.

3) Um mal an das Beispiel der Symmetrie einzugehen, das ja "ausreichte um die übernatürlichkeit nachzuweisen".


Ein Beispiel was mit willkürlichen Rechengesetzen alles auf die schnelle machbar ist:
Buch: Wahrscheinlichkeitstheorie von Prof. Achim Klenke 2., korrigierte Auflage.

Kapitel 1 - 5 Unterkapitel
Kapitel 2 - 4 Unterkapitel
... - ...
Kapitel 16 - 2 Unterkapitel
... - ....
Kapitel 25 - 5 Unterkapitel
Kapitel 26 - 3 Unterkapitel

Summiert man die Kapitlel mit einer geraden Anzahl an Unterkapitel zusammen und addiert je die Anzahl deren Unterkapitel, so kommt man auf 242.

Da 2 die kleineste gerade natürliche Zahl ist, multipliziert man die 242 mit 2 und zieht die Summe aller Kapitel davon ab.

Man erhält 133 = 19*7


Summiert man die Kapitlel mit einer ungeraden Anzahl an Unterkapitel zusammen und addiert je die Anzahl deren Unterkapitel, so kommt man auf 219.
Die kleinste ungerade natürliche Zahl ist 1 und wegen der verbindung von ungeraden Zahlen mit den negativen Zahlen subtrahiert man -1 und zieht die Summe aller Kapitel davon ab.

Man erhält -133


Alternativ:
Man zählt die Kapitel und deren Unterkapitel mit -1 multipliziert zusammen, wegen der verbindung von ungerade und negativ.
Summiert man derart verrechnet die ungerade Seite mit der geraden, so erhält man genau 23 ... eine Primzahl. Wieviele Zahlen sind durch 23 teilbar?

Ich weiß, dieses Beispiel ist nicht spektakulär, wirkt villeicht etwas gekünstelt, aber die Idee hierzu kam in ca. 5 minuten und die Umsätzung dauerte keine 10 min.
Wenn man also will und sich die Zeit nimmt, so kann man noch ganz andere Sachen in einem Mathematikbuch finden Augenzwinkern

Daher kann ich nur sagen: Solange keine Regel, wie was verrechnet werden darft oder muss, exisitiert und diese Regel mindestesns so alt ist wie der Koran, dann sollte man meiner Meinung nach skeptisch bleiben.
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo LP,

vielen Dank für deine Antwort.

Zitat:
Original von Lord Pünktchen
Also ich hab mir nicht alles angeschaut, aber um ehrlich zu sein hab ich aus den von blablubb genannten Gründen, dass man fast überall gewisse Muster herausfiltern kann, nichts besonderes auf deiner Seite gefunden.


Dass man überall gewisse Muster finden kann, ist mir eigentlich klar. Aber die Frage ist, ob es in anderen Büchern auch diese Art und Häufigkeit von Auffälligkeiten geben kann. Die Struktur hat ja fast immer eine eindeutige Verbindung zum Inhalt. Es wurden ja nicht willkürlich irgendwelche Kapitel oder Wörter zusammenaddiert und dividiert.

Zitat:
Original von Lord Pünktchen
1) Gab es irgendeine Vorgegebene Richtlinie oder Gesetzmäßigkeiten mit denen die Zahlen miteinander verrechnet werden mussten?
Oder hat man einfach willkürlich herumprobiert bis ein interessantes Ergebnis herausgekommen ist?


Ich denke, man hat vor allem rumprobiert, wie man das eben so macht, wenn man einen code sucht. Durch den Inhalt des Textes wurde man auf eine evtl. Verschlüsselung hingewiesen, wie die neunzehn.

Die Zahl 19 kommt im ganzen Koran nur einmal vor und dies im Vers 74:30. "sie wird von neunzehn überwacht."

Oder

In Sure 89:3 steht geschrieben: „Bei den Geraden und Ungeraden“

Da beide Verse keine inhaltliche Bedeutung im Korantext haben, macht man sich natürlich Gedanken, was es bedeuten könnte und sucht dann danach, wobei dann eben die Ergebnisse rauskamen. Als gemeinsame Struktur könnte man rausfiltern, dass bestimmte inhaltliche Dinge durch 19 teilbar sind. Dass das keine regelmäßige Struktur ist, ist mir klar, aber ein Code muss ja schon auch ein bisschen knifflig sein, oder?

Beispiel die Initiale Q, die keine Bedeutung für den Text hat. Man fragt sich, was das zu bedeuten hat und findet, dann, dass es der 19. Buchstabe im Alphabet ist und 57 mal vorkommt und auch in der zweiten Q-initialisierten Sure mit 57 mal vorkommt. Wenn man jetzt irgendeine andere Sure nehmen würde, die nicht Q-initialisiert wäre und würde 57 beinhalten, dann würde es keinen inhaltlichen Sinn machen. Da es zwischen den beiden Suren dann noch mehr Beziehungen gibt, die auf 19 basieren, habe ich das Gefühl, dass es immer weniger Zufall ist, aber wie gesagt, ich bin kein Stochastiker. Hat Stochastik eigentlich immer nur mit zahlenmäßigen Regelmäßigkeiten zu tun oder wird auch der Sinn dahinter mit einbezogen?

