vollständige Induktion + das große Pi? |
20.11.2010, 15:13 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
vollständige Induktion + das große Pi? Ich soll für folgende Aufgabe zeigen, dass die vollständige Induktion nach n für alle gilt. Außerdem sei für alle . Könnt ihr mir erklären wie ich da vorgehe? Ich verstehe, die Aufgabe jetzt so, dass ich zeigen soll, dass das Produkt auf der linken Seite der Aufgabe größer oder wenigstens gleich der Summe auf der rechten Seite ist. Stimmt das soweit? Wie gehe ich nun aber weiter vor? Soll ich seitenweise die vollständige Induktion durchführen und das Ergebnis dann miteinander vergleichen? Könnt ihr mir helfen? |
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20.11.2010, 16:01 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die rechte Seite der Aufgabe hab ich nun schon durch vollständige Induktion beweisen können. Es sieht so aus: Was aber muss ich nun aber auf der linken Seite der Aufgabe schreiben? Ich hab ja das hier schonmal stehen: Damit ich aber nun mit dem Induktionsanfang der vollständigen Induktion beginnen kann, brauch ich dazu ja jetzt eine rechte Seite. Ich weiß aber nicht wie ich diese rechte Seite mir aus den Fingern saugen kann. Bei der reinen Summe war ja die rechte Seite bei der IA klar... |
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20.11.2010, 16:43 | Evelyn89 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich verstehe nicht was du da gemacht hast. Du kannst doch nicht die rechte Seite und die linke Seite alleine zeigen? Was willst du denn damit überhaupt zeigen? Du sollst doch beweisen, dass die linke seite immer größer (oder gleich) der rechten Seite ist. Zeige , dass die Behauptung für n=1 richtig ist. Nehme dann an, dass sie für ein stimmt und zeige , dass sie dann auch für n+1 stimmt. Das ist das was du machen musst, also vollst. Induktion. |
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20.11.2010, 16:58 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das sieht dann so aus: Soweit ok? Induktionsschluss: Stimmt das jezt so? |
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20.11.2010, 17:28 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Unfug. Setze doch mal ordentlich n=1 in die Behauptung ein.
Erstens ist das, was du mit IV markiert hast, nicht die IV (die IV ist das, was links vom Pfeil steht), und zweitens hast du nicht mal ordentlich alle n in der Behauptung durch n+1 ersetzt. |
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20.11.2010, 17:32 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Was ist denn meine Behauptung? |
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20.11.2010, 17:35 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: vollständige Induktion + das große Pi?
Obiges. Ich hoffe, daß das jetzt klar ist. |
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20.11.2010, 17:37 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich hab hier jetzt alle n durch n+1 ersetzt: Und wie gehts jetzt weiter? |
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20.11.2010, 17:39 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich bekomme dann jetzt das als Indunktionsschluss: stimmt das? |
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20.11.2010, 17:43 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Als Induktionsanfang bekomm ich jetzt: Stimmts etz? Ich bekomme dann jetzt das als Indunktionsschluss: |
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20.11.2010, 17:45 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Nein. Wie kommt es in dem Produkt zu (1-1) und in der Summe zu dem Summanden 1?
Und wie kommt es zu dieser Summe? |
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20.11.2010, 17:47 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Sorry, da hab ich mich wohl durch das verflixte copy & paste verschrieben. So soll es lauten: Als Induktionsanfang bekomm ich jetzt: Ich bekomme dann jetzt das als Indunktionsschluss: |
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20.11.2010, 17:50 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Wenn ich über von i=1 bis 1 aufsummiere, dann bekomm ich doch 1, oder? |
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20.11.2010, 17:53 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das ist auch nicht besser. Ersetze mal in das n durch 1.
