Geschickte Ausnutzung des Satzes von Euler, Verständnisproblem ( elemetare Zahlentheorie) |
04.04.2010, 13:37 | Kerstin H. | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Geschickte Ausnutzung des Satzes von Euler, Verständnisproblem ( elemetare Zahlentheorie) ich hatte in der letzten Klausur folgende Aufgaben: 1. Zeige, dass und für alle immer die gleiche Einerstelle haben. Mein Lösungsansatz war folgender: wenn und die gleiche Einerstelle haben, kann man auch sagen: Die Definition von Kongruenzen liefert dann : Dort kam ich dann nicht weiter. Mein Dozent gab nun folgenden Hinweis: Ausklammer von x^3 bringt: soweit klar. Dannach macht man eine Fallunterscheidung. Fall 1: Daraus folgt dann in der Restklassenmultiplikation Fall 2: In dem Fall nutzt man Euler aus und sagt Und dies liefert (rein zufällig natürlich) bzw. somit Dieser Fall fürht dann wegen den Regeln der Restklassenmultiplikation zu Damit soll dann gezeigt sein, dass x^3 und x^7 immer die gleiche Einerstelle haben. Was ich nun nicht verstehe ist, warum man im ersten Fall von ausgehen kann und warum es nur diese beiden Fälle gibt. geht doch nur bei Oder?? Aber z.B. für x=4 gilt weder noch kann man die Eulersche Phi-funktion nutzen, da Also habe ich wohl irgendwo einen Verständnisfehler? Wenn ich das verstanden hätte, könnte ich wohl die zweite Aufgabe lösen. 2. Hier heißt es: Finde ein n für das gilt: Bei und sind die letzten beiden Stellen gleich. Dies würde ja heißen: bzw. Dann sollte der Ansatz sein: Für gilt bzw. Warum und nicht ??? Nun hat man also wieder die gleiche Fallunterscheidung wie in Aufgabe 1, die ich schon dort nicht verstanden habe. Entweder Und somit liefert die Restklassenmultiplikation, dass bzw. Fall 2: und die Restklassenmultiplikation liefert dann Einsetzen von und ausmultiplizieren der Klammern liefert dann Dennoch habe ich hier das gleiche Problem wie bei 1. Wieso hat man nun alle Fälle abgedeckt? Denke seit etwa 20 Stunden darüber nach und es dreht sich nur noch alles. Ich vermute mal, es ist verdammt simpel? Vielen Dank für die Hilfe. LG Kerstin |
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04.04.2010, 14:37 | MLRS | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
RE: Geschickte Ausnutzung des Satzes von Euler, Verständnisproblem ( elemetare Zahlentheorie) @ Mods: Weil es eine Klausuraufgabe war und bereits eine Lösung vorgeschlagen wurde habe ich mir erlaubt eine Komplettlösung zu schreiben Ich habe deine Lösung nicht genau angesehen - dafür aber einen alternativen Weg:
Ab hier folgendes: Außerdem ist und Wir haben also: Weil mind. 1 der 5 Faktoren rechts immer gerade ist (Klar?) muss nur noch Teilbarkeit durch 5 überprüft werden. aber mod 5 gilt: ...und jetzt sollte es klar sein. hoffe, ich hab jetzt keinen fehler gemacht |
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05.04.2010, 06:26 | Kerstin H. | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Fast geschafft, aber noch ein kleines Problem im letzten Absatz... Guten morgen allerseits,vielen Dank erstmal an MLRS für die Hilfe, Dennoch versuche ich weiter, die Lösung mit der zu verstehen, da ich sonst in Aufgabe 2 an meine Grenzen stoße. Ich denke allerdings, dass ich den Tipp meines Dozenten zu sehr als Lösung anstatt als Lösungsansatz verstanden habe. Also alles auf Anfang: Für Aufgabe 1 gilt ja nun, zu zeigen, dass immer gilt Dies kann gezeigt werden, indem man zeigt in jedem Fall und in jedem Fall, da die Primfaktorzerlegung von Die Teilbarkeit durch 2 ist ja schnell gezeigt, durch die beiden Fälle a) in dem Fall ist durch 2 teilbar, also auch teilbar und somit auch das Produkt b) Das kann man mit Kongruenzen zeigen, ist aber auch klar, wenn ungerade ist, ist auch undgerade, allerdings gerade. Es gilt also und somit auch Die Teilbarkeit durch 5 ist auch schnell gezeigt, ebenfalls durch eine Fallunterscheidung. c) Gilt , geht es analog zu a) weiter und es gilt auch d) Gilt sind und teilerfremd und es greift die (Ich denke, hier war nun mein Denkfehler, da und ) Weil gilt gilt