Ungleichung mit Exponentialfunktion und Folgen |
03.01.2011, 19:51 | Milchmädchen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ungleichung mit Exponentialfunktion und Folgen Ich bin neu hier und bräuchte dringend Hilfe bei einer Aufgabe. Vieles habe ich schon vesucht, doch alle Ansätze führten ins Nichts. Also wäre ich für einen kleinen Denkanstoß sehr dankbar. Beweisen sie: 1. Für alle n gilt Zeigen sie zunächst für n2 Produktzeichen (Index von v=1 bis n-1) UND Produktzeichen (Index von v=1 bis n-1) 2. (rudimentäre Form der Stirlingschen Formel) Ja, also Ideen hab ich keine richtigen. Für Ansätze wäre ich also sehr dankbar! |
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03.01.2011, 20:54 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Ungleichung mit Exponentialfunktion und Folgen Das Produktzeichen in Latex kannst du als \prod darstellen... Zeige zunächst für Der Beweis hierfür läuft über vollständige Induktion und geschicktes Umformen Dann zeigst du damit Für alle gilt Daraus folgt dann, dass Habe die letzten aber nur überflogen, konzentrier dich erstmal auf die ersten Gleichungen |
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04.01.2011, 15:30 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich hänge auch an dieser Aufgabe. Habe den Induktionsanfang durchgeführt aber komm danach nie weiter Induktionsanfang für n=2 linke Seite: (1+1/v)^v = 2 rechte Seite: 2²/2! = 2 und das geiche hab ich auch für die andere Gleichung gemacht da kam jeweils 4 raus Wenn ich aber jetzt mit n--> n+1 weitermache hänge ich beim Umformen |
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04.01.2011, 15:43 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
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04.01.2011, 15:53 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
n--> n+1 = ( Ich weiß gar nicht wie ich nun vorgehen soll :-( Ist das normal das man am Anfang kaum mit den Aufgaben klar kommt? Die Prüfung ist ja schon nächsten Monat und wenn ich die Vorlesungen durchlese verstehe ich kaum was...viele sagen nämlich immer dass das Verständnis erst später kommt, aber wie schafft man denn dann die Klausur? |
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04.01.2011, 16:05 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Auf den rechten Faktorn kannst du dann die Induktionsannahme anwenden und weiterrechnen
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04.01.2011, 16:28 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ok vielen Dank schonmal für die Hilfe...werde jetzt mal versuchen auf das Ergebnis zu kommen, ansonsten melde ich mich wieder :-) |
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04.01.2011, 20:02 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Also ich habe nochmal nachgerechnet bis zu diesem Schritt schaff ich es jetzt immer bei den Aufgaben, aber wie gehe ich denn jetzt weiter vor? Jetzt beginnt soch erst das Umformen damit ich auf das Ergebnis komme und dieser Weg ist ja immer unterschiedlich :-( |
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04.01.2011, 22:29 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Poste mal das was du bisher erreicht hast, dann kann ich dir sagen was du machen musst. Und mach dir mal klar, was für n+1 genau zu zeigen ist. |
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04.01.2011, 23:07 | Manni Feinbein | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Ungleichung mit Exponentialfunktion und Folgen Hier: matheboard.de/thread.php?threadid=411753 wird dieses Thema auch behandelt. |
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05.01.2011, 11:11 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Bisher habe ich nur folgendes gemacht: => (nach Ind.-vor.) Ich weiß aber gerade überhaupt nicht ob das stimmt und was ich da gemacht habe |
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05.01.2011, 11:12 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ups...die -1 an der einen Stelle gehört nicht dahin ist ein Schreibfehler |
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05.01.2011, 20:34 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
??? |
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05.01.2011, 20:45 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Also bin nochmal ein weig weitergekommen, aber wie mache ich denn an der Stelle hier weiter? Habe dazwischen ein paar Schritte jetzt nicht extra nochmal aufgeschrieben |
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05.01.2011, 22:16 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Nur Geduld... ist richtig, nun nur noch geeignet umformen Verwende dabei folgende Umformungszwischenschritte (und mach dir klar weshalb sie gelten) Tipp 1: Tipp 2: Irgendwo musst du den bruch in Zäher und Nenner mit (n+1) erweitern Versuch es mal mit dieser Hilfestellung alleine zu lösen |
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06.01.2011, 10:15 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Bis dorthin bin ich gestern Abend auch gekommen :-) Bin ja schonmal froh, dass das wenigstens stimmt. Ich hätte jetzte gemacht, aber an dieser Stelle weiß ich nicht wie ich das weiter umformen soll...Ich muss ja wieder auf n^n / n! kommen am Schluss |
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06.01.2011, 11:43 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Stimmt das bei dem zweiten Produktzeichen auch bis hierher? = = Und nun hänge ich an der gleichen Stelle fest wie auch bei dem ersten Produktzeichen ^^ Könnte mir jemand bei beiden weiterhelfen? |
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06.01.2011, 11:58 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Jetzt bleiben wir erstmal bei dem:
Da bist du im Irrtum. Du mußt auf kommen, was mit etwas Potenzrechnung und Kenntnis der Fakultät auch kein Problem ist. |
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06.01.2011, 12:13 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Auf den Zähler (n+1)^(n+1) komme ich noch. Muss ich nur umformen um im Nenner auf (n+1)! zu kommen oder so? |
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06.01.2011, 12:16 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Im Nenner mußt du nur wissen, daß (n+1) * n! = (n+1)! ist. Nach 3 Monaten Mathestudium kann man das eigentlich auch erwarten. |
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06.01.2011, 12:21 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Cool, dann hätte ich den Teil ja schon bewiesen...und der Teil von dem zweiten produktzeichen? Hat der bis dahin gestimmt? Muss ich dann auch wieder mit (n+1)/(n+1) erweitern? |
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06.01.2011, 12:56 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
folgt dan nicht aus = und daraus wäre die doch auch bewiesen oder? Und wen ich die beiden Produkte bewiesen habe durch vollständige Induktion muss ich doch nun irgendwie zeigen, dass für alle neN gilt n gilt Wie beweise ich das nun? |
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06.01.2011, 13:21 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Nun ja. Ein oder zwei Zwischenschritte wären schon nicht schlecht.