Zitat:
Original von Lord Pünktchen
2) Einerseits schreibst du auf deiner Seite, dass du Skeptiker bist und andererseits steht dort häufiger etwas von "beweisen" und wie "eindeutig" das sei ... von daher wäre es ganz schön wenn du etwas klarer auf deine Intension eingehen könntest. Denn meiner Ansicht nach wiedersprichst du dir damit.


Entschuldige, du hast Recht. Ich muss das erklären. Ich bin prinzipiell ein Skeptiker. Als ich anfangs die math. Struktur betrachtete, war ich sehr skeptisch, aber nach längerer Beschäftigung damit, war ich einfach nur verblüfft und auch überzeugt. Nach einiger Zeit wurde ich wieder skeptisch, weil ich die Beispiele nicht selber überprüft habe. Als ich das dann tat und parallel letzten Monat die Seite zusammenbastelte, war ich abermals so verblüfft über diese komplexe Struktur, dass ich sogar einige Beispiele leicht nachprüfen konnte, denn ich hatte die Vermutung, dass manipuliert wurde. Dies drückt sich wohl ein bisschen zu emotional auf der Seite aus ;-). Ich hatte auch nicht vor, sie Fremden zu zeigen, sonst hätte ich meine Kommentare weggelassen. Für meinen Verstand war diese Struktur so auffällig absichtlich, dass ich von Beweis sprach.
Nachdem ich nun 2 Wochen beruhigt war, kam mir erneut ein skeptischer Gedanke, nämlich, dass es ganz normal sein könnte, dass solche Strukturen auftauchen. Dass sie vielleicht zufälliger Weise in jedem ähnlich strukturierten Buch auftauchen kann. Ich als Laie, kann mir das nicht vorstellen, aber wissen können das nur Menschen, die sich damit schon länger intensiv beschäftigen. Meine Intention ist also, die Wahrheit zu finden, wenn dies denn möglich ist.

Zitat:
Original von Lord Pünktchen

3) Um mal an das Beispiel der Symmetrie einzugehen, das ja "ausreichte um die übernatürlichkeit nachzuweisen".


Ein Beispiel was mit willkürlichen Rechengesetzen alles auf die schnelle machbar ist:
Buch: Wahrscheinlichkeitstheorie von Prof. Achim Klenke 2., korrigierte Auflage.

Kapitel 1 - 5 Unterkapitel
Kapitel 2 - 4 Unterkapitel
... - ...
Kapitel 16 - 2 Unterkapitel
... - ....
Kapitel 25 - 5 Unterkapitel
Kapitel 26 - 3 Unterkapitel

Summiert man die Kapitlel mit einer geraden Anzahl an Unterkapitel zusammen und addiert je die Anzahl deren Unterkapitel, so kommt man auf 242.

Da 2 die kleineste gerade natürliche Zahl ist, multipliziert man die 242 mit 2 und zieht die Summe aller Kapitel davon ab.

Man erhält 133 = 19*7


Summiert man die Kapitlel mit einer ungeraden Anzahl an Unterkapitel zusammen und addiert je die Anzahl deren Unterkapitel, so kommt man auf 219.
Die kleinste ungerade natürliche Zahl ist 1 und wegen der verbindung von ungeraden Zahlen mit den negativen Zahlen subtrahiert man -1 und zieht die Summe aller Kapitel davon ab.

Man erhält -133


Alternativ:
Man zählt die Kapitel und deren Unterkapitel mit -1 multipliziert zusammen, wegen der verbindung von ungerade und negativ.
Summiert man derart verrechnet die ungerade Seite mit der geraden, so erhält man genau 23 ... eine Primzahl. Wieviele Zahlen sind durch 23 teilbar?

Ich weiß, dieses Beispiel ist nicht spektakulär, wirkt villeicht etwas gekünstelt, aber die Idee hierzu kam in ca. 5 minuten und die Umsätzung dauerte keine 10 min.
Wenn man also will und sich die Zeit nimmt, so kann man noch ganz andere Sachen in einem Mathematikbuch finden Augenzwinkern

Daher kann ich nur sagen: Solange keine Regel, wie was verrechnet werden darft oder muss, exisitiert und diese Regel mindestesns so alt ist wie der Koran, dann sollte man meiner Meinung nach skeptisch bleiben.


Danke für das Beispiel, aber es ist doch nicht mit diesem zu vergleichen, oder? Ich finde es zu sehr konstruiert.
Falls ich mich täusche, gibt es denn in dem oben genannten Buch auch noch weitere Symmetrien oder 19-Teilbarkeiten, die auch mit dem Inhalt des Buches zu tun haben?
Vielleicht kannst du mir ja mal das Buch online schicken, falls vorhanden, dann werde ich selber noch ein bisschen suchen.

