Plagiatsfälle in der Politik [War: Karl-Theodor zu Guttenberg und andere] - Seite 9 |
| 07.08.2011, 12:20 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es gibt ja oft den Fall, dass es nur zwei gewesen sein können aber man kann es keinem ausreichend gut nachweisen. In vielen Verfahren schließen sich auch mehrere Zeugenaussagen gegenseitig aus, aber nach dem Urteil wird nicht jeder wegen Falschaussage belangt, dessen Aussage dem Urteil entgegen steht. Dazu braucht es eine separate, ausreichende Beweisführung. Oder wenn a vor Gericht behauptet b ist ein Betrüger, dann muss dem a schon nachgewiesen werden, dass es keinen Grund gibt das zu behaupten. Wenn dies nicht gelingt, heißt das aber noch lange nicht, dass ausreichend gut beweisbar ist, dass b ein Betrüger ist. Und am Ende stehen dann die sich auf den ersten Blick ausschließenden Urteile "a hat keine falsche Verdächtigung ausgesprochen" und "b ist kein Betrüger". Ohne ein Geständnis oder einen handfesten Beweis geht dann garnichts. Ich finde im Fall mit der Doktorandin spricht auch einiges gegen den Prof. Wie kann man nur seinen eigenen, 40-seitigen Text nicht wiedererkennen?! Zudem, wenn er noch recht frisch ist. |
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| 07.08.2011, 14:39 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Dass das rechtlich natürlich nicht einfach ist war mir durchaus bewusst. Ich ging jetzt stillschweigend davon aus, dass eine Schuld eindeutig nachgewiesen werden kann, deswegen hatte ich es ja auch "pragmatisch" genannt. Hätte ich aber besser dazusagen sollen, sorry. 
The point being: Wer auch immer nun abgeschrieben hat sollte sich in Grund und Boden schämen, dafür noch jemand anders verunglimpfen zu wollen, denn das geht weit über die Grenze des (un-)akademischen Vergehens hinaus. 
air |
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| 07.08.2011, 14:44 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
In welchem Rahmen hatte sie denn [aus ihrer Sicht] den Text erschaffen. Nur für die Doktorarbeit oder schon für eine Veröffentlichung mit/ohne den Prof? Wenn der Text für ihre Arbeit war, warum konnte der Prof den dann "zitieren"? Hatte er die Arbeit da schon vorliegen? Auch hat es mir den Anschein, dass die Sache wegen der aktuellen Situation schnell geregelt werden soll und nicht unbedingt "richtig aufgeklärt." |
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| 07.08.2011, 15:37 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es ist beim Promovieren schon so, dass man Inhalte erarbeitet und die dann zwischendurch veröffentlicht. Da steht dann natürlich auch der Doktorvater mit dabei - und wenn er nett ist, auch nur an zweiter Stelle. Ziemlich wahrscheinlich hat die Doktorandin den Text verfasst und der Prof hat ihn dann verwendet. Er wird ihn sich durchgelesen haben, evtl bisschen was korrigiert und ab damit zur Veröffentlichung. Klar, dass er den Text dann in der Dissertation nicht wiedererkannt hat. Wenn ich 40 Seiten Text verfasse und dieser Text mir dann 1 Jahr später (auch in einem anderen Zusammenhang) wieder vorgesetzt wird, werde ich diesen Text mit sicherheit erkennen. Es wird immer Passagen geben, mit denen man sich schwergetan hat, bei denen man um die richtige Formulierung gerungen hat, die einem lange im Kopf gehangen haben. So etwas erkennt man wieder. Da der gute Prof nix erkannt hat, ist die einzig mögliche Schlussfolgerung: Er hat den Text nicht verfasst. |
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| 07.08.2011, 15:41 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Gibt man dann nicht an, dass man sich selbst zitiert? Also dass man das schon mal veröffentlicht hatte? |
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| 07.08.2011, 16:01 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Eigentlich ja, aber in diesem Fall kam die Babypause dazwischen, ich nehme mal an, dass der Prof den Text veröffentlicht hat und sie es nicht wusste oder über die Babygeschichte vergessen hat. |
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| 30.03.2012, 18:25 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ungarisches Staatsoberhaupt unter Druck - Ohne Doktor und bald auch ohne Präsidentenamt?
