Ballastminimierung in Threads |
| 15.05.2010, 14:50 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| Ballastminimierung in Threads ich wollte mal eine kleine Anregung machen um dieses künstliche Aufblähen von Threads zu minimieren. In der Zelle wo der Titel des jeweiligen Threads steht ist rechts ja immer noch genug Platz für eine kleine Ampel, sprich für zwei kleine übereinander liegende Punkte. Wenn also ein roter Punkt erscheint wird der Zugriff auf den Thread quasi solange gesperrt bis derjenige, der gerade antwortet, fertig ist. Exklusivrechte könnte es dann für den Fragesteller selbst geben, der in seinem eigenen Thread IMMER antworten bzw editieren kann. Ich weiss zwar nicht wie ausgeprägt das hier ist aber es gibt ja überall dieses typische "Wettrennen", also den Drang danach möglichst der Erste zu sein, der irgendwo antwortet. Gefolgt wird dies meist dann noch mit einem entsprechenden Edit der Marke "Oh mist du warst schneller", für den Fall einer "Niederlage". Sprich ein Fragesteller sieht dann unter Umständen viele Antworten nacheinander, in denen quasi immer dasselbe steht oder aber auch immer wieder ein neuer Vorschlag, was oft zu Chaos führt und ja eigentlich völlig unnötig ist. Folglich würde eine solche Ampel ja auch genau zu dem Abschnitt "viele Köche verderben den Brei" aus den Forenregeln passen, denn im Prinzip ist sowas ja meist auch nur Ballast und widerstrebt der Transparenz und Lesefreundlichkeit eines Threads. Ich möchte als Fragesteller nicht mit etlichen ANtworten konfrontiert werden, sondern mich zunächst mal auf EINE Antwort konzentrieren, sie verinnerlichen und mit dieser als Grundlage die Bearbeitung der AUfgabe weiterführen. Ich würde sogar noch weiter gehen und all solche Beiträge löschen, die entweder nur das wiederholen was eh schon gesagt wurde und insbesondere auch solche Beiträge, in denen ein vermeintlicher Helfer eigentlich nur rät, das aber so verkauft, als habe er wirklich Erfahrung und Ahnung auf dem Gebiet. Das ist in meinen Augen auch nur Ballast, denn ich will mir doch als Fragesteller neben meiner eigentlichen Matheaufgabe nicht auch noch darum Gedanken machen müssen ob jetzt jemand einfach nur mal was posten will, weil er meint das müsse jetzt sein oder ob man ihm auch wirklich vertrauen kann. Und für all diejenigen, die jetzt sagen "Ich will aber immer schreiben was und wann ich will 
" kann ich nur entgegnen: Wenn man ernsthaft daran interessiert ist in einem Thread zu helfen, dann wird man zwischendurch immer mal reinschauen und verfolgen wie sich der Thread entwickelt und sich von einer roten Ampel nicht abschrecken lassen. Nicht die Quantität sollte meines Erachtens im Vordergrund stehen sondern die Qualität. Man könnte das Ganze ja mal in einer Beta-Phase testen. Gruß Björn |
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| 15.05.2010, 14:59 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hi, dieses "Wettrennen" empfinde ich selbst ja eher als ein "Running Gag". Jedenfalls habe ich kein echtes Verlangen, unbedingt der erste zu sein. Und gegen etwas Spaß ist m.M.n. nichts einzuwenden. Trotz allem ist das hier ja ein Board, wo man freiwillig hilft und wo es zwar geordnet (den Regeln konform) zugehen sollte, aber man kann es auch übertreiben. Ich persönlich finde es eher demotivierend, wenn man ständig ein Verbot erhalten würde, eine Antwort zu erstellen, weil schon jemand dabei ist. Da klickt man sich viel zu oft einen Ast ab für "nichts". Zu guter letzt sind da ja auch noch die Probleme mit dieser Regelung. Wer sagt, dass die erste Antwort überhaupt sinnvoll oder richtig ist? Wenns doof läuft, dann versperrt man sich nur die ganze Zeit gegeneinander den Thread. Desweiteren könnte es sein, dass jemand eine Antwort erstellt, dann weg ist und damit den Thread blockiert. Also bisher finde ich, gab es keine Probleme. Und da diese Regelung meines Erachtens nach eher Nachteile als Vorteile mit sich zieht, kann ich dem auch nicht zustimmen. Da fände ich die Möglichkeit, innerhalb der ersten x Minuten seinen Post selbstständig löschen zu können noch sinnvoller. air |
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| 15.05.2010, 15:32 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich denke, es wäre schon hilfreich zu sehen, wenn jemand eine Antwort auf eine Anfrage schreibt. Da muss jetzt nicht unbedingt eine Sperrung mit verbunden sein. Wenn ich mich nicht täusche, habe ich das mal in einem andren Mathe-Forum gesehen, dass da zu der Anfrage stand: Antwort wird gerade geschrieben von xyz. Dann kann sich jeder überlegen, ob er nun auch noch schreiben will oder es lassen möchte und muss nicht feststellen, dass jemand anderes schneller war. Das muss auch gar nicht mit einem Ansturm auf neue Threads zu tun haben. Ich habe es auch schon erlebt, dass 3 Leute fast zeitgleich auf einen Thread geantwortet haben, der eine gute halbe Stunde alt war. Wenn also eine solche Anzeige möglich wäre, hätte sie durchaus Sinn. Ich wäre allerdings dafür, den Thread nicht zu blockieren. Bin auf weitere Meinungen gespannt. 
