Primzahleigenschaft (ist das möglich?)

Neue Frage »

GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »
Primzahleigenschaft (ist das möglich?)
Edit (mY+): Überschrift signifikanter modifiziert. Und: Dann mit doppel "n"

Meine Frage:
Theos Prim
Wenn(Prim A + (Prim A -1)) = En dan (prim A x(Prim A -1)) = deren Summe ^2 (+1 und/oder-1) =Prim
Ich bin mir nicht ganz sicher ob die Formel richtig formuliert ist deswegen hier die Beispiele
3x3 9 5x4^2+1 =prim
5x5 25 13x12^2 + und - 1 = prim
9x9 81 41x40^2 -1 = prim
19x19 361 181x180^2+1 = prim
25x25 625 313x312^2-1 = prim

Meine Frage ist diese Formel korrekt ?
Wer sich über mich lustig machen will darf das nur mit einem gegenbeispieltun und dan zurecht !

Meine Ideen:
MySecret
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Wenn(Prim A + (Prim A -1)) = En

Was heißt das? Was ist A, was ist En?

Zitat:
(prim A x(Prim A -1)) = deren Summe ^2 (+1 und/oder-1) =Prim

Was willst du uns damit sagen?

Zitat:
5x4^2+1 =prim
Verstehe ich das richtig, du behauptest, dass eine Primzahl ist?
GermanVancouver2 Auf diesen Beitrag antworten »

Jetzt hast du dich aber blamierd ^^ ich beahupte 5x4 =20 20x20 =400 +1 und -1 = 399 und 401 beide prim allerdings kann man nicht immer + und - verwenden meistens ist es - oder +
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Jetzt hast du dich aber blamiert, so wie es da steht, ist das nämlich .

Edit: Achja, , also keine Primzahl.
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

Ok du hast recht jetzt hab ich mich blamiert 399 ist natürlich keine Primzahl da muss mir irgendwie ein fehler unterlaufen sein bin bereits mehr wie 24 std wach ok ich entschuldige mich bei dir trotzdem ist +1 in diesem fall 401 und ich hab geschrieben ich weiss nicht ob die formel an sich richtig Formuliert ist ich behersche eure Vokabeln nicht trotzdem hast du das prinzip nicht wiederlegt also bitte ich warte
Ps: kein grund jetzt das alle direkt übermich herfallen ich warte immer noch auf das gegenbeispiel ich hoffe aber auch wenn es falsch formuliert ist verstehst du das prinzip
Ps: En ist die vollendete Matrix so meine ich es zumindestens im internet gelesen zuhaben
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Nein, dein "Prinzip" habe ich noch immer nicht verstanden, wie kommst du mit dem Produkt zweier Zahlen auf eine Matrix? Wie gehst du dann weiter vor?

So wie ich das bisher sehe:

.

Abgesehen davon darfst du gerne Satzzeichen und Absätze verwenden, um deine Texte lesbarer zu gestalten.
 
 
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

.. was nichts anderes wäre also: Wenn a prim, dann ist auch a^4 +- 1 prim (?)

air
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

@air, Vereinfachungen der Formel könnte man später besprechen, erstmal klären ob das überhaupt gemeint ist (und mit a=7 direkt ein Gegenbeispiel angeben).
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

Ok also z.b 5x5 ist eine Matrix in diesem Fall kann ich aus 13+12= 25 (die Matrixbilden) sollte das der Fall sein das ich aus einer Primzahl und der vorangegangenen Zahle bei der 13 die 12 bei der 41 die 40 bei der 181 die 180 ,und diese beiden Zahlen wenn ich sie addire eine Matrix erhalte dan
muss ich diese beiden Zahlen multiplizieren hochsichselber nehmen und oder + oder -1 erhalte ich immer eine Prim
so zumindestens die Theorie bis sie jeman wiederlegt ich hoffe du hast das prinzip jetzt verstanden wenn nicht sag mir bitte bei welchem punkt dan kann ich meine expertise nochmal versuchen zuerklären
MacYdanim Auf diesen Beitrag antworten »

Also wenn ich mir das Beispiel im ersten Post angucke sollte (analog zu Iorek) :
nicht prim sein, sondern .
Ist das gemeint?
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von GermanVancouver5
Ok also z.b 5x5 ist eine Matrix in diesem Fall kann ich aus 13+12= 25 (die Matrixbilden)


Bei dem Punkt hänge ich. Es gibt Matrizen, wie sieht aber deine Matrix aus? Und wie bildest du aus der Rechnung 13+12 eine Matrix?