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| 30.03.2012, 22:00 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
197 von 215 Seiten stellt ja selbst Guttenberg nahezu in den Schatten. air |
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| 30.03.2012, 22:11 | chocolate4ever | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
da war ja das was Guttenberg gemacht hat fast noch nett =/ |
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| 31.03.2012, 09:18 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ungarns Präsident tritt trotz Plagiatsaffäre nicht zurück (Stand: 30.03.2012 22:42 Uhr) |
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| 19.04.2012, 19:13 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Margarita Mathiopoulos ist ihren Doktortitel los. Sie will dagegen klagen: Zitat Spiegel: "Die Entscheidung des Fakultätsrats ist unbegründet und rechtswidrig", teilten ihre Anwälte mit. Sie sei das Ergebnis eines "unfairen und von blindem Eifer geprägten Verfahrens". Die Leute sitzen auf so einem hohen Ross, unglaublich. |
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| 27.04.2012, 18:23 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| CDU-Fraktionschef Graf will Doktortitel zurückgeben http://www.rbb-online.de/nachrichten/pol...ktionschef.html |
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| 27.04.2012, 18:25 | Cel | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Witzig, dass die mit "Zurückgeben" titeln. Kann er nämlich nicht. Die Uni bitten, sich das doch mal anzuschauen, schon. Wird dann ja auch gesagt. |
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| 03.05.2012, 07:59 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Und jetzt gerät auch noch unsere Bildungsministerin (genauer: Bundesministerin für Bildung und Forschung) unter Druck: schavanplag dokumentiert Seiten aus ihrer Dissertation, auf denen Zitate nicht ordentlich gekennzeichnet wurden. Und wenn ich mir das mal genauer anschaue, dann sieht so eine abgekupferte und zusammengewurschtelte Passage nicht anders aus als ein Mittelstufenreferat, bei dem man die Sätze des Originaltextes auch ein bisschen umstellt und gut ist ... 
Man bekommt allmählich das Gefühl, dass unter den Geisteswissenschaftlern Diebstahl von Gedankengut an der Tagesordnung ist.
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| 03.05.2012, 16:51 | Cel | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich find es gut, wie sie nach vorne prescht. Man wird jede wissenschaftliche Arbeit zerlegen können, wenn man sich genug Mühe gibt. Ob die bei Schavan ausreichen, dass sie den Titel verliert - fraglich. |
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| 03.05.2012, 16:55 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Glück für die Merkel: Egal ob Plagiat oder nicht, ihre Doktortitel ist sicher: Kein Journalist wird ihre naturwissenschaftliche Arbeit verstehen. 
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| 03.05.2012, 19:42 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Eine naturwissenschaftliche Arbeit unbemerkt zu plagiieren ist teilweise auch nicht so einfach. Nehmen wir Merkels Arbeit: Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden. Zu diesem Thema gab es zu ihrer Zeit mit Sicherheit eine überschaubare Menge an Publikationen. Wenn sie da irgendwo abgeschrieben hätte, wäre das sofort bemerkt worden. Könnte sein, dass Frau Merkel ganz froh ist, dass sie nicht Jura, Philosophie oder ähnliches studiert hat.