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| 15.05.2010, 15:38 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@ sulo Dem kann ich zustimmen. Eine reine Anzeige fände ich durchaus auch sinnvoll, wenn man den Thread dadurch nicht auch noch blockt. air |
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| 15.05.2010, 15:38 | Iorek | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Der Vorschau-Button ist auch sehr hilfreich, wenn gerade wieder viele "Wettrennen" laufen, kann man sich über die Vorschaufunktion darüber informieren, ob es schon eine Antwort in der Zeit gegeben hat, die wird dann nämlich unten mit eingeblendet. Dann kann man selbst entscheiden, ob man noch weiter schreiben will oder ob die andere Antwort genau das selbe beinhaltet. |
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| 15.05.2010, 15:39 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Der Vorschau-Button ist bei mir sowieso Pflicht, sobald es mathematische Inhalte oder längere Postings gibt. Allerdings ist es eben - zumindest bei mir - oft auch so, dass während der Vorschau noch nichts zu sehen ist, aber hat man die Antwort abgeschickt, so sind prompt schon zwei andere Antworten da (nicht notwendigerweise vor der eigenen 
)air |
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| Anzeige | ||||||||
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| 15.05.2010, 15:41 | Iorek | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Gut, das habe ich auch schon erlebt, ist aber eher die Ausnahme 
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| 15.05.2010, 16:13 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Joa, dass jetzt die meisten User selbst alle eher dagegen sind und es für übertrieben halten ist mir schon klar
Die meisten denken ja eher aus ihrer Sicht (was ist für mich als ANtworter in dem Moment am Bequemsten) und nicht an die langfristige Qualität und Transparenz in einem Board, insofern ist das vielleicht auch eher für die Admins interessant, falls sie solche Werte verfolgen. Wenn ich mit der Suchfunktion einen Thread suche und erstmal ordnen muss "Ok das war jetzt dazu, das passt zu dieser ANtwort, achja das war ja falsch..." dann bin ich schon längst wieder weg.
Richtig, das wäre ein Beispiel und es gibt noch viele andere Möglichkeiten. Ich denke viele User wissen das auch, nur es ist ihnen offenbar einfach egal, denn es kommt den meisten eher auf den kurzfristigen Aspekt an "Hauptsache ich habe jetzt etwas geschrieben" und nicht auf langfrsitige Aspekte wie Mehrwert, Transparenz oder Lesefreundlichkeit an.
In diesem besagten Forum habe ich das auch schonmal vorgeschlagen, denn leider hält sich niemand wirklich an diese Einblendung. Sprich du bekommst die Leute wohl nur dazu auch mal abzuwarten oder sich auch einfach mal eine Weile aus einem Thread rauszuhalten indem man das Antworten wirklich kurzzeitig sperrt. Und ich sehe da auch kein Problem darin sich dann einfach anderen Threads zu widmen, denn wie gesagt zum einen muss man ja nicht wie gebannt die ganze Zeit vor einem Thread sitzen und wenn man wirklich noch Interesse hat schaut man halt später nochmal rein und ergänzt oder verbessert etwas falls notwendig. |
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| 15.05.2010, 16:35 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Von einer Sperre halte ich nichts. Es mag auch jemand einfach einen Tab aufhaben und langsam [in Etappen] schreiben oder es kommt was dazwischen. Dann wäre der Thread für alle anderen recht lange blockiert. Man es es riskieren, und imho wird es auch nur bei einfachen Themen geschehen, dass sich die Leute "drum kloppen". Dann gilt es sich zu einigen wer weitermacht, damit der Thread übersichtlich bleibt. Das kann man aber imho (wie das sinnvolle Einstellen von Fragen) nur wenig durch die Technik beeinflussen. Und was die Lesbarkeit der Threads betrifft. Primär gilt es dem aktuellen Fragesteller zu helfen. Da wir keine Komplettlösungen bieten (wollen) und ein fertig Thread ja eine solche ist, sollte sich jemand der an der Antwort interessiert ist die Mühe machen den ganzen Thread zu lesen. Sicher wird es immer wieder die Fälle geben, wo man nur mal schnell eine Antwort auf eine Frage braucht, weil sie irgendeinem Zusammenhang aufgetreten ist, bei jemand anderem war das vielleicht eine Übungsaufgabe. Der erste möchte schnell die Antwort um weitermachen zu können, der andere (sollte!) darum bitten nur Tipps zu bekommen, damit man ihm kein Abschreiben vorwerfen kann. Eine schwierige Schere. Was die Wer Antwortet Sache betrifft, ist die http://www.matheboard.de/wiw.php?sortby=username&order=DESC schon erwähnt worden? Da kann man zumindest vor dem erstellen einer Antwort gucken, ob sonst schon wer schreibt. Ob die Ampel Anfrage überhaupt mit der Softwarevorlage umsetzbar ist, kann ich nicht beantworten. |
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| 15.05.2010, 16:44 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es ist schon etwas ungerecht, hier allen, die deine Idee nicht unterstützen, Subjektivität vorzuwerfen, dich selbst (und potenzielle Unterstützer, die bisher ja noch nicht vorhanden sind) aber gleichermaßen damit als objektiv zu bewerten. Jeder schreibt hier aus seiner eigenen Sicht, denn was anderes können wir auch gar nicht. Wenn es Wettrennen gibt, die dich stören, lass dir sagen: Die wird es dann auch weiterhin geben. Gott bewahre, am Ende schreiben Leute einfach nur ganz fix einen Post mit einem Punkt als Inhalt und editieren ihn danach. Wird nicht vorkommen? Naja, genau so "blutrünstig" scheinen manche deiner Meinung nach ja zu sein, nicht wahr?