also und somit auch Somit gilt für alle x die Teilbarkeit durch 2 und 5 und daraus folgt die Teilbarkeit durch 10. Der Fall ist also gezeigt. Bei Aufgabe 2 habe ich dennoch ein Problem. Dies kann ja nun (fast?) analog gezeigt werden. Da , und muss also gezeigt werden, dass für alle bzw. die Teilbarkeit durch und gegeben ist??, wobei wir für folgendes einsetzen: , und , also . Ich benenne die nachweise jetzt analog zu Aufgabe 1 mit a), b) , c) und d) Die Fälle a) und c) sind klar. wenn gilt, , dann gilt auch bzw. sogar und somit auch das kann auch analog für c) gezeigt werden. Nun habe ich nur noch Schwierigkeiten mit den Fällen b) und d) Ich kann zwar zeigen, dass , aber wie zeige ich, dass ? Das gleiche gilt für bzw. Ich vermute, dass man irgendwas ausklammern muss? P.S.: Ich weiß jetzt auch, dass man die benutzten kann, weil man zunächst die Teilbarkeit durch modulo untersucht für die Fälle und und danach die Teilbarkeit durch modulo untersucht für die Fälle und Ich denke, da war mein Hauptdenkfehler am Anfang.... |
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06.04.2010, 09:40 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
So wie ich das sehe, hast du im allerletzten Satz deinen Denkfehler schon selbst gefunden:
Das stimmt nämlich nicht: Den Satz von Euler kannst du nur anwenden, wenn teilerfremd zu 10 ist - dazu genügt aber nicht, sondern darf weder durch 2 noch durch 5 teilbar sein. Kurz gesagt: Die Aussagen sowie " und sind teilerfremd" sind nur dann äquivalent, falls eine Primzahl ist. Und davon kann bei keine Rede sein. |
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06.04.2010, 09:51 | Kerstin H. | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Genau das habe ich dann in meinem nächsten Post versucht anzuwenden, in dem ich bei Aufgabe die Teilbarkeit durch 2 und durch 5 getrennt nachweise. Aber Bei Aufgabe 2 stoße ich trotzdem auf ein Problem, da ich zwar für den Fall und analog dazu 5|x usw. schnell fertig bin, aber ich bekomme irgendwie nicht die Teilbarkeit und das gleiche für nachgewiesen..... Oder habe ich in meinem zweiten Post bezüglich Aufgabe 1 noch immer einen Fehler? Würde mich auch nicht wundern. Auf jeden Fall schon einmal DANKE!! |
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06.04.2010, 11:02 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Das ist ja auch nicht richtig und von daher ist es auch nicht erstaunlich, dass es dir nicht gelingt, das zu zeigen... Irgendwie kommst du mir vor wie ein Bogenschütze, der 20 Schüsse auf das Ziel abfeuert, in der Hoffnung, einer von ihnen möge schon ins Schwarze treffen, statt einmal, und sei es auch nur ein einziges Mal, richtig zu zielen... Tatsächlich ist es so, dass das Polynom genau dann identisch verschwindet, wenn ist, sodass also n=22 die kleinste in Frage kommende Lösung ist, da die zweite Bedingung, nämlich die Teilbarkeit von durch 4 für beliebiges ganzes x, für gerade n überhaupt automatisch erfüllt ist... |
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06.04.2010, 12:51 | Kerstin H. | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
wars das jetzt? Letzte Zeile.... Also das mit dem Bogenschützen ist ein netter Vergleich, aber ich versuche ja auch die Aufgabe "von hinten" aufzurollen, da mir mein Dozent ja Hinweise gegeben hat, mit denen ich offensichtlich nicht zurecht komme. Aber mal wieder eine weitere Idee zu Aufgabe 2. Die Frage war ja nach einem n, das so gewählt ist, dass erfüllt ist. Dazu setzt man praktischer weise , da wir die Teilbarkeit durch 100 zeigen wollen (also bei Rechnen mit Kongruenzen modulo 100). Nun habe ich in meinem anderen Post schon dargelegt, dass schnell gezeigt ist für den Fall, dass bzw.. Nun wollte ich also Zeigen, dass gilt , wenn und wenn gilt, , da dann auch gilt , so dass auch in diesem Fall gilt , denn dann hätte man ja das n gefunden. (Denn wenn dies alles gilt, kann man ja die Klammer wieder ausmultiplizieren und erhält und dann würde gelten, also ) Ich glaube, ich habe es auch gelöst: für den Fall Dazu sagt Euler: Für den Fall Dazu sagt Euler wieder: , Da und und damit auch Aber habe ich jetzt gezeigt, dass dies immer gilt und meine Wahl rechtfertigt? kiste: ggT-Ausdrücke korrigiert |