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| 03.05.2012, 21:00 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Experimentell ist das eine - die Theorie gehört aber sicher nicht zum "teilweise". Es gibt riesige Mengen kaum gelesener und kaum erfasster Arbeiten im Bereich der theoretischen Physik insb. aus der russischen Schule (sowas wie "Sibirian Journal of Physics" oder so; vorzugsweise ist das alles auf Russisch erschienen). Da könnte man sich schon einfach eins irgendwo besorgen, das übersetzen, etwas umschreiben, vllt. ein paar Rechnungen modernisieren und NIEMAND kann's einem nachweisen. Im Notfall hat man's halt noch mal gefunden, wer weiß? Schavans Arbeit habe ich mir jetzt nicht genauer angeschaut - nur mal kurz draufgeschaut, aber bei fast allen Zitaten, die ich gesehen habe, war ja irgendwie die zitierte Quelle angegeben - nur nicht für den ganzen Abschnitt. Wenn ich da einmal eine ganz unschuldige Frage stellen darf: Der Output der Geisteswissenschaftler in manchen Bereichen ist so dermaßen hoch - wie kann es da überhaupt so viel Neues geben, dass ein Großteil der Arbeit nicht in irgendeiner Form andere Arbeiten paraphrasiert? Oder anders formuliert: "Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken, Das nicht die Vorwelt schon gedacht?" (Und wo wir beim zitieren sind, dann auch für unsere Zwecke hier korrekt genug: Goethe, Faust II, Vers 6809f.) Gruß MI |
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| 04.05.2012, 07:16 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, da hast du den Finger auf das Problem gelegt: Es ist teilweise schwer, in den Geisteswissenschaften etwas wirklich Neues zu produzieren. Dennoch: Wer zitiert, muss das ordentlich machen. Ein bisschen Satzbau ändern reicht eben nicht, um das Geschriebene als ureigene Erfindung zu verkaufen. |
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| 04.05.2012, 09:13 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
MI
Daher besteht ja auch ein (teils langweiliger, aber absolut notwendiger) Anteil an der Ausbildung zum Beispiel in Philosophie in der "Geschichte der Philosophie". Und sogar die Veranstaltungen, die die Geschichte nicht explizit titeln (also zur theoretischen und praktischen Philosophie) bestehen zu locker 50% aus historischer Übersicht. Wenn jemand das ontologische Argument in einer (Seminar-, Magister-, Doktorarbeit) behandeln will, wird er auch in seinen Ausführungen in nicht unwesentlichem Umfang erstmal zusammentragen, was es schon gibt. Dieser historische Überblick ist berechtigter Weise sogar Bestandteil der Bewertung. Da kann man dann erstmal den Anselm (und den Gaunilo), den Descartes, den Thomas, den Kant und noch viele mehr runterbeten. Philosophen können auch allein dadurch gut (nicht spitze) sein, wenn sie vor allem oder "nur" ein breites historisches Wissen haben. Das heißt nicht, dumm zu sein, denn zum Nachvollziehen manches Gedankengangs braucht es schon eine Menge Hirnschmalz. (Vielleicht bedingt vergleichbar mit einem Quantenmechaniker. Ein gewisses Niveau hat man bereits erreicht, wenn man es schafft die unerfassbaren Strukturen in ein handliches Muster einzuordnen.) Denn auch mit der - nur nachvollzogen, nicht selbst erbrüteten - Argumentationslinie einer Kapazität kann man nicht selten sogar ein mühsam gesponnenes, nichtmal triviales, aber eben unhaltbares Argument widerlegen, das derjenige überhaupt nur so formulieren konnte, weil er Platon, Kant oder sonstwen nicht kannte. |
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| 04.05.2012, 12:31 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es geht in erster Linie aber auch nicht darum, dass Dinge zusammengetragen werden, die sich schonmal jemand gedacht hat, sondern darum, dass versucht wird, dies als eigenes Gedankengut auszugeben -- sei es durch unabsichtliches Falschzitieren oder bewusste Verschleierung. Zu einer Abschlussarbeit in diesem Rahmen gehört doch nunmal auch Recherche, ob es das, was man so schreibt, vielleicht schon gab. Wenn dann aber passagenweise Formulierungen nur minimal variieren, dann wird es eng, zu argumentieren, man hätte sich das "neu" überlegt ...irgendwann wird der Zufall halt doch arg unwahrscheinlich. Und letztlich geht es in keiner dieser "Skandale" um eine einzelne Stelle, sondern um große Teile der Arbeit. air |
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| 04.05.2012, 16:41 | Cel | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Schavans Arbeit scheint mir jedenfalls nicht würdig, ein neues plagwiki zu gründen. Die große Kritik ist wohl, dass sie andere Quellen paraphrasiert hat, ohne sie zu nennen und sie teilweise falsch angegeben hat. So was mit Quelle in der Quelle. Das ist nicht ganz astrein, für ein Plagiat ist das aber bedeutend zu wenig. |
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| 04.05.2012, 16:44 | Gast11022013 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich befürchte trotzdem, dass das wieder aufgeblasen wird.