Ich prophezeihe mit dieser Technik, wie oben gesagt, viele Probleme, die ich auch gar nicht im Detail aufzählen möchte. Das kann sich jeder selber überlegen. Meine Meinung ist ganz klar, dass die Qualität dadurch gleich bleibt oder sogar sinkt, aber keineswegs steigt. Allerdings ist der grundlegende Ansatz ja nicht schlecht, ich mag nur die vorgeschlagene Variante nicht. Hier kamen ja nun auch schon ein, zwei Variationen auf, die sicherlich wesentlich sinnvoller sind. Trotz aller Regeln sage ich: Letzten Endes kommt es auch auf die Menschen an. Wer da häufiger negativ auffällt, der bekommt auf klassische Art und Weise von den Moderatoren was zu hören. Diese "krasse" der Zensur gleichkommenden Vorgehensweise finde ich gleicht jedemfalls locker dem, was man im größeren Maße als Kontroll- und Überwachungsstaat deklarieren würde. Irgendwo muss man eben auch Grenzen setzen, finde ich. Edit: Im Übrigen ist es durchaus legitim, auch an sich als Helfer zu denken. Auch für uns soll es bequem sein. Schließlich machen wir das kostenlos in unserer Freizeit. Natürlich - das Ziel ist es den Hilfesuchenden zu helfen. Aber dennoch muss auch ein Komfort für die Helfer gewährleistet bleiben, denn ohne Helfer keine Hilfe. air |
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| 15.05.2010, 17:02 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die Seite "Wer ist Wo" benutze ich auch gelegentlich, weil man sehr schön sehen kann, ob schon eine Antwort zu einem Thread in Arbeit ist. Allerdings dachte ich immer, dass es so eine Art Geheimseite ist, weil ich nirgendwo einen Link dazu gesehen habe. Oder war ich da nur blind? Wenn man also diese Seite bekannter macht (z.B. einen Link in die Navigation), kann jeder User bei Interesse sehen, was sich so tut und entsprechend reagieren (also z.B. keine Antwort schreiben, wenn schon zwei Leute am Tippen sind). Wäre das ein Kompromiss? |
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| 15.05.2010, 21:29 | kiste | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die ist verlinkt ganz unten bei "Zur Zeit sind x Benutzer online." |
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| 15.05.2010, 21:50 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das habe ich selbst nach diesem Hinweis jetzt nur sehr schwer gefunden, da es in meinem Browser (Firefox) erst nach einem Mouseover als LInk erkennbar ist... |
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| 15.05.2010, 21:59 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, war bei mir das Gleiche. Welcher User findet den Link schon dort... Zumal man dann ja auch erst auf die Hauptseite gehen muss, was umständlich ist. Könnte man ihn nicht günstiger platzieren? |
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| 15.05.2010, 22:09 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nicht unpraktisch wäre am Seitenende eine Anzeige "Zur Zeit in diesem Thread unterwegs: [...]". Antwortende User ggf. farblich markiert. Das fände ich wiederum sehr hilfreich. air |
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| 15.05.2010, 22:19 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Eine gewisse Tücke steckt da aber auch drin. auch Spambot werden als "antwortet auf" angezeigt. Da Gäste nur mit Nummer angezeigt werden, kann man i.A. nicht unterscheiden, wer da antwortet oder es wird suggeriert, dass jemand antwortet, obwohl dem nicht so ist. Andere Frage: Kommt ihr euch denn in so vielen Threads in die Quere, dass diese Maßnahme wirklich von Nöten ist. Ich sehe den konkreten Bedarf nicht. Was nicht heißen muss, dass er nicht da ist.
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| 15.05.2010, 22:23 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
In der Hochschulmathe ist es sicher nicht notwendig, da die Zahl der Helfer geringer ist. Bei der Schulmathe kann es schon sehr hilfreich sein. Wir haben in letzter Zeit ein munteres und aktives Häuflein an Helfern, die sich schon des öfteren gegenseitig auf die Füße treten im Ansturm auf einen Thread.