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06.04.2010, 14:51 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
RE: wars das jetzt? Letzte Zeile.... Ich würde mal so sagen: Es ist insgesamt alles da, was man braucht, um diese Aufgabe zu lösen, die Art, wie du das Ganze in Einzelteile auseinanderbrichst, will mir aber einfach nicht gefallen... Machen wir's doch mal umgekehrt, ich stelle eine Reihe von Feststellungen zusammen und du sagst mir, wo wir genau auseinander divergieren (wenn überhaupt)... Feststellung 1: Für jede Primzahl p hat die Kongruenz genau dann alle ganzen Zahlen als Lösung, wenn gilt Beweis: Dies ist für wegen trivial und folgt für aus unter Verwendung von . (Man benötigt hier, dass nicht nur die Ordnung, sondern sogar der Exponent der primen Restklassengruppe mod ist!) Feststellung 2: Die Kongruenz hat genau dann für ein n alle ganzen Zahlen x als Lösung, wenn dies für das fragliche n für die Kongruenzen (*) im Falle p=2 und p=5 zutrifft. Beweis: Folgt in einfacher Weise aus . Feststellung 3: Wegen und , sowie 2|20, ist der Fall p=2 im Fall p=5 bereits enthalten, weshalb nur mehr der Fall p=5 betrachtet werden muss. Die Lösungen dafür sind alle n>2, für welche gilt... Insbesondere ist die kleinste in Frage kommende Lösung n=22... Aber natürlich ist auch n=42 Lösung der Aufgabe, denn diese Zahl ist ja bekanntlich die Antwort auf alles und jedes... |
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06.04.2010, 15:40 | Kerstin H. | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
du bist zu schlau für mich Also Feststellung 1 und 2 kriege ich ja noch hin.... Feststellung 3 durchschaue ich noch nicht so ganz.... Warum ich das so aufbrösel? - Weil ich mir das Rechnen mit Kongruenzen in einer Hand voll Übungsgruppen selbst zusammenreimen musste, und es schlichtweg nicht besser kann -weil meine Bearbeitungen der Übungsblätter und die später erhaltenen Musterlösungen auch so aussahen, z.B. zeige, dass immer gilt , indem gezeigt wird, dass neben wegen Fermat auch gilt, dass und . Deshalb auch hier meine Vorgehensweise, die Teilbarkeiten einzeln zu zeigen. Ich habe allerdings noch ein Problem mit der Lösung, weil ich nicht verstehe, dass es nun mit diesen n für alle x gilt. Man untersucht doch nur die Fälle, und und ich in meinem Fall . Was ist aber, wenn aber ? Dann wäre ja weder der erste Fall noch der zweite Fall gegeben. Versteh so langsam garnix mehr.... Trotzdem vielen Dank. Verwirrte Grüße Kerstin |
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06.04.2010, 15:42 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
@Kerstin H. Editiere mal deinen vorletzten Beitrag dahingehend, dass überall der Wert in den durch ersetzt wird. Eine Zeile wie mag zwar eine logisch richtige Implikation sein ("aus falsch folgt falsch"), aber du hattest wohl doch eher im Sinn, oder? Momentan sieht das jedenfalls alles ziemlich grauenhaft aus. |
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06.04.2010, 15:50 | Kerstin H. | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Autsch @Arthur Dent: Kann ich leider nicht mehr editieren. Geht nur 15 Minuten lang, nachdem man den Beitrag verfasst hat. |
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06.04.2010, 15:57 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Das mag ein Problem bei deiner Art Fallunterscheidung sein, aber nicht bei der von Mystic. Durch die getrennte Untersuchung nach Primzahlpotenzmodulen gibt es pro Primteiler nur die Fälle sowie . In der dir angesprochene Situation und zugleich bedeutet das: Es gilt einerseits und andererseits. |
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06.04.2010, 16:20 | Kerstin H. | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
So langsam verstehe ich es.... |
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