Ich denke, um meine Eingangsfrage beantworten zu können, muss man sich mindestens die 6 Beispiele auf meiner Seite, aber wahrscheinlich noch ein paar mehr auf der angegebenen Quell-Seite ansehen.

Ignoriert einfach meine Kommentare drum herum und konzentriert euch nur auf die Zahlenmuster. Ich bin eben einfach gestrickt und manchmal etwas zu emotional, was für einen Mathematiker wahrscheinlich irritierend wirkt.

Liebe Grüße

Bernadett
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo,

findet sich wirklich niemand unter euch Stochastikern, der sich dieser Aufgabe annehmen kann?

Zu schwer oder keine Lust?

Ich habe hier nochmal einen Link, der sich nur auf die Statistik der Initialien bezieht. Da ihr über die Wahrheit des Inhalts keine Aussage machen könnt, ignoriert einfach den Inhalt, den werde ich anderer Stelle überprüfen. Mir geht es nur um die Zahlen.

Könntet ihr euch bitte die Zahlen auf dieser einen Seite anschauen und mir sagen, ob der Autor mit diesen Behauptungen und Formeln recht hat oder nicht.

Ich wäre euch sehr dankbar und für euch ist es doch sicher einer Herausforderung.

Falls keine Zeit, Lust oder Fähigkeit, würde ich mich sehr freuen, wenn ihr mich an andere Stelle verweisen könntet.

vielen Dank im voraus.

Bernadett
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Auch wenn ich nicht unbedingt das nötige Fachwissen dafür habe, würde ich mich der Aufgabe nicht annehmen wollen, da es mMn reiner Unfug ist. In der Bibel steht der Anschlag auf das WTC versteckt geschrieben, komischerweise hat man das erst nach dem Anschlag entschlüsseln können. Der Abwurf der ersten Atombombe durch die USA steht in der Bibel, gefunden hat man diese Information aber frühestens am 7. August 1945.

Wenn man weiß wonach man suchen will, findet man einen Zusammenhang. Ich erinner da an das Lied der Sportfreunde Stille "54,74,90,2006". Addiert man die Zahlen und subtrahiert und multipliziert wild rum, kommt man auf das Ergebnis, dass Deutschland im Jahr 2006 Fußballweltmeister werden MUSS. Komischerweise hört man heute das Lied "54,74,90,2010", was nach wilder Rechnerei auch aussagt, dass Deutschland im Jahr 2010 Weltmeister werden MUSS.

Ich bin am 14.10.1988 geboren, die "Quersumme" davon ist 32. Und die Zahl 32 lässt sich durch Addition als die Zahlen 31.01. darstellen. Allein aufgrund dieser Rechnung muss morgen einfach mein Glückstag sein.

Ich würde sogar so weit gehen, einen von mir in der Schule als Klausur geschriebenen Text zu nehmen und mit etwas Zeit finde ich darauf Hinweise auf das Erdbeben in Haiiti sowie die Lottozahlen von letzter Woche.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Hi,

man kann diesen ganzen Bockmist durch genügend Beispiele widerlegen und auch psychologisch erklären, weshalb so viele Menschen daran glauben bzw. warum es für viele so verblüffend ist.

Gerade diese Leute werden sich aber nie durch ein Argument überzeugen lassen, denn dafür glauben sie zu sehr daran. Daher ist das für mich alles Zeitverschwendung.
Der Autor hier hat seine Meinung längst gefällt - und das ist auch okay, denn die darf er haben. Wer an sowas glauben will, der soll es tun.

Am Ende wird hier sowieso höchstens ein zweiter Grafe-Thread draus und darum spare ich mir auch alle weiteren Kommentare über sowas ...

air
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Iorek,

schade, dass du dir nicht mal die Zeit nimmst, einen Blick darauf zu werfen. Musst du auch nicht, aber dann solltest du auch nicht antworten, da ich dazu keine Frage stellte.

Es geht mir nicht um Vorhersagen oder Basteleien. Es geht um Stochastik und Statistik bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnung, die nur ein Vollprofi beherrscht.

Also Leute ohne nötiges Fachwissen können sich anderen Beiträgen widmen.

Liebe Grüße

Bernadett
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

@ Dette

Die Sache benötigt kein großes Fachwissen. In jedem Text der Länge des Korans finde ich unendlich viele Muster, wenn ich mag. Fertig.
Dass es "ausgerechnet beim Koran" so ist, liegt daran, dass gerade religiöse Menschen dazu neigen, nach diesen scheinbar göttlichen Phänomenen zu suchen - und dann natürlich lieber im Koran als in irgendeinem "ungöttlichen" Buch.

air
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Hi Airblader,

Zitat:
man kann diesen ganzen Bockmist durch genügend Beispiele widerlegen und auch psychologisch erklären, weshalb so viele Menschen daran glauben.