Außerdem denke ich, eine solche Flut an Spammern haben wir auch nicht, dass da Anzeigen verfälscht werden, oder? |
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| 15.05.2010, 22:35 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich sehe auch keinen Bedarf für ein derart heftiges Vorgehen. Eine kleine vorbeugende Maßnahme dagegen schadet sicher nicht. air |
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| 15.05.2010, 22:40 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wovon redest du da gerade, Air? 
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| 15.05.2010, 22:41 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Eine Anzeige, wer gerade im Thread unterwegs ist mit einer farblichen Markierung, wer am Antworten ist z.B. Oder eine reine Informations-Ampel ohne diese Sperr-Funktion etc. air |
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| 15.05.2010, 22:43 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das ist zeitabhängig. Ich will damit nur darauf hinweisen, dass die Anzeige "Gastxy" antwortet nicht bedeutet, dass jemand wirklich eine sinnvolle Antwort schreibt und man sich daher zurückhalten möge. Imho ist es mit den Helfern so wie mit den Fragenden. Disziplin und Form kommt mit der Zeit. Keine Frage, dass die Lernperioden für beide Seiten anstrengend sind.
Man kann sich die Anzeigen ja auch in einen extra Tab legen.
anderer Blickwinkel: Ich würde die Anzeige, ggf. als Service für user [d.h. keine gasteinblendungen], aus dem Grund in einem Thread als Vorteil sehen, dass wir - gerade im Schulbereich - doch chatartig helfen. Und dann kann man sehen, ob die Gegenseite gerade schreibt. Ob das technisch (mit vertretbarem Aufwand) geht, ist eine andere Frage. |
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| 15.05.2010, 22:49 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich meine nach wie vor, wenn der "Wer ist Wo"-Link an einer besseren Stelle platziert wäre, könnte sich jeder schnell informieren, was sich gerade zu einem bestimmten Thread tut, und mit diesem Wissen besser reagieren. Alternativ oder zusätzlich könnte man vielleicht einfach (anonym) anzeigen, wenn zu einem Thread eine Antwort verfasst wird. Genau so, wie es tigerbine eben beschrieben hat. [attach]14682[/attach] So sieht das bei einem anderen Mathe-Forum aus. Habe da gerade anlässlich eines Doppelposts recherchiert. |
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| 15.05.2010, 23:03 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wobei ich gerade bei frischen Threads noch anmerken möchte, dass es ja auch mal sein kann, dass derjenige, der da gerade eine Antwort erstellt, dann doch nicht antwortet. Ein Grund kann sein, dass ihm beim Schreiben auffällt, dass sein Ansatz vielleicht Mist ist - das passiert denke ich dem ein oder anderen (z.B. mir
) ab und zu. Das wiederum würde dazu führen, dass eine Frage vielleicht um einiges langsamer als nötig, und eventuell gar nicht mehr, beantwortet wird. Gruß MI |
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| 15.05.2010, 23:36 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, das kann man auch bei dem "Wer ist Wo" sehen, dass da oft Antworten verfasst werden, die niemals gepostet werden. Das sind dann aber eher Beiträge zu älteren Threads. Bei neuen Threads konnte ich das Phänomen, dass Antworten verfasst und dann nicht veröffentlicht werden, kaum beobachten. Dies wäre ja auch eher im Hochschulbereich der Fall, wo teilweise wirklich knifflige Fragen gestellt werden. Und in einem solchen Fall wird der Fragesteller vermutlich eh keine Antwort in 5 Minuten erwarten. |
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| 15.05.2010, 23:58 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich finde den von MI angesprochenen Aspekt wichtig. In gewisser Weise setzt das Leute auch unter Druck. Denn alle anderen shen, da schreibt wer und sollen ja nach Ideen hier dann nicht antworten. Was aber, wenn man sich vertut? Manchmal kommt auch einfach was dazwischen, man gibt einen Thread wieder auf. Und sofern man da noch nicht gepostet hatte, ist das ja auch nicht schlimm. Generell würde auch ein Antwortverhalten, erst mal Rückfragen zu stellen oder kleine Ideen zu liefern (was ja auch dem Boardprinzip entspricht) helfen eine schnelle Antwort zu verfassen. Dann sieht man zeitnah, wer sich noch auf das Thema gemeldet hat und kann sich dann einigen, wer es zu Ende bringt.
Ich finde es eher problematisch, wenn in einem Thread mit vielen Antworten nach einer "Übernahme" gesucht wird. Wie soll man das mitteilen, so dass es gesehen wird.