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| 05.05.2012, 00:31 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich möchte nicht die Leistungen der Philosophen herabwürdigen, der eigentliche Zweck meines Beitrages war auch darauf hinzuweisen (danke trotzdem für die Hinweise), wie sehr etwas denn tatsächlich als "eigene Gedanken" aufgefasst wird, wenn es nicht hinreichend belegt ist. Den meisten Geisteswissenschaftlern wird ja klar sein, dass ein Gros der Arbeit den historischen Hintergrund beleuchtet - und dies auch tun muss. Insofern wird dann - vermutlich - vieles, was für den Laien als "neu" gewertet wird, für den Bewanderten in der jeweiligen Wissenschaftskultur als "nicht neu" gewertet. Ich meine, wenn ich mir bspw. ein Mathe- oder Physikpaper hernehme, dann ist die Bequellung da - aber eben auch gerne etwas lascher und es ist trotzdem relativ klar, was denn genau eigene Leistung ist und was nicht. In Lehrbüchern steht meistens nur ganz am Anfang "Naja, die wesentlichen Ideen sind jetzt hier und daraus entnommen" und dann ist klar: Das Kapitel ist eine Zusammenfassung verschiedener Ideen und bietet jetzt für sich genommen keine neuen Ergebnisse. Von daher finde ich es schwer, da etwas zu zu sagen. Naja, abwarten. Gruß MI |
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| 05.05.2012, 08:27 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hm, räusper, räusper... Leider stimmt das so nicht... Nehmen wir nur ein Beispiel, das jeder kennt, nämlich Einstein... Dessen Arbeiten aus dem Jahre 1905 (das später zum annus mirabilis hochgejubelt wurde) waren dem Nobelpreiskomitee wegen mangelnder Originalität (!) nicht preiswürdig genug... Man könnte es ja auch weniger vornehm ausdrücken, aber das überlass ich jetzt lieber anderen... Edit: @HAL, danke für den Hinweis... Ich weiss jetzt nicht, was da genau als Meldung kommt, aber es genügt hier eigentlich zu wissen, dass es sich um den Hit der Prinzen "Alles nur geklaut" handelt... |
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| 05.05.2012, 08:38 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@Mystic Dank GEMA ( 
) ist auch dieses Youtube-Video in Deutschland nicht sichtbar - zumindest nicht ohne Tricks. |
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| 05.05.2012, 08:53 | Gualtiero | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nach kurzem Überfliegen der kritisierten Punkte kommt mir - als Laien wohlgemerkt - "geistiger Diebstahl" schon etwas überzogen vor. Wenn Frau Schavan z. B. einen Gedanken aus einer Quelle zitiert und als Zitat korrekt kennzeichnet und nähere Erläuterungen dazu, die im Original auch vorkommen, anders formuliert und nicht kennzeichnet, dann kann man nicht gleich eine Verscheierungsabsicht unterstellen. Die Quelle ist ja genannt, und weitere Ausführungen sind eben dem eigenen Stil angepasst. Wie kann man da sagen, dass diese Sätze gestohlen seien? Um an das anzuschließen, was hier schon verschiedehtlich angeklungen ist: der geistige Fortschritt - um den geht es ja letztendlich im Hochschulbetrieb - macht es notwendig, sich mit schon einmal Erdachtem zu beschäftigen, es zu korrigieren oder auszubauen usw.. Solange Schavan nicht Quellen ganz verschweigt, sehe ich da keinen Grund für eine Aufregung. Viel interessanter finde ich die Frage, ob sie das Thema getroffen und wie erschöpfend sie es behandelt hat, ob sie die Gedanken anderer Autoren so gut und verständlich zusammengefasst hat, dass sich dadurch ein guter Überblick über die bisherige Forschung auf diesem Gebiet und vielleicht eine Basis für neue Ansätze ergibt. Aber das kann am besten und soll in erster Linie der Betreuer der Facharbeit beurteilen; der wird sich aber kaum in einer hitzigen Diskussion in der Öffentlichkeit zu Wort melden. Daher habe ich für "Ja, aber nicht in einer öffentlichen Zurschaustellung" gestimmt. |