Es geht mir nicht um glauben oder nicht glauben, falls du es nicht erkennen kannst. Ich möchte eine fundierte Meinung, die man sicher nicht nach ein paar Minuten lesen geben kann. Es geht auch nicht um das Thema, sondern um die Zahlen.

Zitat:
Gerade diese Leute werden sich aber nie durch ein Argument überzeugen lassen, denn dafür glauben sie zu sehr daran. Daher ist das für mich alles Zeitverschwendung.
Der Autor hier hat seine Meinung längst gefällt - und das ist auch okay, denn die darf er haben. Wer an sowas glauben will, der soll es tun.


Wenn ich nach einer Antwort frage, dann doch, weil ich ein stichhaltiges Argument suche oder meinst du, ich tippe hier zum Spaß? Wenn der Autor seine Meinung gefällt hat, kann mir das egal sein. Es geht um mich und nicht um dich oder den Autor. Es geht vorallem um die Zahlen.

Ich hoffe, es findet sich hier noch jemand, der sich ernsthaft der Zahlen annimmt.

Herzliche Grüße
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Hi Air,

kannst du mir helfen, in einem anderen Buch, ähnliche Strukturen wie im Koran, zu finden? Es muss ja nur ähnlich aufgebaut und sein in Umfang und Struktur mit Nummerierungen.

Ich wäre dir außerordentlich dankbar.

Gruß

Dette
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dette23
kannst du mir helfen, in einem anderen Buch, ähnliche Strukturen wie im Koran, zu finden?


Nein, weils mir zu doof ist!
Und mit "Autor" meinte ich dich, nicht den irgendeiner Homepage (gut, den sicherlich auch).

Zitat:
Wenn ich nach einer Antwort frage, dann doch, weil ich ein stichhaltiges Argument suche oder meinst du, ich tippe hier zum Spaß?


Nein, du tippst, weil du Bestätigung seitens anderer Leute möchtest. Und ich werde es dir nun so klar wie möglich sagen: Die wirst du von keinem ernsthaften Mathematiker bekommen.

Es gibt zu diesem Phänomen Unmengen an Literatur. Wenns dir um eine ernsthafte Analyse der Sache geht, dann beschäftige dich mit dieser. Aber das wirst du sowieso nicht - und wenn doch, wärs dir auch egal ...
Ich bin hier sehr direkt, ich weiß - aber du bist (leider) nicht der Erste, der mit solchen Dingen ankommt.

Edit: Möglicherweise kommt nun gleich die Antwort, ich solle mich aus einem Thema fernhalten, zu dem ich nichts beitragen möchte. Dem Wunsch komme ich dann auch zu gerne nach .. ich habe alles Nötige dazu gesagt.

air
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Hi Air,

Zitat:
Nein, du tippst, weil du Bestätigung seitens anderer Leute möchtest. Und ich werde es dir nun so klar wie möglich sagen: Die wirst du von keinem ernsthaften Mathematiker bekommen.



Das stimmt nicht. Mir geht es allein um die Wahrheit. Als ich meine homepage verfasste, war ich überwältigt von der math. Struktur, was ich auch ausdrückte. Nun bin ich aber am zweifeln und möchte nur die Wahrheit wissen. Ich bin weder für noch gegen den Koran. Ich möchte einfach nur die Wahrheit wissen.

Zitat:
Es gibt zu diesem Phänomen Unmengen an Literatur. Wenns dir um eine ernsthafte Analyse der Sache geht, dann beschäftige dich mit dieser. Aber das wirst du sowieso nicht - und wenn doch, wärs dir auch egal ...
Ich bin hier sehr direkt, ich weiß - aber du bist (leider) nicht der Erste, der mit solchen Dingen ankommt.


Dass ich nicht die erste bin, tut mir leid. Das wusste ich nicht. Ich habe das erste Stochastiker Forum genommen, was ich im web fand.
Wenn es Unmengen an Literatur gibt, dann gib mir bitte einen Tipp. Das interessiert mich sehr.

Ich vermute, du denkst, dass meine Frage nicht ernst gemeint ist. Auf diese Idee kam ich leider vorher nicht. Wahrscheinlich kann ich meine Absicht nicht beweisen und solange du mir eine falsche Absicht unterstellst, werde ich wohl weiterhin Antworten bekommen, die mit meiner Frage nichts zu tun haben.

Dette
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dette23
Das stimmt nicht. Mir geht es allein um die Wahrheit.


Gut, zumindest meine Wahrheit serviere ich dir gerne:
Alle (und ich meine damit alle) diese "mathematischen" Zusammenhänge sind frei erfunden. Jeder religiöse Mensch, der es als gottgegeben sehen will, soll das aber tun - letztlich können wir es auf klassische "Gott versus Nicht-Gott"-Diskussionen ankommen lassen.

