H liegt echt im Normalisator |
06.08.2011, 10:03 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
H liegt echt im Normalisator ich sitze hier gerade vor einer Musterlösung, die ich leider nicht verstehe. Könnt ihr mir dabei etwas helfen? Die erste Frage, die ich habe, was bedeutet dieses und was bringt mir die Eigenschaft ? Hat das was mit der Kommutatorgruppe zu tun? |
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06.08.2011, 11:49 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Hi svenia, ja, es geht um die Kommutatorgruppe. Aus der Eigenschaft wird wegen geschlossen, dass . Das heißt, für alle ist . Wie schließen wir nun auf ? |
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06.08.2011, 12:47 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Okay, das ist so, weil wir eine Teilmenge des ursprünglichen Erzeugers betrachten, diese Teilmenge kann also keine größere Gruppe erzeugen, folglich gilt .
Das ist richtig, da j ja genau so gewählt wurde, dass Untergruppe von H ist, aber nicht mehr von . Dazu noch eine Frage: Es könnte doch auch sein, dass unser j für ein bestimmtes H 0 sein muss, nämlich dann, wenn selbst schon Elemente enthält, die nicht in H sind. Dann hätten wir also für die triviale Gruppe oder?
Ja das weiß ich nun leider nicht. |
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06.08.2011, 13:00 | Songuti | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
für g aus G_(i+1) gilt g^-1 * h * g € H. Dies gilt für alle h€H. Daraus folgt g^-1 * h * g = H. Und G_(i+1) ist im Normalisator enthalten. |
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06.08.2011, 13:28 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Deine Formulierung ist mir nicht ganz klar, aber die letzte Inklusionskette stimmt.
Ja, aber das ändert nichts an Argumentation.
Ich habe Dir ja schon einen Ansatz geliefert. Was müssen wir denn für überhaupt zeigen?
Derartige (zudem noch falsch notierte) Komplettlösungen verstoßen gegen das Boardprinzip. |
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06.08.2011, 14:54 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Wir müssen zeigen, dass für alle gilt: . Sei , dann wissen wir aber: und damit auch . Ich denke, das stimmt soweit, dann müsste ich nur noch den Teil verstehen, in dem gezeigt wird, dass eine Normalreihe mit der gewünschten Eigenschaft existiert. |
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06.08.2011, 15:07 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ja, Deine Begründung ist richtig. Was sind Deine Fragen zum Beweis des Lemmas? |
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06.08.2011, 15:15 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Danke. Meine Frage ist, wieso neu konstruierte Normalreihe eine Normalreihe ist und wieso sie automatisch auch die Eigenschaft "erben" soll. |
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06.08.2011, 16:14 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Du meinst die durch und definerte Folge? Wie verhalten sich denn Normalteiler unter Urbildern von Homomorphismen? |
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06.08.2011, 18:05 | Songuti | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Derartige (zudem noch falsch notierte) ... Was ist falsch? marcus |
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06.08.2011, 18:23 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ja das gibt wieder eine Normalreihe nach irgendeinem Theorem. Doch warum gilt in dieser dann auch ? |
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06.08.2011, 18:24 | mathinitus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich denke, das ist falsch. |
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06.08.2011, 18:50 | Songuti | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Wenn für alle h€H und g€ G_(i+1) ghg^-1 €H gilt so ist dies nach einem Lemma für normale Untergruppen äquivalent zu gHg^-1 = H sein. Marcus |
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07.08.2011, 22:41 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Urbilder unter Homomorphismen von Normalteilern sind wieder normal.
Da verstehe ich Deine Frage nicht genau. Das ist doch genau die Definition der neuen Normalreihe. Dass gilt, kannst Du elementar nachrechnen. Betrachte dazu . Was gilt dann für ?
