Wie rechne ich Signifikanzen aus?

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hille87 Auf diesen Beitrag antworten »
Wie rechne ich Signifikanzen aus?
Meine Frage:
Hallo,
ich hab von 21 Laufställen (Milchvieh) Lichtwerte gemessen, in vier Bereichen des Stalles (an mehreren Stellen, und natürlich vorher und hinterher draußen ;-)),also habe ich jetzt von jedem Laufstall vier Messwerte (Lux)und nochma nen gesamtwert, also alle bereiche zusammen genommen.
Diese Werte sind ja nicht veregleichbar, da die Außen-Lichtstärke ja verschieden war, je nach Wetter, und so habe ich jeweils ausgerechnet, wie viel % jeweils von außen innen im Stall ankommt... nu sind de Werte ja vergleichbar... jetzt gilt es "nur noch" auszurechnen, ob die Unterschiede auch signifikant sind...
kann mir da einer helfen... (evtl. auch, wie man das in excell rechnet)

LG und schonma danke,

hille87

Meine Ideen:
...hab leider noch nich wrklich ne Idee
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Also du darfst zunächst mal nicht die genaue Definition der spezifischen Lichtausstrahlung vergessen, bevor du hier mit linearen Zusammenhängen ansetzt.

Unter gewissen Vereinfachungen kann man das natürlich auch in deinem Fall machen.

Jetzt frage ich mich, was du mit "signifikant" in diesem Fall meinst?

Die vier Bereiche können (zumindest wenn du weiter keine Angaben dazu hast) hier nicht gesondert ausgewertet werden, also sollte man getrost einen Mittelwert pro Stall aus ihnen bilden. Genauso aus dem Werten draußen vorher und draußen nachher.

Wenn ich zwei Menschen messe und der einer ist 1,88m, der andere 1,91m, ist der Unterschied dann signifikant?

Das wäre z.B. dein Mittelwert der 21 Ställe (also der relative Wert in %). Da kommt dann eine Zahl zwischen 0 und 1 heraus und die ist wohl kleiner als 1. Das ist eigentlich eine klare Aussage: "Im Mittel gelangt ein Anteil von xy% der Lichtausstrahlung zum Milchvieh.
Wenn du jetzt berechnen wolltest, on deine 21 Ställe signifikant abweichen von einer regulären Norm, dann müsstest du von dieser Norm erstmal die Verteilung kennen.
Diese Verteilung liegt logischer Weise zwischen 0% und 100% (bei der relativen Lichtausstrahlung, bei Wahrscheinlichkeit sowieso...) mit einem Mittelwert irgendwo dazwischen und sicher asymmetrischem Verlauf.

Also leider sehe ich noch nicht so ganz, was du eigentlich willst...

Willst du vielleicht eine Fehlerrechnung anstellen und weißt, dass deine Werte mit dem und dem Fehler behaftet sind, also mit einer gewissen Restwahrscheinlichkeit ein bestimmer Wert (oder mehr) im Stall ankommt?
hille87 Auf diesen Beitrag antworten »
Signifikanz
danke schonma für die antwort...
ich möchte ausrechnen, ob es einen signifikanten unterschied gibt, z.B. zwischen laufstall 1 und laufstall 2. im ersten kommen z.B. 3,4% der außen gemessenen Lichtstärke im stall an, im zweiten 4,1%... nu möchte ich halt wissen, ob dasn signifikanter unterschied ist, oder ob das zufall oder so ist, dass der eine höher liegt, als er andere...
ich kann echt kein mathe und ich wieß auch nicht, ob das sinnvoll ist... also ich hab auch keine norm oder so, mit der ich das vergleichen könnte... ich hab nur meine werte, die ich selber gemessen habe... natürlich habe ich die messungen immer auf der gleichen höhe vorgenommen und so...
es ist für meine bachelorarbeit... und ich weiß nicht, ob es überhaupt sinn macht, das auszurechnen... aber wenn es geht würd ichs schon gern machen... :-)

LG, hille87
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Zwischen zwei konkreten Messwerten besteht (im Rahmen der Messgenauigkeit, über die du hier scheinbar noch garnicht nachgedacht hast) immer ein signifikanter Unterschied.

Aber ich glaube ich sehe, worauf du hinauswillst.
Dann empfehle ich dir das ganze zu Fuß zu machen. Viel mehr ist bei unbekannter Verteilung und so relativ "wenigen" Messwerten sowieso kaum drin.

Du berechnest einen Mittelwert. Am besten den Median.

Anschließend kannst du Intervalle um den Median bilden und je nachdem wo der Wert eines Stalls liegt dem Betreiber sagen:
Ihr Stall gehört zu den x% besten, ihrer liegt im mittleren Bereich, ihrer zu den x% schlechtesten.