Zitat:
von der math. Struktur,


Das hat mit Mathematik doch nichts zu tun.

Zitat:
Dass ich nicht die erste bin, tut mir leid. Das wusste ich nicht.


Naja, ich bezog mich nicht auf dieses Forum, sondern speziell auf ein anderes, in dem ich bin. Da sind solche Wahnsinnstheorien alltäglich, da sie eben besonders bei denen gut ankommen, die sowas einfach auch glauben wollen.
Und wie gesagt - wer es glauben will, der soll es.

Was versprichst du dir eigentliche für eine Antwort? Was wäre für dich eine Antwort, die endgültig ist? Die einzige solche Antwort, die ich mir vorstellen kann, wäre, dass Allah erscheint und es klarstellt. Alles andere werden immer(!) Vermutungen und Spekulationen bleiben.

Zur Literatur:
Du bist ein schlauer und wissensbegieriger Mensch - du findest sicherlich auch im Alleingang genug Bücher. In der christliche Analogie "Bibel-Code" z.B. findest du unter dem entsprechenden Artikel auf wikipedia Literaturhinweise dazu.

air
Iridium Auf diesen Beitrag antworten »
...
Meine Meinung dazu ist:

Gott hat uns Vernunft gegeben, um z.B. die Riemannsche Vermutung zu beweisen, aber nicht, um in 2000 Jahre alten Texten nach Mustern zu suchen, die man überall finden wird, wenn man sie nur lange genug sucht, z.B. selbst in jedem beliebigen Telefonbuch.

Was mich immer wundert, ist, daß die Leute, die am meisten danach verlangen, Gottes Wirken in der Welt nachzuspüren, am wenigsten Verlangen danach haben, "harte" Mathematik zu lernen oder z.B. Quantenmechanik oder Stringtheorie. Meiner Meinung nach müssten die besten theoretischen Physiker im Vatikan oder einer Koranschule beheimatet sein, wenn es diesen Leuten wirklich um Welterkenntnis ginge. Da dem nicht so ist, schließe ich daraus, daß es diesen Leuten nur um einen möglichst bequemen Weg zur Bestätigung ihrer eigenen Meinung geht...ein ewiger, sinnloser Kreislauf der Bestätigung durch Leute, die dadurch "Autorität" erlangen, daß sie andere in ihrem Glauben bestätigen, die dadurch wiederum die Autorität bestätigen usw. ad infinitum.
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Gut, zumindest meine Wahrheit serviere ich dir gerne:
Alle (und ich meine damit alle) diese "mathematischen" Zusammenhänge sind frei erfunden. Jeder religiöse Mensch, der es als gottgegeben sehen will, soll das aber tun - letztlich können wir es auf klassische "Gott versus Nicht-Gott"-Diskussionen ankommen lassen.


Es geht mir nicht um Gott oder nicht Gott. Es geht mir darum, ob diese 19-Teilbarkeit stochastisch gesehen Zufall ist oder nicht. Ich weiß nicht, wie ich mich besser ausdrücken kann.

Zitat:
Zitat:
von der math. Struktur,

Das hat mit Mathematik doch nichts zu tun.


Da hast du Recht. Ich weiß gar nicht, was man eigentlich mit Mathematik bezeichnet. Es ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung und ein bisschen addieren und dividieren von Zahlen. Ich nenne es immer math. Struktur, weil es eben mit Zahlen zu tun hat und Mathematik auch mit Zahlen zu tun hat. Aber um den Namen müssen wir uns nicht streiten.

Zitat:
Zitat:
Dass ich nicht die erste bin, tut mir leid. Das wusste ich nicht.


Naja, ich bezog mich nicht auf dieses Forum, sondern speziell auf ein anderes, in dem ich bin. Da sind solche Wahnsinnstheorien alltäglich, da sie eben besonders bei denen gut ankommen, die sowas einfach auch glauben wollen.
Und wie gesagt - wer es glauben will, der soll es.


Ach so. Deshalb bist du so vorbelastet und liest meine eigentliche Frage nicht.
Mir geht es nämlich nicht ums Glauben, sondern um eine stochastische Analyse, damit ich weiß, was ich glauben kann und was nicht.


Zitat:
Was versprichst du dir eigentliche für eine Antwort? Was wäre für dich eine Antwort, die endgültig ist? Die einzige solche Antwort, die ich mir vorstellen kann, wäre, dass Allah erscheint und es klarstellt. Alles andere werden immer(!) Vermutungen und Spekulationen bleiben.