Edit: @Mac, da hast du natürlich recht, da ist ein falsches Rechenzeichen reingerutscht.
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

Seht ihr jetzt bin ich mir nicht genau sicher was du meinst wenn ihr euch die Beispiele ankuckt wisst ihr dan würklich nicht was gemeint ist nicht B (B+1 sondern wenn überhaupt wenn B die Prim ist in diesem fall die 13 dan minus 1 die vorangegangene Zahl also die 12 und 12 + 13 = 25 eine Vollendete Matrix dabei geht es nur das die Primzahl und die vorangegangne Zahl in ihrer Summe eine Matrix ausfüllen in diesem fall die 25 5x5
Ps: Vieleicht liegt es daran das ich mich auch mit der Matrix also der Namensgebung vertue (ich glaub aber nicht) also z.b in jedem Rechen heft die Anordnung der Kästchen die immer quadrate ergeben wenn sie 2x2 o 3x3 o 4x4 o 5x5 under deren summe muss ich mit einer primzahl und dessenvorgänger bilden können dan kann ich die dort oben beschrieben Regel verwenden und erhalte meiner meinung nach immer eine primzahl wisst ihr jetzt was ich meine ?
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Ich bin ab hier raus, solang du nicht sowohl mathematisch als auch grammatikalisch deine Sache vorstellen willst/kannst, wird das hier auf eine endlose Diskussion rauslaufen. Die Verbindung von dem Produkt zweier Zahlen zu einer Matrix sehe ich nicht, aber vllt. blickt ja wer anders noch durch.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Iorek
Die Verbindung von dem Produkt zweier Zahlen zu einer Matrix sehe ich nicht, aber vllt. blickt ja wer anders noch durch.


Ich fürchte, ich habe noch weniger verstanden als du.
Tut mir leid, so sehr ich mich bemühe, ich kann dem Ganzen noch kein bisschen Sinn abgewinnen.

@ Vancouver

Eine ordentliche, langsame und schrittweise Anleitung wäre schön, die dann aber bitte auch in verständlichem Deutsch geschrieben ist. Du darfst dir durchaus auch Zeit lassen.
Bei einer Entdeckung dieses Ausmaßes sollte man schließlich die Zeit aufbringen können.

air
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

Wenn du so schnell den mut aufgiebst bitte schön hörst du irgendjemanden in diesem Thread lachen glaubst du nicht das hat vieleicht sein Grund ?
ich verstehe auch nicht wie man die ganzen formeln angeblich soleicht verstehen kann aber an ein paar so leichten bespielen scheitern kann ?
Und meine Rechtschreibung sollte doch wohl würklich ein einem Mathematischen Forum keine rolle spielen das zeigt mir nur mal wieder wie wenige Leute würklich dazu in der Lage sind eigenständig zulernen nur aus Büchern auswendig lernen wobei das geschriebene nicht spezifische verstanden werden sollte den auf das inhaltliche kommt es an
Ps: Airblader ok ich werde mich jetzt nochmal hinsetzten (und das meine ich ganz im ernst) und versuchen das ganze nochmal ein wenig leichter und sachlicher zuformulieren
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Warum sollte die Rechtschreibung nicht so wichtig sein? akntns ud sad iehr eichtl elsne enwn hci eid thecrhcseirunbg nfiehac gelwasse?