Das ist ärgerlich und auch nicht dem Prinzip entsprechen. Solche Beträge kann man auch mit dem Meldebutton mitteilen, wenn es zu arg wird. Wie das aber durch eine Ampel verhindert werden soll, sehe ich nicht. |
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| 16.05.2010, 01:35 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Ballastminimierung in Threads
Als jemand, der selbst schon öfter Fragen gestellt hat, muß ich dir massiv wiedersprechen. GENAU das möchte ich, daß möglichst viele, die sich mit dem Thema auskennen, eine Antwort verfassen. Natürlich sollen die Antwortenden nicht einfach alle dasselbe schreiben, aber gerade bei komplizierteren Fragestellungen gibt es oft genug auch deutlich verschiedene Ansätze zur Antwort. Auf diese Weise kann man sicherstellen, daß dem Fragesteller wirklich effektiv geholfen werden kann, insofern dieser sich die Antwort heraussuchen kann, die ihm vom eigenen Verständnis her am meisten nützt. Das kann aber niemand außer dem Fragesteller selbst entscheiden. Eine Vielfalt der Antworten kann im besten Falle sehr anregend wirken und eigene Assoziationen bzw. Kreativität fördern. Und bei denen, die sich leicht verwirren lassen, wird erst gar nicht der Eindruck erweckt, alles sei so einfach, daß es nur eine "richtige" Lösung gäbe (diesen Standpunkt bekommen leider oft gerade Schüler vermittelt, die dann - folgerichtig - scheitern, wenn von dem bekannten Schema abgewichen wird). |
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| 16.05.2010, 12:46 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich kann dir da nicht umfassend zustimmen, Iridium. Es gibt auch sehr oft das Problem, dass manche Helfer eine Methode der kleinen Schritte (gar mit Gegenfragen) verwenden und andere gerne den Hilfesuchenden vor nackte Tatsachen stellen. Wenn der Hilfesuchende Hirn hat, wird er sich damit nicht zufrieden geben und ihm wird eine Komplettlösung nicht viel bringen. Dann werden ihn Zwischenrufe nur stören und ablenken. An meinen letzten Lernerfolg hier im Board kann ich mich noch gut erinnern: Tigerbine hat mir spätabends den Basiswechsel in der LinA mit kleinen Schritten erklärt und war sehr erfolgreich. Ich hätte jeden verflucht, der in diese konstruktive Arbeit "Alternativen" gepostet hat. Aber es gibt sehr oft User, die nicht um des Lernens Willen posten, sondern um der Aufgabe Willen. Das sieht man dem User vorher aber nicht an. Und es ist ärgerlich, wenn man dann den halben Weg mit ihm geht, er also kurz vor einem echten Lernerfolg steht und er dann die Motivation verliert, weil ihm die Komplettlösung reicht. Hat ein bisschen was mit Bevormundung und Erziehung zu tun, aber nicht wenige hier sind auch außerhalb des Forums nunmal in irgend einer Form Lehrende und gewiss alle sind Lernende. Außerdem ist das Boardprinzip ja nichts anderes als eine schriftliche Fixierung gewisser Lehrmethoden (die also auch Bevormundung darstellen: im Matheboard herrscht eine bestimmte Auffassung was in Ordnung und was nicht in Ordnung ist bei der Hilfe zur Selbsthilfe). edit: Abgesehen davon sehe ich allerdings keinen akuten Bedarf. Bei ganz frischen Posts drücke ich zwischendurch mal "Vorschau" und sehe eventuelle Vorredner. Bei älteren ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei User gleichzeitig posten quasi gleich Null. Allerdings spreche ich wie immer (nur) für die Stochastik. |
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| 16.05.2010, 12:59 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich möchte generell nochmal auf die grundlegende Aufgabe eines Thread aufmerksam machen: Dem aktuellen Fragesteller zu helfen, selbst auf die Lösung zu kommen und das Prinzip hinter der Frage zu erkennen. Er dient nicht dazu ein Musteraufschrieb zu sein, für alle die später die gleiche oder ähnliche Frage haben. Sicher verweisen wir bei bekannten Aufgaben auch schon mal auf Threads, wo das Thema schon vor kam, aber nicht mit der Intention "Dort steht es zum Abschreiben bereit.", sondern, da kannst du dir deine fehlenden Ideen holen. Für die immer wieder geforderten: "Man muss mal ein Beispiel sehen" Kandidaten verweise ich aus das Workshop-Forum und lade diejenigen, die meinen solche Rechnungen in Threads posten zu müssen herzlich ein, sich bei mir für einen [Artikel] zu melden. Vielen fällt dann jedoch auf, dass ein sauberer Aufschrieb mit Arbeit verbunden ist und zeitintensiv ist. Die wenigstens Fragesteller, die Komplettlösungen fordern, sind bereit selbst ihren Thread noch einmal so sauber aufzuarbeiten, dass er für die "Nachfolgende Generation" als Gedankenvorlage dienen könnte. [Man darf mich hier gerne eines besseren belehren
] |
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| 16.05.2010, 13:09 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das ist etwas, das ich genau wegen der entstehenden Problematik nicht mache, sofern ich mir nicht 100%-ig sicher bin, dass der Fragesteller nicht abschreiben wird. Neulich hatten hier zwei Fragesteller die selbe Frage (ging um Äquivalenzrelationen glaube ich) und ich habe den "Fehler" gemacht, querzuverweisen, weil ich dachte, es war der selbe Fragesteller. Als herauskam, dass dem nicht so war, habe ich versucht, das einfach zu ignorieren und in beiden Threads separat gepostet, so dass sie sich nicht "in die Quere" kommen (was gegen Ende dann leider nicht mehr funktionierte). In diesem Bereich muss man einfach damit leben, dass die Fragen größtenteils immer die selben sind und immer wieder auftreten. Gott sei Dank ist dieses "querverweisen" bei mathematischen Fragestellungen hier nur enorm selten, denn andernfalls könnten wir wirklich immer nur verlinken und würden damit den Sinn eines Forums abtöten.