Ich wünschte mir, dass mir jemand ernsthaft meine Frage beantwortet. Nach unserem Gespräch merke ich aber, dass ein Ja oder Nein nicht ausreicht, weil ich die Motivation hinter der Antwort nicht kenne. Deshalb wäre mir am liebsten, wenn ich mit Hilfe eines Profis ein x-beliebiges Buch auf einen ähnliches Code überprüfen könnte. Wenn ich keinen finde, dann bedeutet das nicht, dass der Koancode richtig ist, aber wenn ich einen finde, dann weiß ich, dass der Korancode Zufall ist. Ich kann also nur die Widerlegung des Korancodes finden, was dann eine endgültige Antwort wäre.


Zitat:
Zur Literatur:
Du bist ein schlauer und wissensbegieriger Mensch - du findest sicherlich auch im Alleingang genug Bücher. In der christliche Analogie "Bibel-Code" z.B. findest du unter dem entsprechenden Artikel auf wikipedia Literaturhinweise dazu.


Das habe ich getan? Der Bibel-Code ist lächerlich und hat ein ganz anderes System. Es hat auch nichts mit 19-Teilbarkeit zu tun. Ich suche etwas vergleichbares zum Koran. Am liebsten würde ich das gleiche System in einem ähnlichen Buch anwenden oder falls es ein Beispiel gibt, dieses anschauen.

Wenn also jemand entsprechende Literatur kennt, wäre ich sehr dankbar.

Dette
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dette23
Mir geht es nämlich [..] um eine stochastische Analyse, damit ich weiß, was ich glauben kann und was nicht.


Die letzte Frage beantworte ich dir sofort: Du kannst das glauben, was du willst - oder hindert dich jemand daran?
Und zum ersten: Was willst du stochastisch analysieren? Bevor wir über solche Dinge sprechen, solltest du (ja, du!) erstmal exakt fassen, was du analysieren möchtest, denn nur dann kann man damit überhaupt mal beginnen. Diese Aufgabe muss aber von dir kommen, denn du willst das ja haben. Irgendwie erinnert mich die Sache in der Hinsicht ein bisschen an Grafe ...

Zitat:
Der Bibel-Code ist lächerlich


Natürlich ist er das. Bibel-Code ist Schwachsinn, aber 19-Teilbarkeit, das muss göttlich sein ... Big Laugh LOL Hammer

Zitat (The Big Bang Theory, Staffel 3, Folge "The Psychix Vortex"):
Zitat:

Penny: Oh, no no no, crystals don't work.
Lennart: Really, that's the line? Psychics are real, but crystals are Voodoo?
Penny: Oh - Voodoo is real. You don't wanna mess with Voodoo.


Ich wiederhole nunmal zwei grundlegende Dinge:

1. Man findet in jedem Buch unendlich viele Muster. Diese Aussage ist trivial. Beispiele hast du im Thread bekommen, akzeptierst diese aber nicht. Also schlage ich vor, du stellst ersteinmal eine genaue Bedingung, womit man eine Aussage verifizieren oder falsifizieren kann.
Vorher erübrigt sich jede weitere Diskussion, geschweige denn genauere Analysen.

2. Wo wir von Analysen sprechen: Wenn du etwas stochastisch untersuchen willst, dann fasse erstmal genau die Dinge/Größen, die du eigentlich analysieren möchtest. Auch hier ist vorher alles andere sinnlos.

Und jetzt eine wichtige Anmerkung dazu:
Diese Dinge müssen nunmal von dir kommen. Du kannst nicht uns danach fragen, dir die Parameter zu nennen, die du akzeptierst oder nicht oder die deinen "Glauben" affektieren oder nicht. Du möchtest eine Analyse durchführen, also definierst du auch den Rahmen des Ganzen.
Beispiele haben wir dir schließlich gebracht, aber die haben dir ja nicht gepasst - und ich denke, keiner hat Lust, lustige Ratespiele zu betreiben, bis ein Beispiel dabei war, das dir gefällt. Naja, ich bezweifle allgemein, dass jemand Lust hat, hier ernste Analysen anzustellen, aber das kann ich nicht mit Sicherheit wissen.

air
MI Auf diesen Beitrag antworten »

Zumal der Koran nicht nur in EINER Ausgabe existierte. Die derzeitige Ausgabe ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht die Ursprüngliche. Jedes Buch diesen Formats wurde immer mal wieder editiert.

Und dann ist die Idee schon futsch.

Gruß
MI
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Hi,

Zitat:
Die letzte Frage beantworte ich dir sofort: Du kannst das glauben, was du willst - oder hindert dich jemand daran?


Mir geht es nicht darum, was ich glauben will, dass tun die meisten der Menschen. Ich möchte die Wahrheit wissen, wenn ich die Möglichkeit habe, die zu ergründen.

Zitat:
Und zum ersten: Was willst du stochastisch analysieren?


Ob es eine Wahrscheinlichkeit gibt, dass dieses hohe Aufkommen von 19-Teilbarkeit auch in anderen ähnlich aufgebauten Büchern vorkommen kann. Aber dies hatte ich schon mehrfach erklärt.