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| 05.05.2012, 09:06 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Naja, wenn ich das mal konkret vergleiche (das angegebene Zitat habe ich rot markiert):
Und hier das Original:
... dann bleibt für mich das Fazit: Das ist mittleres Schulniveau, wie da ein Text zusammengefasst wurde. Das sind auch keine eigenen Sätze, da wurde nichts mit eigenen Gedanken verknüpft oder kommentiert, das ist schlicht und einfach kopiert und ein bisschen umgestellt. Für mich sind diese Sätze Plagiate. |
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| 05.05.2012, 12:41 | Gualtiero | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nachdem die Passage mit „Nach Durkheim“ eingeleitet wird, ist wohl klar, dass Frau Schavan hier niemals Anspruch auf eigenes Gedankengut erheben kann. Aber der Eindruck von unsauberer Arbeit bleibt, und nachdem mehrere sogenannte Kategorie-A-Stellen ausgewiesen werden, ist die Arbeit nach heutigen Gesichtspunkten sicherlich belastet. Ob sich in Bezug auf die Zitier-Praxis seit 1980, als die Arbeit geschrieben wurde, etwas geändert hat, wäre aber noch zu prüfen. Daher nochmal: der Ball liegt mMn bei der Uni, wo die Arbeit eingereicht wurde. Und ich kann mir auch vorstellen, dass sauberes Zitieren nicht das einzige Kriterium ist, nach dem in diesem Fall bewertet worden ist; es spielt sicher auch der Gesamteindruck eine Rolle, und auch darüber sollte es bei der Prüfungskommission ein Urteil geben. |
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| 05.05.2012, 12:45 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Sie zitiert doch Helmut Fend, der widerum offenbar eine Abhandlung über Durkheim geschrieben hat. Sie selbst hat Durkheim ja gar nicht gelesen, alles was sie über ihn schreibt, hat sie von Fend abgekupfert! |
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| 05.05.2012, 16:03 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Da hast du mich erwischt bei allzu schwammiger Formulierung. Ich meinte vorzugsweise moderne Paper - und darunter "alle" Paper zu fassen ist auch etwas zu hoch gegriffen. Auf die meisten Paper, die ich in der kurzen Zeit, seit der ich so etwas lesen kann, gelesen habe, trifft das aber zu. Gruß MI |
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| 05.05.2012, 16:42 | Gualtiero | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Dass sie Durkheim nicht gelesen hat, könnte man vermuten, beweisen wird es niemand können, vor allem heute, nach über 30 Jahren. Für mich hat die ganze Angelegenheit einen unangenehmen Geruch, weil noch nicht feststeht, von woher die Untersuchung angestoßen wurde. Wenn es vom politischen Gegner ausgeht, fände ich das niederträchtig, egal, wieviele Zitierfehler in Schavans Arbeit enthalten sein mögen und unabhängig davon, was sie als Ministerin leistet; und wenn das eine Art „Saubermach-Aktion“ von den Universitäten wäre – kann ich mir schwer vorstellen, gibt es sowas überhaupt? - , dann müßten ausnahmslos alle derartigen Arbeiten drankommen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall (falls ich nicht hoffnungslos unterinformiert bin 
). |