Ausnahmen sind natürlich die Workshops, die ja nicht 1:1 die Aufgaben vorkauen, sondern eine schöne theoretische Führung erlauben und am Ende vllt. noch ein, zwei simple Beispiele. air |
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| 17.05.2010, 00:02 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, das kann natürlich sein. Aber in diesem Fall kann man ja eine kurze Mitteilung schreiben, daß man das Problem erst mal weiter "im Dialog" besprechen will. Den anderen Fall aber, daß jemand, der etwas vernünftiges beizutragen hätte, sich aus falscher Höflichkeit nicht zu Wort meldet, registriert man leider erst gar nicht.
Ich würde denken, das gilt fast für die meisten User. Die meisten haben ein konkretes oft sogar dringendes Problem und suchen eine konkrete und schnelle Lösung. Das man auf dem Weg dahin etwas lernt, ist ja nicht ausgeschlossen. Es wäre sogar zu wünschen, daß dem so ist. Ich bin Idealist genug, diese Hoffnung mit dir zu teilen und Realist genug, um zu glauben, daß es den meisten Menschen eben nicht primär ums Lernen geht, wenn man mal ganz ehrlich ist.
Ich habe nichts dagegen, daß man die Hilfesuchenden zum Lernen anleitet, anstatt ihnen fertige Lösungen zu servieren. Im Grunde genommen existieren für die meisten Probleme längst fertige Lösungen im Internet, oder altmodischer in Lehrbüchern, Bibliotheken, Klausurensammlungen usw. Trotzdem finde ich, daß eine Erziehung, die auf Bevormundung setzt, im Grunde schon versagt hat. Daran kranken viele Internetprojekte. Man hat mit viel Energie und Enthusiasmus so ein Board erschaffen, ist völlig berechtigt stolz darauf, verbindet damit natürlich auch persönliche Auffassungen, was die Ordnung betrifft, läuft aber zielgerichtet in Probleme, weil sich die User mal wieder (wie fast immer) nicht dran halten, das Board zwar toll finden, aber andere Auffassungen über dieses und jenes haben. Man kann dann restriktiv reagieren, was langfristig das ganze Potential, das ein solches Projekt entwickeln kann, untergräbt oder es halten wie vernünftige Eltern es tun...dem "Kind" seine Freiheit lassen, selbst wenn es nicht die eigene Vorstellung von Freiheit ist (natürlich heißt das nicht, daß man deswegen jede Form der Regulierung abschaffen sollte, damit man mich nicht mißversteht). Am Ende sind alle "wir wissen besser, was gut für dich ist" Ansätze nicht produktiv (selbst wenn sie am Anfang des Lernprozesses gut sein mögen, weil der Lernende eben wirklich selbst keine Vorauswahl treffen kann), weil sie den Lernenden in eine passive (Erwartungs-)haltung bringen. Der Lernprozeß transformiert sich aber idealerweise an einem bestimmten Punkt von einem passiven in einen aktiven Prozeß, in dem der Lernende selbst dazu in der Lage ist, zu beurteilen, was ihm nützt. Natürlich kann für das Matheboard, so wie ich es kennengelernt habe, beides gelten...im Grunde ist dieser Unterschied ja auch schon in der Strukturierung (Schul- vs. Hochschulmathematik) vorgesehen. Insofern ist eine allgemeine im gesamten Boardbereich gültige Regelung vielleicht auch zu überdenken. Gruß |
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| 17.05.2010, 00:37 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wo wir schon bei krassen Vorschlägen sind, hier meine krasse Meinung dazu: Wem es nicht ums Lernen geht, dem helfe ich nicht. Punkt. Ich - und alle anderen - helfen hier immer noch ohne Gegenleistung. Das sagt man hier öfters mal, aber man muss sich vor Augen halten, dass das einfach stimmt. Die Gemeinschaft der Helfer opfert hier die persönliche Freizeit. