Korrektheit eines Beweises

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papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »
Korrektheit eines Beweises
Hallo zusammen,
ich beschäftige mich gerade mit einem Beweis aus dem Bereich der Informatik, habe aber ein logisches Problem ihn nachzuvollziehen.
Ich werde versuchen, mich auf den Kern zu beschränken, damit ihr das Infozeug ignorieren könnt.

Es gibt einen Algorithmus, der eine streng monoton steigende Folge erzeugt. Das Ziel des Beweises ist, eine Ungleichung zu zeigen, wobei eine bestimmte Eigenschaft des Algorithmus ist, und eine bekannte Konstante.

Aus informatischen Überlegungen ergibt sich eine Familie von Ungleichungen, die eine weitere Familie von Ungleichungen impliziert, die "schöner" aussehen. Der Autor konstruiert die Ungleichung aus den ursprünglichen Ungleichungen und den neuen Ungleichungen . Aus dieser Konstruktion ergibt sich eine natürliche Notation für , nämlich . Die Koeffizienten ergeben sich ebenso natürlich (rekursiv) aus der Konstruktion. hängt nur von und von ab, nur von .

Da man weiss, dass die Folge streng monoton steigt, folgt aus den Ungleichungen , dass sein muss. Aus der Annahme, dass ist, kann man rein analytisch folgern, dass monoton fällt und somit gegen ein konvergiert. Aus der Existenz von lässt sich wiederum rein analytisch folgern, dass gilt, und der Beweis ist vollbracht.

Ich hoffe, ihr habt noch nicht abgeschaltet, denn jetzt kommt mein Problem.
Die Folge hängt nicht von der Folge ab. Dass ist, hat also nichts mit zu tun. Ebenso hat es nichts mit oder dem Algorithmus zu tun, dass monoton fällt; das hängt alleine von ab. ist zwar "natürlich" aus der Konstruktion der entstanden, aber die Monotonie und Konvergenz ändern sich ja nicht, selbst wenn plötzlich ganz anders aussieht. Im Grunde habe ich also irgendeine konvergente und von abhängige Folge hergenommen und gezeigt, dass meine gewünschte Ungleichung aus ihrer Konvergenz folgt, vollkommen ohne Bezug zum Algorithmus. Ich denke, da ist etwas faul.

Was meint ihr?
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Ich geb zu, ich hab das ganze nur einmal gelesen - und bin einigermaßen verwirrt. Das geht doch bestimmt einfacher zu erklären...
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Hmm schade, ich fürchte, einfacher geht es nicht. Das einzige, das ich noch machen könnte, ist, den konkreten Beweis aufzuschreiben. Dadurch entsteht bei dir aber wahrscheinlich ein Drang, ihn im Einzelnen nachzuvollziehen. Das ist aber unnötig, weil es nicht um die Details, sondern um das Vorgehen an sich geht.
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Fangen wir mal der Reihe nach an, das in mathematisch übliche Begriffe zu übersetzen, sonst kommen wir hier gar nicht voran:

Zitat:
Original von papahuhn
wobei eine bestimmte Eigenschaft des Algorithmus ist, und eine bekannte Konstante.

"Bestimmte Eigenschaft des Algorithmus" ??? Darf man das so verstehen, dass
aus dieser Folge generiert wird, es also eine Funktion mit



gibt? Dann schreib es doch so.
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Du musst nicht verstehen, was ist. Aber wenn du meinst, dass es dir hilft...

Ein Algorithmus generiert Lösungen eines Problems, wenn er mit einer Instanz des Problems gefüttert wird. Jede Lösung kann bewertet werden. sagt dabei aus, dass eine durch den Algorithmus ausgegebene Lösung höchstens -mal so schlecht ist, wie eine optimale Lösung dieser Instanz. Deshalb versucht man Algorithmen für ein Problem zu finden, bei denen das möglichst klein ist.

In unserem speziellen Kontext liefert ein Algorithmus zu jeder Eingabe ein endliches Tupel beliebiger Länge. Jedes Lösungstupel - egal zu welcher Eingabe es generiert wurde - ist aber ein Präfix von . Aus diesem Grunde ergeben sich mit und unendlich viele Abschätzungen, wie schlecht die Lösungstupel maximal sein können. Und eben aus diesen Abschätzungen werden die erwähnten Ungleichungen konstruiert.
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Ich verstehe immer noch nicht ganz deine Absicht: Willst du einen mathematischen Beweis führen oder nicht? Falls ja, dann kannst du dich nicht immer wieder hinter algorithmentechnischen, aus mathematischer Sicht äußerst fragwürdigen Formulierungen ("ein Algorithmus generiert eine Ungleichung") verstecken. Da zählt nur klare Logik. Also versuch deine Argumentationskette von solchen Sachen zu befreien, auch wenn es dir aus deinem Hintergrund heraus schwerfällt. Helfen kann ich dir dabei schlecht, da ich keinen Überblick über die Sache habe und du so geheimnisvoll tust ("das musst du nicht wissen"). smile