Ein mathematischer Beweis ist oftmals ein reiner Prosa-Beweis, wo ab und zu mal eine Formel drin vorkommt. Und es geht hier auch nicht ums eigenständige Lernen, du willst uns etwas mitteilen, und um etwas mitteilen zu können, braucht man eine Grundlage auf der man kommuniziert.

Edit: Formeln verstehen ist etwas anderes, als aus ein paar Beispielen eine Formel zu entwickeln. Ich habe eine durchaus schlüssige Formel basierend auf deinen Beispielen angegeben, ich hätte bestimmt auch eine andere finden können die die gleichen Ergebnisse erbringt, die von mir genannte kommt aber zumindest irgendwie an deine schriftlichen Ausführungen ran.
sulo Auf diesen Beitrag antworten »

Das Problem ist:
Wenn man nicht in der Lage ist, auch nur einen Satz fehlerfrei zu schreiben, dann wird man nicht ernst genommen.
Und das ist dann grundsätzlich.

Wenn Deutsch nicht deine Muttersprache ist, dann wende dich an ein Board, in dem deine Muttersprache gesprochen wird.
Alternativ schreibe auf Englisch. Das verstehen die meisten hier hervorragend.
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

So
Es giebt verscheidee Anordnugen von kästchen .. ... ....
.. ... .... usw
... ....
....

so diese Kästchen gib ich z.b so an 2x2 3x3 4x4
So umzusehen ob das was ich will vorliegt muss man nun nachschauen
welche primzahlen in den jeweiligen vertreten sind nehmen wir z.b
die 3x3 dan sind bis 9 folgenden primzahlen vertreten 3,5,7
So damit wir nun eine primzahl benutzen können müssen wir immer
die jeweilige primzahl -1 eins nehmen also die der Primzahl vorangegangenen Zahl benutzen
in diesem Fall die 4.Wenn ich nun die 4 mit der 5 addiere erhalte ich die Anzahl der Kästchen
also 9 und habe eine übereinstimmung.
Immer wenn das der Fall ist kann ich die Beiden Zahlen also die 4 und die 5 mit einander
multiplizieren also 20 dan einfach nur noch diese Zahl hoch sich selber und oder +/-1 nehmen und erhalte
eine primzahl
Ps: ich kann tun was ich will das teil will die punkte einfach nicht richtig anzeigen
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

Ja Iorek ich kenne die Formel von Euler Fermant etc und weiss sehr woll das diese auch nur mit wenn man so will gewissen wahrscheinlichkeiten eine primzahl vorraussagen können ich hab doch bereits geschrieben gestern das ich ein dynamisches Muster habe diese Formel insofern man sie versteht sozusagen die Knotenpunte (Die Konstante den übergang liefern) abgeleitet aus dem Muster ob du mich verstehst oder nicht tut gar nicht zur Sache es ist unvorstelbar ^^ das niemand weiss was ich damit meine es wäre also nett wenn derjenige hervortreten könnte und von mir aus die Formel bestimt den das Prinzip hab ich entdeckt mir ist auch ehlich gesagt egal wie sonderhaft das jetzt klingen mag also bitte ich brauch ein translator der wird sich mitsicherheit in den nächsten hoffentlich minuten aber vlt auch erst stunden finden lassen wobei es für mich unvorstelbar ist wie man das anhand der Beispiele nicht verstehen kannvwas ich meine !
Ps: hier fängt gleich die Schule an deswegen kann aber werde mich auch sofort danach melden aber noch kann man mir fragen stellen für ein paar minuten
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Ganz einfach, meine Formel passt 100%ig auf deine Beispiele (und ist übrigens weit von einer der bekannten "Primzahlformeln" entfernt). Setzt man die Zahlen, die du in deinen Beispielen verwendet hast in meine Formel ein, so kommen deine Ergebnisse raus.

Wenn das ganze nur grafisch zu erklären ist, wieso fertigst du dann nicht eine Grafik an und lädst diese hier hoch? Alternativ könntest du auch z.B. zu einer Universität in deiner Nähe fahren und dort die math. Fakultät aufsuchen und dein Prinzip vorstellen, so wie du das immer betonst, dass es eine grafische Vorgehensweise ist, solltest du das auch grafisch darstellen.