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich mache das, weil ich den Menschen helfen möchte, etwas zu lernen .. ich mache es nicht, damit sie bequem abschreiben können. Das ist für mich verschwendete Zeit. Ich merke mir durchaus, wenn es Personen nur um eine Lösung ging und helfe diesen schon aus Prinzip nicht mehr (und zwar aus meinem eigenen Prinzip heraus). Ich habe auch Nachhilfeschüler abgelehnt, die nicht lernen wollten, dabei hätte ich auch weiterhin Geld kassieren können - aber darum gehts mir eben nicht. Wenn ich etwas mache, dann identifiziere ich mich damit und will hinterher auch stolz darauf sein können. Wir können hier wirklich viel tun. Aber wir können die Leute nicht dazu bringen, lernen zu wollen. Das ist auch nicht unsere Aufgabe. Wenn es ab und an dennoch mal gelingt, jemanden hier im Forum davon zu überzeugen, dass er vom eigenständigen Verstehen mehr hat, dann ist das für mich ein echter kleiner Erfolg. Dass es im matheboard mit der gegenwärtigen "Ordnung" Probleme gibt oder geben wird kann ich nicht absehen. Ich habe kaum ein Forum erlebt, das über so viele Jahre derart stabil lief - und ich sehe auch keinen Grund, warum es sich ändern sollte. Das matheboard trifft meine ganz persönliche Einstellung eigentlich perfekt und hat mir vielleicht sogar eher noch etwas (bei-)gebracht. Im Gegenteil. Probleme sehe ich in solchen Regelungen:
Das sind solche Dinge, die darin enden, dass es viel zu viele Optionen und Regelungen gibt. Alles wird unübersichtlich, frustrierend und bald gibt es einen FH-Abendkurs: "Wie bediene ich das matheboard?" In technischen Geräten ist das nicht anders: Wie viel lässt man einen Benutzer einstellen, wie viel gibt man ihm fest vor? Der erfahrende Anwender hätte meist gern viel mehr Einstellungsmöglichkeiten, der Laie dagegen ist ständig überfordert. Das ist im matheboard nicht anders bzw. würde dann nicht anders werden. So nach dem Motto: Mit jedem Thread muss man einen dreiseitigen Fragebogen ausfüllen, wer wann wie genau helfen soll darf oder muss. Ne Danke, darauf kann ich verzichten!
Die Fragesteller sind eben meistens die Laien und darum, wenn man auch weiterhin Fragen haben möchte, muss man es ihnen erleichtern, nicht erschweren. Beim besten Willen - etwas Anpassungsfähigkeit muss eben da sein, die perfekte Lösung für jedermann gibt es eben nicht. Wer aus "falscher Höflichkeit" nichts sagt, der ist übrigens selbst schuld oder hat das hiesige Forenprinzip nicht verstanden, das sowas ja mitnichten verbietet. air |
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| 17.05.2010, 05:30 | Iridium | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ab und zu opfere ich ja auch meine persönliche Freizeit hier, und natürlich habe ich auch die Vorstellung (Illusion?), daß meine Beiträge dem Fragesteller irgendwie weiterhelfen (sonst wäre es vielleicht alles sinnlos, was man hier tut? Aber wer sagt mir, daß es das nicht sowieso ist, mal philosophisch gesprochen?). Letztendlich weiß ich aber weder, ob meine Antwort wirklich hilfreich war, noch, ob der Fragesteller was daraus gelernt hat, oder überhaupt was daraus lernen wollte. Mein persönliches Fazit ist daher, daß man es davon also nicht abhängig machen darf, ob man was schreibt oder nicht, sonst frustriert man sich zwangsläufig nur (jedem das Recht auf seine eigene Dummheit...also auch jedem Fragesteller).
Stolz kannst du doch schon sein, weil du dich hier engagierst und dein Wissen einbringst. Ich hab als Uni-Assistent ja am Anfang auch immer erwartet, daß die Leute mal etwas zurückgeben, wenn man sich (real oder gefühlt) für sie engagiert, aber erfahrungsgemäß darf man damit im allgemeinen nicht rechnen. Besser man tut es auch nicht. Umso mehr kann man sich ja über die Ausnahmen freuen, die eine Rückmeldung geben und damit auch zum Ausdruck bringen, daß sie das von einem selbst Gesagte (positiv oder negativ) wahrnehmen und zu schätzen wissen.