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| 05.05.2012, 16:48 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Soweit ich sehe, werden allgemein Dissertationen von mehr oder minder bekannten Persönlichkeiten untersucht. Welches Auswahlkriterium es dafür gibt weiß ich nicht. Eine politische Motivation wird bestritten, scheint aber nicht ganz von der Hand zu weisen zu sein. |
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| 06.05.2012, 10:23 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
OT im OT: Ein möglicher der von HAL angesprochenen Tricks, das Video von Mystic anzuschauen, ist sehr schnell und einfach: http://hidemyass.com/ dort einfach den youtube-Link einfügen. Was dann herauskommt ist auch leicht wiederverlinkbar. Hier also die Prinzen (sollte klappen). |
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| 24.05.2012, 09:04 | Mystic | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, wenn auch verspätet, danke an HAL und Zellerli für die Hinweise, was meinen Link oben betrifft.. Es war mir in keiner Weise bewußt, dass es damit Probleme geben könnte, obwohl es jetzt nicht so fernliegend ist...
Um noch etwas zum Thema hier zu sagen: Es ist ja bekannt, dass Karl May, dessen 100. Todesjahr wir heuer feiern, ein notorischer Hochstapler war... Aber ist eigentlich auch bekannt, dass er sich u.a. auch selber einen Doktortitel "verpasst" hat? Ich selbst habe das erst kürzlich auf der Wikipedia nachgelesen...Später hat er dann von einer obskuren deutsch-amerikanischen Universität in Chicago einen Doktortitel nachgekauft, der ihm übrigens für sein Buch "Im Reich des silbernen Löwen" (!) verliehen wurde, um das mehr schlecht als recht zu kaschieren... |
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| 24.05.2012, 10:00 | Gualtiero | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
"A bisserl a" dichterische Freiheit muss schon noch sein. Wo kommen wir denn da sonst hin? 
Aber Spaß beiseite, bzw., eben nicht beiseite. Karl May und die meisten seiner Bücher und auch das Theater, das er den Leuten vorgespielt hat, kann man ohnehin nur mit einer guten Portion Humor nehmen. PS.: Hmm, wie es richtig gewesen wäre: - im Ernst zu sagen, dass man May mit Humor nehmen solle, - oder im Spaß zu sagen, dass man ihn ernst nehmen sollte, ist mir im Moment selber nicht ganz klar.
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| 14.10.2012, 19:45 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
So, jetzt wird es doch eng für unsere Bundesbildungsministerin: Schavans Plagiatsaffäre - Forschungsministerin im Titelkampf Auszug aus dem Text:
Und das, nachdem sie damals ihren Mund so weit aufgerissen hat, als es zu Guttenberg erwischt hat. |
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| 15.10.2012, 18:14 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
ich spekulier mal: Steinbrück kam irgendwie (?) ins Gerede ... demnach Schavan... als Retourktusche
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| 15.10.2012, 19:01 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die Schavan wurde doch schon im Mai wegen ihrer Dissertation angegriffen, jetzt ist halt der Gutachter fertig mit seiner Durchsicht. Ich denke nicht, dass es da einen Zusammenhang gibt zu Steinbrück. Dieses (unsäglichen) Nebenverdienstgeschichten sind ein anderes Kapitel, ich denke, da hat die SPD andere Möglichkeiten für eine Retourkutsche, denn die Vertreter von CDU und FDP sacken ja selbst reichlich nebenbei ein.
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| 18.10.2012, 18:38 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Union und FDP wollen bedingungslosen Doktortitel für Politiker einführen |
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