Den Grenzwert einer Folge beweisen |
20.11.2011, 17:41 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Den Grenzwert einer Folge beweisen Es sei eine Folge reeller Zahlen mit . Zeigen Sie . Meine Ideen: Ich weiß nur, dass das so ein Epsilon größer 0 Beweis ist, aber damit hatte ich bisher schon immer Probleme. Ich weiß nicht mal wie ich ansetzen soll. |
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20.11.2011, 18:50 | Ungewiss | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hey, mit der Aussage aus deinem Thread "Ungleichung für beschränkte Folgen" dürfte das hinzukriegen sein. Ungleichung für beschränkte Folgen Hilfe beim Beweis eben jener kann ich jedoch leider nicht anbieten. |
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21.11.2011, 13:58 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
bei der aufgabe hab ich absolut keine ahnung wie das gehen soll. weiß ehrlich gesagt gar nicht was du meinst. |
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22.11.2011, 17:21 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
also muss ich die andre aufgabe dafür schon gelöst haben? |
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22.11.2011, 18:03 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
hänge schon ziemlich am anfang bei dem schritt: hab auch mal versuch den binomialkoeffizienten einzusetzen. hat mir nur irgendwie nichts gebracht. |
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22.11.2011, 18:37 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Eine direkte Anwendung dieser Aussage scheint m.E. nicht möglich: Schließlich hängen im vorliegenden Fall die nicht nur von ab (wie es bei Anwendung dieser Aussage sein müsste), sondern leider auch von . Aber vielleicth hat Ungewiss etwas anderes, nicht so naheliegendes im Sinn. Ich versuch's mal anders: Mit etwas Epsilontik lässt sich die Aussage unter Verwendung der Hilfsaussage für alle beweisen. |
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22.11.2011, 18:41 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
meinst du vllt =1? damit da hinteher steht |a_k - a|<Epsilon? sonst hab ichs nicht verstanden |
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22.11.2011, 18:49 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Gelegentlich mag ich mich verschreiben - hier aber nicht: Ich meine, was ich geschrieben habe, also Grenzwert 0. |
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22.11.2011, 19:09 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
kannst du mir das vllt grob erklären? ich krieg die beweise mit epsilon selbst fast nie hin. ich versteh die immer erst im nachhinein. ich will das ja nicht einfach übernehmen ich will das dann ja auch verstehen |
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22.11.2011, 19:20 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das ist das Problem: Mit "grob" ist da nix zu erreichen. Ich kann da leider nur (man möge es mir verzeihen) mit einer Nahezu-Komplettlösung aufwarten: Zunächst findet man ja ein , so dass für alle gilt. Weiter folgt dann mit Dreiecksungleichung mit . Aufgrund der obigen Hilfsaussage kann man nun abschätzen . Jetzt fehlt nur noch ein winziger Schritt... Bleibt außerdem natürlich noch der Beweis der Hilfsaussage, der ist ja noch offen. |
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22.11.2011, 19:43 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Einen Schritt verstehe ich nicht: Müsste das nicht aufgrund der Hilfsaussage so aussehen: Wie komme ich denn auf das c_n. Gibt es da irgendeinen Weg für oder sieht das das geübte auge? |
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22.11.2011, 19:46 | Ungewiss | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hey, du hast recht! Da habe ich Unsinn geschrieben |
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22.11.2011, 20:08 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Der zweite Versuch, meine Aussagen umzubiegen. Genauso zum Scheitern verurteilt wie dein erster Versuch oben. Gib diese Versuche auf und denke stattdessen in Ruhe, vor allem aufmerksam über alle Schritte nach. Mit aufmerksam meine ich, dass es nicht egal ist, ob da oder steht, also schau bitte jeweils genau hin, d.h., auch auf die oberen Summenenden. |
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22.11.2011, 20:42 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
ich wollte deine aussage nicht umbiegen hab schon gesehen das da einmal ein n und einmal ein m steht. hab nur den zusammenhang nicht verstanden, wie man darauf kommt. kannst du mir zufällig noch in dem thread [periodische zahl als bruch] bei der c helfen? wäre echt super, weil da krieg ich nicht mal nen vernünftigen ansatz hin. ps: darf keine url posten, weil ich nicht registriert bin. hab die bestätigungsmail für die registrierung nicht bekommen. was kann ich da machen? |
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23.11.2011, 08:51 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
ich glaub ich hab den schritt verstanden. das ist so weil . hab ich das so richtig verstanden? dann könnte ich nämlich die schritte nachvollziehen. |