Zitat:
Bevor wir über solche Dinge sprechen, solltest du (ja, du!) erstmal exakt fassen, was du analysieren möchtest, denn nur dann kann man damit überhaupt mal beginnen.


Einige oder alle Beispiele, die vorgestellt wurden in der Verlinkung. Hatte ich das nicht auch schon mehrfach mitgeteilt? Soll ich nun noch eigene zusätzliche Beispiele anbringen? Die Beispiele reichen doch finde ich.

Zitat:
Irgendwie erinnert mich die Sache in der Hinsicht ein bisschen an Grafe ...


Wer oder was ist das?

Zitat:
Natürlich ist er das. Bibel-Code ist Schwachsinn, aber 19-Teilbarkeit, das muss göttlich sein ...


Muss nicht. Das will ich ja rausfinden. Der Bibel-Code, der ein ganz anderes System darstellt, kann in jedem x-beliebigen Buch oder Zeitschrift gefunden werden, also ist damit bewiesen, dass es Zufall ist. Genau so einen Beweis brauche ich nun auch für den Korancode.


Zitat:
Man findet in jedem Buch unendlich viele Muster. Diese Aussage ist trivial. Beispiele hast du im Thread bekommen, akzeptierst diese aber nicht.


Du meinst dieses eine nicht mal annähnernd ähnliche Beispiel von Lord Pünktchen? Das ist nicht dein Ernst. Wo ist denn da eine Ähnlichkeit?


Zitat:
Also schlage ich vor, du stellst ersteinmal eine genaue Bedingung, womit man eine Aussage verifizieren oder falsifizieren kann.
Vorher erübrigt sich jede weitere Diskussion, geschweige denn genauere Analysen.


Ist doch ganz einfach. Einfach eine ähnliche Struktur, wie die im Koran. Natürlich muss die 19-Teilbarkeit nicht so oft vorkommen, ein fünftel würde mir vollkommen reichen.

Ich denke aber, wir beide reden aneinander vorbei, weshalb wir das Gespräch abbrechen sollten.

Falls sich doch noch jemand finden sollte, der meine Frage versteht, der möge sich bitte melden.

Das ist nicht böse gemeint gegen dich Air, sondern ich weiß einfach nicht, wie ich mein Anliegen in anderen Worten beschreiben soll.

Ich wusste nicht, dass man hier meine Frage nicht versteht.

Ich hatte die gleiche Frage einer Ingieneurin vorgelegt, die den ganzen Tag nichts anderes macht, als Rechnen. Sie hatte meine Frage sofort verstanden, war zwar auch sehr skeptisch, aber beschäftigte sich damit. Soweit sie das beurteilen konnte, was allerings ein paar Wochen dauerte, war für sie die 19-Teilbarkeit extrem unwahrscheinlich auf Zufall zurückzuführen, aber sie meinte, dass sie es nicht wirklich beurteilen kann, da sie kein Stochastiker ist, weshalb ich mich dann hierher wendete. Ihre Aussage hat also keinen Wert für mich, weil sie es auch nicht besser einschätzen kann als ich.

Danke trotzdem für deine Mühe.

Dette
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Einfach eine ähnliche Struktur


Tja, so einfach ist das aber eben nicht. Wenn du etwas mathematisch analysieren möchtest, dann musst du auch formal beschreiben können, um was es geht.

Und jetzt kommen wir zum wissenschaftlichen Prinzip:
Parameter im Vornherein einfach links liegen zu lassen, dumm rummzuforschen und sich dann durch nachträgliches Festlegen der Parameter die richtigen Ergebnisse herauszusuchen ist antiwissenschaftliches Vorgehen und (leider) einer der Basics im korrupten Verhalten mancher sogenannter "Studien".

Zu deiner hochgepreisten 19-Teilbarkeit:
- Erstmal muss man festlegen, wie man verfahrensmäßig aus dem Buch die Zahlen heraussucht, die man auf Teilbarkeit untersuchen möchte
- Dann sollte ich auch noch begründen können, warum man diese Zahlen eigentlich gerade auf diesen Wege erhält
- Und dann sollte man noch ein stichhaltiges (!!!) Argument haben, warum eigentlich gerade Teilbarkeit durch 19 - es gibt nämlich unendlich viele Zahlen, durch deren Teilbarkeit ich etwas untersuchen kann
- Und jetzt überlegen wir mal, wieviele Zahlen im Koran vorkommen und auf wieviele ich hinkonstruieren kann - und zu irgendeiner suche ich mir einfach ein passendes Muster, so dass Teilbarkeit entsteht. Sehr sinnvoll!

Zitat:
Du meinst dieses eine nicht mal annähnernd ähnliche Beispiel von Lord Pünktchen? Das ist nicht dein Ernst. Wo ist denn da eine Ähnlichkeit?


Es ist ein Muster - nähere Parameter willst du ja nicht definieren, also ist es nicht nur ähnlich, sondern absolut vergleichbar.

