Arcustangensfunkton - Verhalten am Rand der Definitionsmenge |
17.10.2010, 17:04 | Mr.Miagy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Arcustangensfunkton - Verhalten am Rand der Definitionsmenge ich habe ein Verständnisproblem, es geht um das Monotonieverhalten am Rand der Definitionsmenge. Definitionsmenge Die Ableitungen: für x > 2 für x < 0 Und jetzt soll ich das Monotonieverhlaten am Rand der Definitionsmenge bestimmen. Also einmal x geht gegen 0 , von - unendlich und einmal x geht gegen 2 , von + unendlich Ich habe ja zwei Ableitungen die sich im Vorzeichen unterscheiden, also müsste ich ja für den rechten Rand der "Linken" Definitionsmenge also 0 die Ableitung für die untersuchung hernehmen die im interval x < 0 gilt. Und für den linken Rand der "rechten" Definitionsmenge also die 2 , müsste ich doch auch die Ableitung hernehmen die ich für dieses Intervall bestimmt habe. Ich habe eine Lösung vor mir in der aber die Ableitung ohne Betrag hergenommen wird, es wird also nicht nach Intervallen unterschieden und das Verhalten am Rand zu bestimen. also damit: da kommt dann raus das die Ableitungsfunktion für x geht gegen zwei und x geht gegen 0 gegen minus unendlich geht. Was ich absolut nicht verstehe ist: Warum nehme ich die "Unvereinfachte" Ableitung her und diese Aufgabe zu lösen!? Und was soll es für den Graphen der Funktion bedeuten wenn er am Rand (also bei 0 und 2) gegen minus Unendlich geht???? Weil bei 2 ist er ja gar nicht Definiert!? Und bei Null hört er doch einfach auf und geht nicht gegen minus Unendlich!?!? Oder bedeutet dass einfach nur dass der Graph der Funktion an den Stellen Streng monoton fallen ist!? |
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19.10.2010, 02:05 | aleph_math | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
RE: Arcustangensfunkton - Verhalten am Rand der Definitionsmenge Hallo, sind d. Ableitg. vorgegeben o. selbst ausgerechnet? Ich bekomm' was ganz anderes 'raus: Für arctan gilt: (1) ; d. Kettenregel f. 2 Fkt. f & g besagt mit u=g(x) (2) u. d. Quotientenregel folgendes: (3) Daraus ergibt sich f.d. gegeb. Fkt.: (4) Der Nenner hat d. Lösg. x=1 & x=2, d. Def.bereich ist also (d. vorgeg. Def.bereich ist eine Teilmenge davon u. erfüllt daher d. Bedingg). Die Ränder d. Def.bereich sind also einers. u. bzw. anders. Bei geht der Nenner in (4) , also , d. Steigung ist also immer neg.; das wiederum heisst, die Fkt. f(x) ist monoton fallend. Bei ist d. Verhalten eindeutig: , also gilt hier das gleiche wie oben. Bei gilt ebenfalls , also gilt auch da das gleiche. Weiter viel Erfolg! |
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19.10.2010, 02:29 | Cugu | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Die Ableitungen von Mr.Miagy stimmen vermutlich....
Wo ist die Wurzel bei (3) hin? |
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19.10.2010, 04:53 | aleph_math | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Gl.(3) ist ja nur die Quotientenregel ohne Bezug auf konkr. Funkt. Der "index" (3) soll heissen, dass d. Term nach Gl.(3) gebildet wurde; die konkr. Funkt. ist dabei nur , da ist keine Wurzel, also kann sie auch in der Ableit. nicht vorkommen. Es sind hier 3 Funkt. ineinander geschachtelt: 1) ; 2) ; 3) , i.e. ob. rationale Fkt. Zusammenfassen: | Kürzen |Erweitern Verflixt! Da hab' ich vorhin doch glatt d. 2.Fkt (u(w), s.ob.) vergessen; mea culpa! Ergebnis ist aber immer noch anders als im Orig. Trotzdem viel Spass! |
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19.10.2010, 16:36 | Cugu | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Beim zweiten Gleichheitszeichen eine verschlampt und dann mit erweitert, ohne sicherzustellen, dass der Ausdruck wohldefiniert ist...