Nein, wieso? Wie lautet denn der einzige Summand? |
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20.11.2010, 17:56 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
So, langsam nochmal ganz von vorne: Du schreibst:
Das mach ich jetzt: Wie geht es hier nun weiter? |
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20.11.2010, 17:57 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich denke, dass es für die linke Seite so weiter geht: |
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20.11.2010, 18:05 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
So. Jetzt überlege dir, wie der erste Faktor bzw. der erste Summand (das ist der für i=1) aussieht. Tipp: du mußt einfach nur da, wo ein i steht, eine 1 schreiben. |
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20.11.2010, 18:14 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich verstehe deinen Tipp nicht so ganz:
Beim Faktor bzw. Summand steht jeweils nur an einer Stelle ein i nämlich als Index beim a, also: . Ich kann ja jetzt nicht einfach in den Index vom a eine 1 hinschreiben, oder? Ich denke es könnte so sein wie ich es unten jetzt zeige. Sicher bin ich mir nicht... Der erste Faktor sieht so aus denke ich: Der erste Summand sieht so aus denke ich: Stimmt das jetzt so? |
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20.11.2010, 18:19 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das kannst du nicht nur, das mußt du sogar. EDIT: so, ich muß jetzt Feierabend machen. |
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20.11.2010, 18:22 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Hm, ok. Das hätt ich jetzt nie gemacht, wenn es mir nicht jemand gesagt hätte... Also hier dann so wie es anscheinend korrekt ist: Der erste Faktor sieht so aus denke ich: Der erste Summand sieht so aus denke ich: Wie gehts etz weiter? |
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20.11.2010, 18:30 | Kawarider90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ich helf dir mal ein bisschen zensiert von klarsoweit. Ich sehe nicht ein, daß jemand eine (zum Teil sogar falsche) Komplettlösung liefert, nachdem ich mich intensiv darum bemüht habe, bandchef beizubringen, daß er erstmal formale Mathematik lernen muß. |
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20.11.2010, 23:01 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Warum machst du permanent und immer wieder aus dem a_1 eine 1? |
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21.11.2010, 13:00 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich hab mich nochmal eingehende damit beschäftigt. Die zensierte Komplettlösung hab ich übrigens nicht gesehen. Also bin ich nicht davon beeinflusst. Keine Angst :-) Ich denke du meinst das jetzt so: (IA) Die IA dürfte jetzt stimmen, oder? (IS) aus n wird ja jetzt n+1: Stimmt das jetzt soweit? |
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21.11.2010, 13:08 | Duedi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das stimmt jetzt soweit. Jetzt also zum Vorgehen im Induktionsschluss. Am Besten, du fängst mit der linken Seite an und formst das ganze (unter Einsetzung der Induktionsvoraussetzung) so um, dass die rechte Seite rauskommt, also etwa so: |
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21.11.2010, 13:27 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Sorry, aber ich weiß jetzt hier nicht mehr was hier meine IV bildet. Kannst du's mir sagen? Ich denke, aber, dass die IV ist, oder? Außerdem verstehe ich nicht, wo ich die IV (falls sie das oben ist) einsetzen soll. |
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21.11.2010, 18:32 | Duedi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Genau, das ist die Induktionsvoraussetzung. Naja, versuche einfach mal, so rumzurechnen, dass du sie einsetzen kannst. Das geht nur mit Ausprobieren, sehen kann man das jetzt noch nicht (außer man hat viel Erfahrung). |
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21.11.2010, 19:19 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Sieht das dann vielleicht so aus: Könnt ihr mir vielleicht noch weiter helfen? |
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21.11.2010, 19:38 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Erstmal müßte es so heißen: Allerdings wird nicht klar, warum sein sollte. Da mußt du also noch etwas rechnen und auch die IV zum Einsatz bringen. |
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24.11.2010, 18:20 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Dürfte ich auch so schreiben? |
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24.11.2010, 18:30 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Also ich hab jetzt das auf meinem Papier stehen: (IA) (IS) Ab jetzt weiß ich aber nicht mehr weiter. Bei einer normalen Induktion folgt ja jetzt eigentlich die linke Seite bis n+1 ist gleich der linken seite bis n + den letzten Summanden ist gleich dem TERM der rechten seite von der "Ausgangsaufgabe" + den letzten Summanden. Wie aber geht das dann hier? Ich hab ja auf der rechten Seite keinen TERM sondern ein Produkt... |
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24.11.2010, 18:39 | Kawarider90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
der Summationsterm der bei dir heißt, falsch. bedenke, welche obere Grenze hat die Summe wenn hinzuaddiert wird |
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24.11.2010, 18:42 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Du meinst also es müsste so heißen: (IA) (IS) |
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24.11.2010, 18:49 | Kawarider90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
die Summationsvariable ist nicht richtig |
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24.11.2010, 18:52 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Sorry, aber was ist die Summationsvariable? |
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24.11.2010, 18:54 | Kawarider90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
variable die man aufsummiert, sprich der Ausdruck der gleich nach dem Summenzeichen steht |
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24.11.2010, 18:56 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Du meinst also es müsste so heißen: (IA) (IS) |
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24.11.2010, 19:03 | Kawarider90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
nein du hattest es ja richtig du hast nur falsch aufsummiert diese Summe zusammengezählt ergibt... ? |
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24.11.2010, 19:29 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Du meinst also es müsste so heißen: (IA) (IS) Stimmt hier jetzt meine IA und IS? In welchem Beitrag von mir hatte ich es richtig? |
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24.11.2010, 19:33 | Kawarider90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ok jetzt stimmt, mit der Aussage "vorhin hattest dus richtig", wollte ich diesen Fehler ansprechen hier hast du die Klammer vergessen, die du voher richtig gesetzt hast |
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24.11.2010, 19:39 | bandchef | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
sorry, aber deine grammatik oder den sinn deiner letzten sätze in deiner letzten antwort verstehe ich nicht. Stimmt das da jetzt eigentlich: |
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