Vllt. findet sich hier aber noch einer (der Name Arthur fällt mir da gerade ein Augenzwinkern ), der dem ganzen mehr folgen kann.
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

Ja stimmt vileicht hast du rech vieleicht ... wie gesagt es ist eine Theorie
Ich würde gerne die Grafik hochladen (das würde ich würklich) aber wie gesagt ich verstehe selbst erst ein paar einfache übergangs prinzipen es hat viel auch mit meinem physikalischen denken zutun und natürlich auch damit verbundene unbewisene annahmen.Wenn ich die Grafik hochlade und ich hoffe das könnt ihr nachvolziehen würde ich mir nur selber alles kaput machen (angenomen meine Theorie stimmt) aber glaubt mir ich würde es nicht in solch ein Board schreiben um mich letzten endes zum Trottel zumachen wenn ich nicht davon überzeugt bin deswegen habe ich die Formel gerade eben onine gestellt mit der man (theoretisch) zwar nicht alle primzahlen herleiten kann aber immer die haupt primzahlen wenn man sowill nach meiner theorie bilden sich alle anderen primzahlen aus der dynamik dieses knotenpunkt so ich muss mich jetzt aber leider auch fertig machen freu mich aber schon auf heute nachmittag weil ich davon überzeugt bin das irgendjemand verstehen muss welches prinzip ich hier beschrieben habe und derjenige dan bitte auch so nett ist es für die andern verständlich zuerklären ansonsten kann ich nur sagen wir hören voneinander in ca 9 std
Und möchte mich nochmal bei allen für ihre Zeit bedanken die inverstiert wurde/vlt investiert wird bei dem Versuch meine gedanken nachzuvolziehen ansonsten bin ich sehr gespannt wenn ich wieder daheim bin
Cia und bis dan GermanVancouver
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Wieso sollte sich einer über dich lustig machen? Wenn du eine Theorie aufstellst (mal den worst case angenommen), die auf den ersten Blick richtig erscheint, aber nach ein paar Berechnungen widerlegt wirst, ist das doch kein Beinbruch. Immerhin zeigst du soviel Interesse an diesem mathematischen Teilgebiet, dass du dich über längere Zeit damit beschäftigst. Eine Behauptung aufzustellen und widerlegt zu werden ist aber nicht als peinlich anzusehen, eher als kleines Hindernis auf dem Weg zum richtigen Beweis (ausgenommen natürlich Behauptungen wie 12<6, das habe ich nämlich in einer Klausur verwendet und einen Beweis damit zu einem Zweizeiler gemacht Augenzwinkern ) bzw. in deinem Fall Hindernis auf dem Weg zu einer richtigen Formel.

Du kannst also deine Grafik ruhig hier im Forum hochladen und erläutern, wenn dadurch dein Schema klarer zu verstehen ist. smile
Reksilat Auf diesen Beitrag antworten »

@GermanVancouver
Gewöhne Dir eine vernünftige Zeichensetzung an und installiere ein Rechtschreibplugin für Deinen Browser! Solche Sprachvergewaltigungen ohne Punkt und Komma sind nicht akzeptabel.
unglücklich

Zitat:
Und meine Rechtschreibung sollte doch wohl würklich ein einem Mathematischen Forum keine rolle spielen...

Das ist ein großer Irrtum, zumal Du Dich ja auch um Formeln drückst und nur in Prosa formulierst. Wenn Du so weiter schreibst, wird Dich keiner verstehen, selbst wenn Du wirklich den Stein der Weisen gefunden haben solltest.

Also: Achte auf Deine Rechtschreibung und verwende Satzzeichen oder hier wird geschlossen!