Du kannst nehmen was du willst, es sollte dasselbe heraus kommen...
Mit Funktion meinst du ?
Stimmt, an der Stelle ist nicht definiert und an der Stelle kannst du keine Differenzierbarkeit erwarten, auch nicht einseitig. Trotzdem kannst du doch das Grenzwertverhalten von betrachten. Dazu interessieren doch nur alle anderen Punkte in der einseitigen Umgebung.
Ja, natürlich, (und damit auch ihr Graph) ist folglich in einer linksseitigen Umgebung von und einer rechtsseitigen Umgebung von fallend. |
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19.10.2010, 17:10 | René Gruber | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Zumindest lässt sich die Funktion da stetig fortsetzen. Mit dieser Fortsetzung ist die Funktion dann übrigens punktsymmetrisch bzgl. Punkt , d.h., es gilt für alle . |
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19.10.2010, 18:59 | aleph_math | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
@cugu: Ui, da ist ein ganz Genauer unterwegs... Genau genommen ist die 2 nicht verschlampt, also verloren, sondern eine Zeile davor beim Kürzen d. 2 letzten Terme fälschlich stehen geblieben; dann ist sie nat. in der betreff. Zeile (vor "Kürzen") zuviel u. wird nochmal gekürzt Aber was kann man um 5h früh erwarten... "wohldef."? Wir haben gelernt, dass Wurzeln im Nenner mögl. nicht vorkommen sollen, also Ausdruck erweitern; was ist daran falsch? Ja, x im Nenner macht d. Lücke bei 0 deutlich, aber die wäre bei genauso vorhanden, nicht? Dank ob. Hinweis hab ich nun folg. Ableitg.: (1), bzw. (ohne Erweit.): (2). Gl.(2) ist genau die Lösg., die "Miagy" erwähnt hat. Ich finde (1) besser, da man da sofort die Def.Lücken sieht (Nullstellen des Nennerpolynoms: x=0, x=1, x=2).
@"Miagy": Woher soll denn ein Betrag, also ABS-Funkt., kommen? Beim ursprüng. arctan ist ja auch keiner. Die urspr. Frage war doch nach der Monotonie an den Rändern. Abgesehen von den übl. sind das die ob. erwähnten Nullstellen = Lücken, egal ob Pole, Singular. o. sonst was (wie im and. Beitrag kritisiert). Untersuchen muss man also den Grenzw. der Ableit. gegen diese Ränder ( ), ggf. von li. & re. getrennt. Die Durchführg. (falls nicht schon geschehen) will ich zunächst d. Eigeninitiative überlassen. Viel Spass! |
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19.10.2010, 20:18 | Cugu | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Mit "ganz Genauer" hat das nichts zu tun, deine Umformungen sind teilweise falsch... (2) stimmt, (1) ist i.A. falsch. Guck dir einfach mal das Grenzwertverhalten von beiden Termen an den Stellen und an. Ist ja schön, wenn man im Nenner keine Wurzel haben will, aber dann muss man eben beim Erweitern aufpassen...
Ja, das ist egal.