EDIT: Um noch mal auf das oben zurückzukommen: Bei



geht es mir gar nicht so sehr darum, dass du beschreiben sollst, wie das konkret aussieht (das kann ja ein komplizierter Algorithmus sein). Es geht eher darum, dass das nicht noch von anderen Größen abhängig ist. Und das wirst du doch wohl von deinem Algorithmus sagen können, aus welchen Eingabeparametern er sein Ergebnis generiert... Das kommt in deinem Beitrag leider nicht deutlich rüber, zumindest für viele der Größen nicht.
 
 
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Es gibt dieses nicht.




fest.

ist ein Algorithmus mit .



AD Auf diesen Beitrag antworten »

Na das ist doch ein Wort! Jetzt ist also klar, dass c nur von A, cost und n bestimmt wird, über irgendeine Minimaxbeziehung (oder wenn man so will inf-sup).

Und jetzt willst du zeigen, dass größer als eine bestimmte Konstante ist. Dazu wirst du irgendwelche strukturelle Details von A und/oder cost nutzen, nun gut. Aber wo sind jetzt genau deine Bauchschmerzen?
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Die Bauchschmerzen haben noch gar nicht angefangen. Bisher habe ich dir nur erklärt, was die competitive ratio eines Online-Algorithmus bezogen auf die aktuelle Anwendung ("Problem") ist. Die Ungleichung soll allerdings nicht für ein bestimmtes gezeigt werden, sondern für alle denkbaren.
Aus diesem Grunde betrachtet man lediglich einen möglichen Output und leitet aus der gegebenen Festlegung von und der Definition von Abschätzungen ab. Aus diesen Abschätzungen folgen Ungleichungen , die man notieren kann als , wenn man geeignet definiert. Ich kann sie ja mal aufschreiben: . Mit Hilfe der Annahme kann man zeigen, dass konvergiert.(1)
Und aus der Existenz des Grenzwertes kann man wiederum zeigen, dass sein muss (2). Insgesamt folgt daraus .

Wie du an der Definition von nun vielleicht sehen kannst, hat der Beweis von (1) und (2) nichts mehr mit Algorithmen zu tun. Ich hätte das als eigenes Topic ins Analysisforum posten können. Die gewünschte Ungleichung erhalte ich, ohne mich auf die Ungleichungen oder den Output zu beziehen.

Und das finde ich merkwürdig.

Ps: Die Länge der Lösungstupel ist beliebig, d.h. in sind Tupel verschiedener Längen vorhanden.
PPs: Der Autor beweist die Konvergenz, indem er zuerst zeigt, dass , weil aus informatischen Gründen streng monoton steigt. Das muss man aber trivialerweise auch rein mathematisch zeigen können.
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Für mich ist der Kern dies:

Zitat:
Original von papahuhn
Mit Hilfe der Annahme kann man zeigen, dass konvergiert.(1)
Und aus der Existenz des Grenzwertes kann man wiederum zeigen, dass sein muss (2).
Insgesamt folgt daraus

Wenn du die Teilbeweise von (1) und (2) verstanden hast, dann ist doch alles klar - die Argumentation ist die übliche eines indirekten Beweises.

Und alles andere was du rundrum erzählt hast - mag sein, dass das bei diesen Teilbeweisen von (1),(2) eine Rolle spielt, sonst kann ich nix damit anfangen.
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Arthur Dent
Für mich ist der Kern dies:

Zitat:
Original von papahuhn
Mit Hilfe der Annahme kann man zeigen, dass konvergiert.(1)
Und aus der Existenz des Grenzwertes kann man wiederum zeigen, dass sein muss (2).
Insgesamt folgt daraus

Wenn du die Teilbeweise von (1) und (2) verstanden hast, dann ist doch alles klar - die Argumentation ist die übliche eines indirekten Beweises.