Gruß,
Reksilat.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

@ GermanVancouver

Ich habe zusammen mit "kiste" mal versucht, deine kryptischen Texte zu entschlüsseln und ich denke, wir sind soweit gekommen, zu sagen, dass das, was Iorek sagte, das ist, was du meinst, mit nur einer kleinen Änderung. Deine Zahlenblocksache ist schlicht eine Umschreibung für genau das.

Und um dem mal ein Ende zu bereiten:

Sei a=7, dann ist a²=49. Nun soll b + (b-1) = 49 ergeben, was b=25 bedeutet. Dann ist (b*(b-1))² = 600² = 360.000.

Deine Behauptung ist nun, dass entweder 360.001 oder 359.999 prim sei. Es ist aber

360.001 = 157 * 2293
359.999 = 599 * 601

Keine der Zahlen ist prim, Gegenbeispiel.
Wie gesagt, deine letzten Erklärungen führen mich zu genau dem Vorgehen, das Iorek scheinbar schon entschlüsseln konnte.

air
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

@air, ich hab glaube ich "unseren" Fehler gefunden, der eben a=7 gar nicht erst zulässt (damit aber auch diese Formel extrem einschränkt):

Zitat:
die 3x3 dan sind bis 9 folgenden primzahlen vertreten 3,5,7
So damit wir nun eine primzahl benutzen können müssen wir immer
die jeweilige primzahl -1 eins nehmen also die der Primzahl vorangegangenen Zahl benutzen
in diesem Fall die 4.Wenn ich nun die 4 mit der 5 addiere erhalte ich die Anzahl der Kästchen
also 9 und habe eine übereinstimmung.
Immer wenn das der Fall ist kann ich die Beiden Zahlen also die 4 und die 5 mit einander
multiplizieren also 20 dan einfach nur noch diese Zahl hoch sich selber und oder +/-1 nehmen und erhalte
eine primzahl


Damit würde es so lauten müssen:



Damit würde auch das Beispiel für a=19 direkt rausfallen (was nebenbei bemerkt auch falsch ist).

Edit: Dein erster Satz würde übrigens jedem Schachtelfanatiker gefallen Augenzwinkern
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

@ Iorek

Okay, hast recht - mein b ist nicht prim, das lässt er also nicht zu.
Naja, ich möchte da grade nicht sinnlos Rumrechnen. Um sowas zu überprüfen kann man sich ja ein Programm eigener Wahl hernehmen oder gar selbst eins schreiben.

Edit: Danke. Ich liebe Schachtelsätze. Big Laugh

air
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Die Formel würde zumindest erklären, wieso auch bei den anfangs genannten Beispielen Primzahlen ausgelassen wurden (und die 7 eben gerade nicht dabei ist). Ob das jetzt allerdings die gemeinte Formel ist, kann man noch nicht mit aller Gewissheit sagen Augenzwinkern
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Genau so hatte ich es jedenfalls auch interpretiert. Ich habe lediglich die Bedingung vergessen, dass das b prim sein soll.

air
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Das war bei meinem ersten Versuch ja auch noch nicht drin, die Forderung dass das b prim ist, ist mir auch eben erst eingefallen.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Wie meintest du das oben mit a=19? a=19 erfüllt alle Bedingungen, aber keine der Kandidaten ist dann prim.

air
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Hmm, da hab ich mich wohl bei der Berechnung von b vertan...b=181 ist in der Tat prim, allerdings ist bzw. , also sind notwendigen Bedingungen erfüllt, die Ergebnisse aber nicht prim.
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

so bin gerade an den schulrechnern fuer noch ca 10 min (bitte nicht wegen der schreibweise wundern komische tastatur)
Iorek du hast es fast nur statt 181 mal 182 must du nur noch die 182 mit der 180 vertauschen und dan bekomst du auch prim hab alle mit dem Miller-rabin test ueberprueft.
19 x 19 ergeben 361 Kaestchen insgesamt und 181 prim + 180 = 361
und wenn eine Primzahl diese bedingungen erfuelt dan ist wenn man die formel anwendet die daraus resultierende zahl auch prim.
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Hmm, das stimmt auch wieder...bei 181/182 wäre die Formel falsch angewendet.