Da es keine Schande ist, wenn Miagy das nicht weiß: Es liegt am Erweitern & Kürzen. Möglicherweise muss man mit erweitern! Wohldefiniert heißt auf deutsch: ! |
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22.10.2010, 00:38 | Mr.Miagy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Hallo Ich war die Tage sehr im Stress und habe es nicht geschafft reinzuschauen. Die Ableitungen habe ich selbst berechnet. Ich habe die Funktion gegeben und die erste "unvereinfachte" Ableitung aber keine Definitionsmenge oder Rechenwege. Jetzt wollte ich einal zeigen wie ich auf die Ableitungen gekommen bin, aber ich muss jetzt ins Bett^^ morgen gehts weiter Def: Def: |
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24.10.2010, 13:26 | Mr.Miagy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
So bin ich auf die Ableitungen gekommen: Jetzt kommt der Betrag ins Spiel gilt für x>2 Die Wurzel aus einem Quadrat ist muss immer der Betrag sein, weil es keine äquivalente Umformung ist! Und weil ich den Betrag positiv genommen habe, muss auch die so entstandene Ableitung nur für das Positive Intervall, also hier des Graphen von f, gelten. Diese Ableitung gilt aber nicht für das andere Intervall! Ableitung für : gilt für x<0 Diese Ableitung gilt für das Interval Weil wenn ich negative x-werte einsetzen will dann muss ich auch den "negativen Betrag nehmen" weil ja genau der für dieses interval links von der null deffiniert ist. |
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24.10.2010, 14:11 | Mr.Miagy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Und jetzt kommt das was ich nicht verstehe: Monotonieverhalten am Rand Ich verstehe nicht warum ich die Ableitung ohne Betrag zur Überprüfung hernehmen muss und ich verstehe auch nicht warum dann etwas andres rauskommt wenn ich die Ableitung mit Betrag herneme! Oder rechne ich nur falsch!??! also: In der Lösung (ohne Rechnung, nur Ergebnis) wurde die unvereinfachte Ableitung hergenommen. Es wird überprüft wenn x gegen Null geht wie sich f' Verhält. Da denke ich mir "Ok, x geht gegen null von x<0, weil x kann ja gar nicht gegen null gehen von x>0 weil dort ist der Graph ja gar nicht definiert. So, und wenn die x-werte aus dem negativen Bereich kommen dann muss ich auch die Ableitung hernehmen die ich für eben dieses Intervall bestimmt habe." Deshalb verwende ich meine Ableitung für dieses Intervall: 1.: 2x-2 geht gegen -2 x-2 geht auch gegen -2 der Nenner geht also gegen 4 der Zähler ist positiv , also ist der ganze Term positivfür x geht gegen 0 2.: Bruch unter Wurzel: Wurzel wid niemals negativ Nenner geht gegen Null Also geht der gesammte Term gegen +Unendlich 1 und 2: Positive Zahl * +Unendlich = +Unendlich Also geht f' gegen unendlich wenn x gegen 0 geht! Jetzt sagt die Lösung aber: ne ne dafür brauchst du diese Ableitung : und wenn ich hier x gegen 0 gehen lasse kommt natürlich statt +unendlich ; -unendlich raus! (siehe oben) Aber warum!!??! Warum muss ich die ableitung hernehmen die gar nicht für das intervall bestimmt ist aus dem die x-werte kommen!!?!?!? |
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24.10.2010, 16:33 | Cugu | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Es kommt in jedem Fall heraus.
Ich weiß nicht, was der lustige Pfeil da soll, aber gleich sind die Ausdrücke für definitiv nicht! Die beiden fallen gegeneinander weg, aber es gilt , |
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24.10.2010, 16:47 | Mr.Miagy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
stimmt das wohl nicht? Die Ableitung für das linke Intervall hat doch +1 im Zähler wie kann das auf jeden fall gegen -unendlich gehen wenn ich zwei verschiedene Ableitungen habe dich sich im Vorzeichen unterscheiden ? |
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24.10.2010, 17:01 | Mr.Miagy | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
wenn auf jeden fall rauskommt. Dann heißt das ja dass ich die "unfertige" "nicht nach Intervallen unterschiedene" Ableitung dafür verwenden muss. Aber ich habe doch zwei Ableitungen bestimmt, jeweils für die zwei Intervalle! Warum kann ich dann für die Untersuchung des Graphen von f auf einem Intervall eine Ableitung hernehmen die in diesem Intervall überhaupt keine Gültigkeit hat!? |
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24.10.2010, 18:11 | Cugu | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||
Wo liegt denn jetzt das Problem? |
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