Im Prinzip richtig, aber erstens hattest Du (!) geschrieben. Und zweitens solltest Du das "normal" in Deiner Aussage streichen. Der betrachtete Fall bedeutet ja gerade, dass die zunächst beliebig gewählte Untergruppe normal ist. Benutze außerdem bitte Latex, oder zumindest keine fehlerhaft kopierten Sonderzeichen. |
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08.08.2011, 17:16 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Sorry erstmal ich meinte natürlich, warum gilt. . |
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08.08.2011, 17:30 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Richtig. Und was gilt für die Nebenklasse ? |
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08.08.2011, 22:29 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich verstehe das leider nicht. Ich muss doch zeigen, dass ist. Und dafür irgendwie ausnutzen, dass gilt. Also sei und nun? |
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08.08.2011, 22:48 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Wir haben doch aus einer ganz bestimmten Menge gewählt, nämlich , insbesondere . Was heißt das nun für ? |
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09.08.2011, 09:33 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich weiß leider nicht, worauf du hinaus willst. Ich sehe nicht, welche Eigenschaft von uns weiter bringt. Auch müssen wir ja nicht jedes Element aus als darstellen können für und . Vielleicht noch ein Ansatz, der vielleicht etwas bringt: kann man für eine bestimmte Untergruppe N von G schreiben als . Ist , dann gilt . |
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09.08.2011, 11:04 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Aha, wieso nicht?
Worauf möchtest Du damit hinaus? Geh doch einfach mal auf meinen Ansatz ein. Wo liegt für das Element ? |
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09.08.2011, 11:23 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Weil nur von den erzeugt wird, das heißt, wenn die noch keine Untergruppe bilden, muss ich noch ein paar Elemente hinzunehmen, bis es eine Untergruppe wird. Das sind dann Produkte von Potenzen von .
Ich versuche die ganze Zeit darauf einzugehen, ich will nicht ausweichen, nur scheinbar sehe ich nicht, was du siehst. |
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09.08.2011, 11:58 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Das stimmt. Aber es genügt im wesentlichen, zu beweisen, dass alle Erzeuger von in liegen. (Warum?)
Was bedeutet denn die Eigenschaft für ? |
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09.08.2011, 12:25 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Weil dann die erzeugte Gruppe auch in liegen muss. Die erzeugte Gruppe ist ja der Schnitt aller Untergruppen, die die Erzeuger enthalten, da die Erzeuger enthält, ist diese Gruppe also auch in dem Schnitt drin, damit muss die erzeugte Gruppe Untergruppe von sein.
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09.08.2011, 12:48 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Stimmt an sich, bis auf die etwas unglücklich formulierte markierte Stelle. Da die Erzeuger alle in liegen, auch die von ihnen erzeugte Untergruppe.
Genau. Wo liegt dann ? |
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09.08.2011, 13:10 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
In . |
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09.08.2011, 13:16 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ja. Warum genau? |
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09.08.2011, 13:19 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Das weiß ich leider auch nicht, nur brächte uns das zum Ziel, oder? Vielleicht kann man ja zeigen. |
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09.08.2011, 13:31 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Naja, wo liegt denn zunächst , wenn ? |
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09.08.2011, 14:37 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Wenn man nun wüsste, dass normal in liegt, wäre das Produkt natürlich auch in , da aufgrund der Normalität. Aber das muss ja gar nicht sein, von daher weiß ich nicht weiter. |
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09.08.2011, 14:51 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Hier steht wieder ein Kommutator. In welcher Menge liegt er? |
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09.08.2011, 14:58 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Stimmt, das wäre . |
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09.08.2011, 15:00 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich meinte |
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09.08.2011, 15:14 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Genau. Und was wissen wir wiederum über diese Gruppe? |
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09.08.2011, 15:17 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Sie ist Untergruppe von . |
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09.08.2011, 15:18 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
...also? |
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09.08.2011, 16:15 | svenia | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Also haben wir gezeigt, dass alle Erzeuger von in liegen. Damit wären wir wohl fertig. Vielen Dank für deine Geduld mit mir, zweiundvierzig. Eine Frage hätte ich aber dennoch. Wie kommt man auf einen solchen Beweis und hat irgendeine spezielle Bedeutung? Wenn ist, dann ist ja die kleinste normale Untergruppe von G, die beim Rausteilen einen abelschen Faktor erzeugt. Liegt H normal in G, so kann man sich schnell überlegen, dass Untergruppe von H ist. Doch was ist die allgemeine Bedeutung von ? Sei H nicht normal in G, gilt dann zum Beispiel immer ? |
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10.08.2011, 21:53 | zweiundvierzig | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Genau.
Hier wurde ja in der Aufgabe ein nichttriviales Lemma verwendet, auf das man nicht unbedingt so von alleine kommt. Vielleicht ist es aber dieser Thread hilfrieich für Dich.. Hier wird ein Beweis ohne den Auflösbarkeitsbegriff vorgestellt.
Die Frage finde ich immer noch sehr allgemein gestellt. Kannst Du sie vielleicht präzisieren?
Ich sehe gerade nicht, wie man das allgemein beantworten kann. |
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