Kannst du die Formel denn bestätigen?
wisili Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Iorek


a=71 --> 2521*2520+1 = 127*50023, 2521*2520-1 = 1181*35099

Ein Gegenbeispiel?
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

wie meinst du das bestaetigen ? meinst du ob das ergebnis prim ist ich teste immer hier mit http://www.jjam.de/Java/Applets/Primzahlen/Miller_Rabin.html ,ich weiss noch nicht genau wie du das meinst mit bestaetigen ich werde mich heute abend nochmal dran setzen ich denke ich kann sogar sagen welche Quadrate(Matrix) das funktioniert euch duerfte ja aufgefallen sein das es nicht mit jedem Quadrat und auch nicht mit jeder primzahl funktioniert die beiden stehen in einem besoderen Verhaeltnis zur Wurzel also bei der
5x5 z.b repraesentiert die 9 die Goldene Mitte (ich hoffe ihr wisst was ich meine direkt im physikalischen Sin hat die ,,Theorie" damit zutun das Alle Diemension gespiegelt uebereinander liegen und die 9 damit niemals ihre geographische posiotion veraendert ich hab mich jetzt entschlossen sobald ich zuhause bin kriegt ihr die scanns gepostet vom dynamischen Muster
Vorab schonmal wie soll ich sie posten ? ich koente sie auf rapidshare.com hochladen
Ps wissli 2521*2520^2+1 so lautet die formel und sie ist prim nach dem multiplizieren ^2 + und/oder -1 und sie ist prim bitte teste sie online giebt ja genug primzahlentester im internet aber wenn du magst kannst du auch den Miller Rabin teste von mir bereits weiter oben verlinkt worden benutzen
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Hochladen kannst du direkt hier im Forum über "Dateianhänge".

Mit bestätigen meinte ich, ob du die Formel zur Berechnung so bestätigen kannst, da das ja noch immer nicht geklärt ist.

Allerdings hat wisili zu der bisher entwickelten Formel ein schönes Gegenbeispiel gefunden.
GermanVancouver5 Auf diesen Beitrag antworten »

beweisen kann ichs nicht aber ich hoffe ihr wisst jetzt wie man die formel benutzt wissli hat sich zwar geirt aber uns auch eine Neue zahl zum probieren geliefert 2521*2520^2+1 funktioniert wunderbar ich bitte um mehr solche conections damit ich /wir weiter testen koennen
also ich kann den beweis nicht schriftlich erbringen so wie z.b der satz von euklid aber ich denke das sollte fuer einen guten Mathematiker der das Muster besitzt und die damit einergehende dynamik versteht kein problem sein
so Leute sorry ich muss jetzt wieder in den unterricht unglücklich ich melde mich schnelst moeglich wieder
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Darum wollte ich eine Bestätigung für die Formel, so wie wir sie bisher haben, fehlt da nämlich das Quadrat, also hat wisili schon die richtige Formel genommen.



So müsste es dann also aussehen?

Edit: Ich erhalte aber für keine Primzahl als Ergebnis.

Nochmal Edit zur Bekräftigung:

Und nochmal Edit: Auch die andere mögliche Zahl ist keine Primzahl,
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Iorek
(der Name Arthur fällt mir da gerade ein

Mich kannst du streichen: In meinem hohen Alter lässt die Konzentration rasch nach, und somit kann ich den obigen langatmigen, wenig strukturierten Beiträgen nicht folgen. Nein, da müsst ihr euch schon durchkämpfen - macht ihr ja auch. Big Laugh
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Naja, wir kämpfen ja noch nicht, wir suchen noch nach der richtigen Formel die GermanVancouver meinen könnte, die dann zu beweisen oder widerlegen, davon sind wir noch weit entfernt Augenzwinkern
Neue Frage »
Antworten »



Verwandte Themen

Die Beliebtesten »
Die Größten »
Die Neuesten »