Überlege dir, welche Zahlen und Intervalle sinnvoll sind. Das gibt u.U. auch die Verteilung her. Wenn z.B. alle Ställe bis auf einen zwischen 3,0% und 4,0% liegen würden und der andere liegt bei 7,0%, dann würde ich jedem Bauern außer dem 7% sagen: Ihr Stall liegt im Mittel. Und der mit 7% kann dann hören: Ihr Stall ist doppelt so lichtdurchlässig wie der Mittelwert.
Das alles kannst du aufgrund der angenommen Linearität machen. Also dass 8% doppelt soviel sind wie 4% (beim Schalldruck geht das z.B. nicht).
Wenn alle zwischen 3,0% und 4,0% liegen, aber einer bei 3,0% und die anderen fangen bei 3,5% an, dann ist auch das ein Ansatz für eine Grenze.
Da musst du kreativ sein Augenzwinkern
hille87 Auf diesen Beitrag antworten »
Signifikanz
also kann man nicht wirklich signifikanz ausrechnen? das ist für mich zeitsparend und damit eine positive antwort... :-)

ist die lichtstärke denn linear? also kann ich die ausgerechneten % werte so ansehen, dass 8% doppelt so viel ist wie 4%?

kann ich denn sone signifikanz geschichte mit den tatsächlichen lux-werten machen, die ich habe...? Also, um die werte überhaupt ersteinmal vergleichbar zu machen, müsste ich dann quasi den mittleren außenwert aller außenwerte nehmen und dann alle innenwerte auf diesen außenwert umrechnen... ist das verständlich? ;-)


LG, hille87
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
müsste ich dann quasi den mittleren außenwert aller außenwerte nehmen und dann alle innenwerte auf diesen außenwert umrechnen...


Nein, das wäre Unfug Augenzwinkern Da würden ja die bewölkten Tage total hinter den sonnigen zurückfallen.

Der relative Anteil ist vergleichbar. Auch die Phänomene Reflexion und Absorption wirken sich relativ aus. Du kannst bei so komplexen Gebäuden sowieso nicht dem Strahlengang folgen. Allerdings misst du im Endeffekt die Lichtleistung und da gibt es dann noch Dispersionen im Material, so dass manche Wellenlängen stärker absorbiert/reflektiert werden.

Sind die Ställe noch zusätzlich beleuchtet gewesen? Das wäre "unfair", weil die zusätzliche Beleuchtung bei Bewölkung viel mehr ausmacht als bei Sonne.

Ich verstehe immernoch nicht, wie du den Begriff "Signifikanz" benutzt...
Normalerweise hat man einen Sachverhalt, der nicht eindeutig ist. Z.B. man zieht aus zwei Urnen die mit Millionen Kugeln der Farbe weiß und rot gefüllt sind 100 Kugeln und hat nachher einmal 52 rote und einmal 55 rote. Dann ist mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der Rot-Anteil in der Urne, wo 55 rote bei 100 Zügen herauskamen garnicht höher als der in der anderen Urne, wo nur 52 rote herauskamen.

Aber je nach Messgenauigkeit (!) ist bei dir ein Stall, der 4% durchlässt immer dunkler als einer, der 7% durchlässt.
Für den Fehler könntest du auch die vier Werte innen nehmen, den Mittelwert (diesmal Durchschnitt) bilden und die Standardabweichung als Fehler. Und dann gemäß Fehlerfortpflanzung den Fehler des Prozentwertes berechnen.
 
 
hille87 Auf diesen Beitrag antworten »
Standardfehler...
... dein letzer Abschnitt. das finde ich interessant. Wie mache ich das? Also den Standardfehler ausrechnen und so?

Die einzige Lichtquelle war das tageslicht ;-) Aber ich hab mir auch schon darüber nachgedacht, dass verschiedene Einstreu z.B. einen Einfluss auf die Lichtreflexion haben kann... ich mein, es macht doch schon nen Unterschied, ob es dunkle Stroheinstreu oder sehr viel hellere Sägestehneinstreu ist... aber das kann ich unmöglich einbeziehen... das sprängt den Rahmen... das würde ich dann in der Diskussion einfließen lassen...


LG, hille87
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Also den Durchschnitt wirst du hinkriegen.

Dann kommt die Standardabweichung den Durchschnitts (Standardfehler). Und nachher hast du dann eine Angabe wie:

(den Fehler gibt man typischer weise auf zwei signifikante Stellen an, der Bestwert (so heißt die 56) wird entsprechend gerundet.

Tun wir mal so als sei der Messwert von draußen, ich sage mal "fehlerfrei".

Das heißt in deinem Quotienten:
ist der Zähler fehlerbehaftet. Der absolute Fehler ist genau der Standardfehler den du oben berechnet hast.
Du musst dann ausrechnen, wie sich der Fehler fortpflanzt. Dazu gibt es das Gauß'sche Fehlerfortpflanzungsgesetz oder wenigstens die Methode nach dem Größtfehler ("bei Multiplikation und Division addieren sich die relativen Fehler").

Dann erhälst du ein Gesamtergebnis mit Fehler. z.B. .
Wenn ein anderes Ergebnis dann z.B. lautet , dann sind die beiden nicht im Rahmen ihrer Messfehler unterschiedlich.
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