Wir betrachten nun . Jeder Faktor ist kleiner als e. Also kannst du die linke Seite der obigen Gleichung nach oben abschätzen. |
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06.01.2011, 13:29 | Mathestudentin90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ok, Dann probier ich es mal. Vielen Dank für die Hilfe |
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06.01.2011, 19:06 | Mathe-Newbie | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
aber eine frage soweit alles klar.. jetzt wird mit n+1 erweitert ok im nenner steht dann (n+1)! und im zähler (n+1)^(n+1) aber wo ist denn das n^n / n! hin ? |
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06.01.2011, 19:09 | Mathe-Newbie | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Sorry ich mein natürlich Tipp 1: soweit klar und warum ist = |
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06.01.2011, 19:56 | Herry90 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
das n^{n} kürzt sich weg |
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07.01.2011, 19:02 | Milchmädchen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Erstmal danke für eure Hilfe. Ich hänge immernoch am Beweis des zweiten Produkts. Und zwar bei diesem Schritt: Ich soll ja nun irgendwie auf kommen... Aber irgendwie hänge ich. Wahrscheinlich ist es nun nicht mehr schwer...aber ja...Oder es ist oben schon ein Fehler drin -.- Danke schonmal |
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07.01.2011, 19:04 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Dann weisst du, dass |
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07.01.2011, 19:21 | Milchmädchen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Oh gott...natürlich...danke. Manchmal ist man aber auch wirklich dumm -.- So...jetzt muss ich ja noch diesen zweiten Teil zeigen. In der Vorlesung hat man ja gelernt, dass ist. Dann kann man ja eigentlich sagen, dass auch ist, oder? Und damit kann man irgendwie den linken Teil dieser Ungleichung abschätzen)... Nur wie? |
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07.01.2011, 21:54 | Milchmädchen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Kann ich aus schließen, dass ist? Und daraus kann man dann schließen, dass Ja und daraus dann, dass ist. Nee...macht irgendwie keinen Sinn, oder? |
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08.01.2011, 10:50 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Ungleichung mit Exponentialfunktion und Folgen Nun mal langsam. Du weißt, daß gilt: und daß ist. Jetzt zähle mal, wieviele Faktoren sich in dem Produkt befinden. |
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08.01.2011, 14:33 | EnteWurzel | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Leider komme ich mit dem Beweis der Ungleichung auch nicht klar. Ich knüpfe einfach mal an die vorausgegangenen Sachen an: In dem Produkt befinden sich n-1 Faktoren der Art . Damit komme ich aber irgendwie nicht weiter. |
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08.01.2011, 16:07 | Milchmädchen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja...mir geht es ähnlich... |
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08.01.2011, 18:36 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja, und jeder Faktor ist kleiner als e. Also ist das ganze Produkt kleiner als ... ? |
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09.01.2011, 00:01 | Hoffnung | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das Produkt ist doch dann kleiner als e^(n-1) und das ist gleich e^n/e ? aber wie soll man das dann weiter umformen ? man könnte die gleichung aufstellen < . wenn man das dann auflöst indem man mit n! multipliziert und dann duen e^n/e dividiert, erhält man n^n*e/e^n jetzt das e vor den bruch und dann portenzgesetz anwenden? dann müsste der linke teil der ungleichung da stehen. stimmt das ? und wie würde man dann weiter machen ? |
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09.01.2011, 00:14 | Hoffnung Teil II | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
geht das bei der anderne seite genauso ? also enthält das ganze dann n-1 elemente die größer als e sind und dann kann man sagen wenn man das nach (n-1)! auflöst steht da: jetzt das ganze mal n, damit n! da steht und dann passt das ? oder ist das falsch ? bzw. stimmt die erste abschätzung überhaupt das THX |
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09.01.2011, 01:11 | guest0815 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Natürlich geht das auf der anderen Seite gleich, ist meist immer gleiches Strickmuster enthält das ganze dann n-1 elemente die größer als e sind Du hast es ja richtig geschrieben, aber den Operator falsch gesetzt. Ich habe deinen Ausdruck mal umgeformt, also beide Seiten mit dem Nenner durchmultipliziert und damit kommst du auf ... < * Lt. Behauptung sogar falsch, diviere es einfach mal durch den Term mit dem e und forme weiter um. Vergleiche es dann mal mit der Beh. Mit n multiplizieren passt soweit, aber schau wegen der Abschätzung nochmal in deine Unterlagen, da gibt es mit Sicherheit eine Stelle, an der gesagt wird, dass e zwischen der monton wachesenden Folge und der monoton fallenden Folge eingeklemmt wird. Oder zumindest, dass diese Folgen mo wachsend und mon fallend sind, und gegen e konvergieren. -> Wie gesagt, der Vergleichsoperator ist falsch gesetzt von dir, aber wohl richtig gedacht.. Ich hoffe mal, ich vertue mich jetzt nicht großartig. |
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09.01.2011, 12:02 | klarsoweit | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja und das andere stimmt auch. |
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09.01.2011, 12:07 | Milchmädchen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Oh toll. Jetzt habe ich gestern so lange daran gegessen und komme hier hin gucken und sehe, dass ich es genauso gemacht habe. Erstes Erfolgserlebnis seit langer Zeit Aber danke für eure Hilfe! Echt toll! |
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