Zitat:
sondern ich weiß einfach nicht, wie ich mein Anliegen in anderen Worten beschreiben soll.


Dann nimm dir Zeit und denk das mal durch. Vorher kann dir niemand irgendwie helfen, wenn er halbwegs seriös arbeitet. Du kannst aber auch zu irgendwelchen religiösen Fanatikern gehen, die dir sicherlich gerne stundenlang beweisen, warum das alles stimmt. Mit Wissenschaftlichkeit und Mathematik hat das dann halt nichts mehr zu tun.
Wissenschaft funktioniert nicht so, wie du es gerade willst.

Zu guter letzt verweise ich auf MIs Antwort. Das ist ein Totschlag-Argument und damit ist die Sache restlos beantwortet, sofern nicht "zufällig" in allen Versionen des Korans das Muster erhalten blieb.

Edit:
Und zur Wahrheit: Die wirst du niemals erfahren. Einerseits wäre es denkbar, dass, was auch immer, extrem unwahrscheinlich ist - es aber dennoch niemals auszuschließen wäre, dass es ein Zufall war.
Auf der anderen Seite könnte sich das Ganze "mathematisch" als Humbug erweisen und nichts desto trotz könnte es doch von Allah so geplant gewesen sein. Und ob du es nun so siehst oder nicht ... auch du forschst hier hinterrücks heimlich nur an der Frage der Existenz eines Gottes.

Aber du hast recht - brechen wir hier mal lieber ab. Ich wünsche dir viel Erfolg, dass du bei dem, was du rausfindest, was auch immer es sein mag, glücklich wirst. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun, aber wenn du das glauben magst, dann darfst du auch das tun. Wink

air
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Air,

ich weiß zwar noch nicht wie, aber ich werde versuchen Parameter zu finden. Ich dachte, ein Stochastiker kann die Parameter aus den Beispielen entnehmen. Wenn dies nicht möglich ist, dann werde ich es eben tun müssen.

Dies kann allerdings eine Weile dauern, weil dies absolut nicht mein Gebiet ist.

Danke für die Denkanstöße. Einige sind absolut berechtigt, andere kann ich mit meiner Logik nicht nachvollziehen, aber jeder Mensch hat eben eine andere Logik und ich will einfach versuchen so offen wie möglich zu sein, um jede andere Logik auch nachvollziehen zu können.

Alles Gute

Bernadett
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Ich empfehle dir den Film "A Beautiful Mind" mit Russell Crowe.

Das ganze beruht auf der Lebensgeschichte von John Nash, einem hochbegabten Mathematiker aus den USA. Dort wird genau das gezeigt was du von uns forderst, in x-beliebigen Artikeln aus x-beliebigen Zeitschriften findet er geheime Nachrichten die für den Geheimdienst bestimmt sind. Dazu kommt zwar auch noch, dass er an Schizophrenie leidet, und für einen Mann vom Geheimdienst arbeitet der gar nicht real sondern nur in seiner Vorstellung existiert, die gefundenen "Geheimbotschaften" sind aber durchaus real, zumindest real auf die Art, dass man diese Geheimbotschaften in einem x-beliebigem Artikel aus einer x-beliebigen Zeitschrift findet.

Da ist natürlich auch etwas Hollywood-Unterhaltung mit beigemischt worden, ich kenn die Biografie von John Nash nicht gut genug um sagen zu können, dass er wirklich diese Geheimcodes entschlüsselt hat. Trotz allem ist es durchaus möglich auf diese Art und Weise nicht existierende Geheimbotschaften aus etwas herauszulesen. Ich hab mal einen (wenn auch leicht spöttischen) Artikel über dieses Thema gelesen, dort wurde u.a. als Beispiel das Buch Moby Dick genannt. Mit dem richtigen Algorithmus kann man in diesem Buch eine Aufforderung von Greenpeace finden, den Walfang einzustellen und den Fortbestand der Wale zu sichern. Ich werde mal gucken, ob ich den noch finde.

Edit:
Ist zwar nicht genau der Artikel den ich meine, aber er geht auch in die Richtung (wieder wurde Moby Dick als Vergleichsbuch gewählt um die Beliebigkeit des in diesem Fall Bibel-Codes zu zeigen): Klick mich
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Dette23
Danke für die Denkanstöße. Einige sind absolut berechtigt, andere kann ich mit meiner Logik nicht nachvollziehen, aber [..]


Dann bin ich froh, dass du wenigstens ein paar Dinge aus meinen Posts "mitnehmen" kannst Freude
Wenn du irgendwie an ein 'Ergebnis' kommst, lass es uns wissen.

air
Dette23 Auf diesen Beitrag antworten »

Gerne, bis dann Wink
Rilum Auf diesen Beitrag antworten »

Hey,

habe einen Artikel gefunden, der das ganze Thema wirklich sehr ausführlich und vorallem mathematisch korrekt beschreibt:

code 19 .de
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