Um das Verständnis der Teilschritte geht es nicht. Ich habe die mühselige Konstruktion der Ungleichungen durch den Autor umschifft und anders bewiesen. Ebenso habe ich (1) und (2) selbst mit anderen Methoden nachgewiesen. Ich habe nur keine Ahnung, WOFÜR ich die nachweisen muss. Wenn mit dem oben definierten nicht sondern herausgekommen wäre, hätte ich die Konvergenz und die Ungleichung immer noch nachweisen können. ist mir vollkommen schnuppe. Wofür also das ganze?
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Wenn du (1) und (2) auf anderem Wege sicher und mathematisch sauber nachweisen kannst, dann lass doch den ganzen anderen Kram einfach weg! (1) und (2) genügen, um die Argumentation des indirekten Beweises auf sichere Beine zu stellen.
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Jetzt kann ich 100%ig festnageln, was mich stört. Ich habs bis gerade eben nicht klar wahrgenommen.
Aus der Definition und der Annahme folgert der Autor .

Soll das bedeuten, dass die Folge nicht existiert?
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Ich schätze mal, wir nähern uns dem eigentlichen Problem. Augenzwinkern

Die Folge konvergiert für große , aber wenn wir verkleinern, schlägt dieses Verhalten bei Unterschreitung eines Schwellwertes um. Das geheimnisvolle , dass du nicht verraten willst, hat nicht zufällig was mit diesem Schwellwert zu tun? Augenzwinkern
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »



Ps: Man darf aus der Definition von anwenden, dass .
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Deine Rekursion ist also mit . Diese Transformationsfunktion hat
für die Fixpunkte

.

Für kleinere gibt es keine reellen Fixpunkte und damit auch keinen Grenzwert.

EDIT: Korrektur - für gibt es keine Fixpunkte und damit keinen Grenzwert. Augenzwinkern
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Dann würde ich dich bitten, nach dem Fehler in meinem Beweis zur Monotonie Ausschau zu halten.






Maxima von an den Rändern: .
Also und damit monoton fallend.

Falls für alle , dann konvergiert .
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von papahuhn
Falls für alle , dann konvergiert .

Alles richtig - aber: Dummerweise unterschreitet die Folge im Fall irgendwann den Wert 1.

Zur Illustration das Beispiel , knapp unterhalb von . Hier die ersten Werte der Folge, beginnend mit :

code:
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
9:
10:
11:
12:
13:
14:
15:
16:
17:
18:
19:
20:
21:
22:
23:
24:
25:
26:
27:
28:
29:
30:
31:
32:
33:
34:
35:
36:
37:
38:
39:
40:
41:
42:
43:
44:
45:
46:
47:
48:
49:
50:
51:
52:
53:
54:
2.9
2.4
2.191666667
2.076806084
2.003625046
1.952623403
1.914818579
1.885496208
1.861943340
1.842487514
1.826040894
1.811864702
1.799438988
1.788386592
1.778426671
1.769345193
1.760975568
1.753185557
1.745868189
1.738935311
1.732312892
1.725937529
1.719753785
1.713712100
1.707767098
1.701876173
1.695998236
1.690092561
1.684117648
1.678030039
1.671783024
1.665325130
1.658598307
1.651535657
1.644058499
1.636072499
1.627462412
1.618084806
1.607757722
1.59624564
1.583237011
1.568309622
1.550875337
1.530088260
1.504684497
1.472685666
1.430808565
1.373174000
1.288104494
1.148629856
0.875252812
0.086671599
-30.0596341
...
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Super, dann ergibt das ganze doch noch einen Sinn. smile
Das bedeutet, dass die Ungleichungen doch essenziell für die Konvergenz sind. Ich überlege nur noch, ob es nicht reicht, nur über einen bestimmten Wert zu pushen, und die untere Schranke für die Restfolge mit vollständiger Induktion nachzuweisen.

Schonmal vielen Dank!
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Ich muss jetzt mal meinen Lieblingsschauspieler John Cleese zitieren, in seiner Rolle als Schuldirektor Mr. Stimpson in Clockwise:

"Ich denke, wir alle haben einen weiten, einen sehr sehr weiten Weg zurückgelegt..." smile

Aber ein schönes Beispiel, dieser Thread: Wie man mit beharrlichen Wühlen aus einem Berg von irrelevanten Informationen die eigentlich wichtigen am Ende doch noch findet. Wink
papahuhn Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Arthur Dent
Aber ein schönes Beispiel, dieser Thread: Wie man mit beharrlichen Wühlen aus einem Berg von irrelevanten Informationen die eigentlich wichtigen am Ende doch noch findet. Wink


Ich hab von Anfang an gesagt, dass die Informationen, die du haben wolltest, irrelevant sind. smile
AD Auf diesen Beitrag antworten »

Auch wieder wahr. Allerdings war ich da noch am Rudern, im Informatikwust überhaupt irgendwas fassbares zu finden. Augenzwinkern
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