Eben. Im Grunde sollte man froh sein, wenn jemand sich überhaupt an das Forum wendet. Es gibt sicher genausoviele oder mehr, die irgendwo alleine vor sich hin verzweifeln oder sich gleich gar nicht dafür interessieren, selbst wenn sie es vielleicht müssten. Ich sehe das Forum als Angebot. Ein Fragesteller, dem an der Antwort gelegen ist, realisiert schnell, wie er sich hier zu verhalten hat, damit er eine gute Antwort bekommt. Aber ich gönne auch denen, die hier einmal vorbeischauen und zufällig eine Komplettlösung erhalten ihren "Erfolg" (edit: zumindest speichern diese Personen ab, daß es nette Leute gibt, die einem bei Mathe helfen und sie haben, von ihrem Standpunkt aus betrachtet, immerhin noch ein Erfolgserlebnis (nämlich die Lösung effektiv bekommen zu haben), d.h. ein klitzekleines Stück wird damit möglicherweise auch das Thema selbst, Mathe, positiv besetzt und in der Erinnerung behalten - man kann sich ja z.B. auch über eine einfache Lösung freuen, selbst wenn sie nicht von einem selbst stammt). Selbst wenn das dann aufgrund des fehlenden Lerneffektes erstmal ein einmaliges Erfolgserlebnis bleibt. Das Problem ist doch, daß man in den seltensten Fällen wirklich weiß, welchen Hintergrund der Fragesteller hat. Oft kann man es sich aufgrund des Alters und des Forums (Schule oder Hochschule) oder sonstiger Metainformationen (Rechtschreibung, Satzbau) zusammenreimen, aber Garantien hat man keine. Ich erinnere mich an 14jährige, die erstaunlich kompetent erschienen und an Rentner, die beim 1+1 schon scheiterten :-). Was die sonstigen Regeln betrifft. Ich finde sie soweit ok. Aber ich stimme zu...ein Grundsatz sollte sein, den Einstieg ins Board möglichst einfach zu gestalten, mit einem Minimum an Spamschutz etc. Umgekehrt sollten auch die Regeln, wer wie wann zu antworten hat ebenso einfach sein. Man kann ja in Einzelfällen, in denen die Nichtregulierung offensichtlich versagt, spezielle Maßnahmen treffen (wie das heute schon bei Doppelposts, sinnlosen Titeln usw. geschieht). Gruß |
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| 17.05.2010, 08:30 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es gibt natürlich unterschiedliche Ansichten, keine Frage. Für mich persönlich ist es aber so, dass es nichts ist, worauf ich stolz bin, wenn ich nur "mein Wissen einbringe". Ich muss schon jemanden auf der anderen Seite haben, dem es etwas bringt. Ich bilde mir meist schon ein, dass der Fragesteller etwas daraus gelernt hat. Jedenfalls versuche ich, dass es zu diesem Szenario kommt. Ja, das mag nicht immer gelingen - das ist schade, aber davon darf man sich auch nicht abschrecken lassen. Manchmal war es eben wirklich nur verschwendete Zeit. Wie viel genau es jedem Einzelnen nun hinterher gebracht hat - wer weiß. Ich gehe sicherlich nicht davon aus, jemandem eine Erleuchtung gebracht zu haben, mir gefällt schon der Gedanke daran, dass jemand ein bisschen stolz darauf ist, eine Aufgabe gelöst zu haben. Oder der Gedanke, dass es jemandem vielleicht in Mathematik etwas hilft. Ganz egal, wie wahr diese Gedanken nun sind. Ich habe auch schon viele Dinge gemacht und immer wieder gelernt: Undank ist der Welten Lohn. Vielleicht bin ich einfach zu optimistisch, aber trotz allem lasse ich mich davon nicht unterkriegen. Und im matheboard hatte ich bisher noch nie dieses Gefühl. Damals, in der 12. Klasse, schrien bei mir auch alle Klassenkameraden, wie furchtbar Mathe sei und dass sie mehr Unterstützung brauchen. Daraufhin habe ich eine Mathe-AG gegründet - wie hier: kostenlos, in meiner persönlichen Freizeit etc. Und was wurde daraus? Bis auf 2-3 Freunde von mir kamen die meisten sehr schnell nicht mehr. Aus ursprünglich knapp 50 Interessenten wurden nicht einmal 5 Teilnehmer. Aber auch, wenn mich das Ganze viel Zeit in der Planung (Planung, Gespräche mit Schulrektor, ...) gekostet hat - es wird mich nicht davon abbringen, den Menschen zu helfen. Aber ich denke, wir weichen gerade sehr vom Thema ab.
In den meisten Fällen ergibt sowas ja kein Problem. Aber richtig - jeder Mensch ist unterschiedlich und aus genau dem Grund muss man jedem immer wieder aufs Neue helfen, auch wenn es das Thema zigfach gibt. Denn dann kann man am Besten auf den Fragesteller eingehen und so möglichst optimal helfen. Das ist jedenfalls das, was ich mache. air |
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| 17.05.2010, 11:19 | Reksilat | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Tach gesagt, 
Also ich sehe das auch so wie Air. Das schöne am MB ist für mich, dass es so übersichtlich und einsteigerfreundlich ist. Wenn ich mir zum Beispiel den Matheplaneten mit seinen unzähligen Funktionen angucke, dann mag das für erfahrene Nutzer ganz nett sein, aber jemand, der nur mal kurz eine Frage stellen will, der wird sich über ein leicht verständliches Forendesign wohl eher freuen. Eine sinnvolle Neuerung wäre für mich die Benachrichtigung über neue Antworten, d.h. wenn ich eine Antwort erstelle und in der Zwischenzeit jemand anders was geschrieben hat, so wird beim Klick auf "Antwort erstellen" noch eine kurze Mitteilung zwischengeschaltet, die mir erlaubt, meinen Text noch etwas abzuändern, bevor er im Board zu sehen ist. Hier ein Forenbeitrag in dem das Feature noch mal erklärt wird. Dort wird auch der Link zum BurningBoard-PlugIn erwähnt. Dadurch wird das Boarddesign selbst nicht verändert, aber man hat trotzdem den Vorteil, dass wirklich jeder über vorherige Antworten in Kenntnis gesetzt wird. Ein "Edit: zu spät!" ist dann nicht mehr glaubwürdig. Gruß, Reksilat. |
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