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23.11.2011, 09:28 | Calahan | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Binomischer Lehrsatz! Wegen gilt |
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23.11.2011, 13:47 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Den Grenzwert einer Folge beweisen ok habs jetzt verstanden. danke! |
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23.11.2011, 20:53 | maths_1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
hallo könntet ihr mir bitte erklären warum hier die gleichheit gilt? weil ich dachte ist doch multiplikativ miteinander verknüpft. warum kann man denn im nöchsten schritt die klammern bei setzen? was übersehe ich? ich bitte um aufklärung |
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23.11.2011, 20:58 | maths_1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
hallo könntet ihr mir bitte erklären warum hier die gleichheit gilt? weil ich dachte ist doch multiplikativ miteinander verknüpft. warum kann man denn im nöchsten schritt die klammern bei setzen? was übersehe ich? ich bitte um aufklärung |
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23.11.2011, 22:12 | maths_1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
keiner? |
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23.11.2011, 22:37 | Calahan | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Weil und es das Distributivgesetz gibt. |
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24.11.2011, 10:50 | chrlan1 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
die hilfsaussage gilt nur für m<n oder? |
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24.11.2011, 12:11 | Lunali | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
wo kommt denn das c_n her? |
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24.11.2011, 13:18 | René Gruber | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Gründlicher lesen! Das wird eben einfach so eingeführt:
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24.11.2011, 13:22 | Ira | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Grenzwert einer folge Hallo, ich sitze ebenfalls an der Aufgabe, bis jetzt hab ich auch alle verstanden, was hier so geschrieben wurde, allerdings weiss ich nicht was bei HAL 9000 Antwort noch fehlt. Er schreibt ja das dort noch ein kleiner Teil dazu kommt, ich überlege und überlege und komm da einfach nicht drauf. Kann mir einer von euch bitte einen Tipp geben??? Das währe total nett |
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24.11.2011, 13:45 | René Gruber | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Damit ist eine Nullfolge, d.h., es gibt ein , so dass für alle dann auch gilt. Das komplettiert den Beweis. |
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24.11.2011, 13:56 | Lunali | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
aber laut HAL9000 muss man doch die Hilfsaussage noch beweisen oder? wie geht das denn? |
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24.11.2011, 14:09 | René Gruber | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Also keinen einzigen Schritt selbst machen? Nicht mal versuchen? ist - als Funktion von betrachtet - ein Polynom vom Grad . Nun kann man zeigen, bzw. man weiß es vielleicht sogar schon, dass für sämtliche natürlichen Zahlen sowie reellen Zahlen gilt. Insbesondere also auch für und |
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24.11.2011, 15:15 | sunsurfer428 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
also kann man die hilfsaussage einfach mit dem verweis auf und somit auch als bewiesen erklären? ( dürfte wohl in jeder Vorlesung relativ früh als vorrausgesetzt gelten...) Noch zum Verständnis der Hilfsaussage: Das m in der Summe ist deshalb entscheidend, da ist und somit wäre? |
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24.11.2011, 15:18 | René Gruber | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es stimmt zwar, aber was soll das jetzt? Das würde nur den Fall k=0 erfassen. |
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24.11.2011, 15:34 | 888 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hallo, mal ne kurze frage, wo seht ihr ein m in dem Beweis von HAL 9000? bin ich jetzt blind? ich sehe da bei der Hilfsaussage ein n0-1 oben auf der Summe stehen... o.O |
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24.11.2011, 15:38 | 888 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Achso... ja entschuldigung, vergisst das verherige einfach, ich blindkopf hab das übersehen, sorry, also einfach nicht beachten ^^ |
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24.11.2011, 16:54 | nizo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hallo, ich fände es sehr nett, wenn mir jemand erklären könnte, wieso man die Folge einfach so wählen darf , wie es getan wurde und wieso man dann in der Folge nicht alle durch ersetzen muss sondern nur die n im Index der Summe. Und was genau ist dann mit überhaupt gezeigt? Erschließt sich irgendwie nicht so richtig für mich gerade... |
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24.11.2011, 17:53 | René Gruber | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es gibt keine (Denk-)Verbote, irgendwelche Zwischenterme mit Bezeichnungen wie hier zu benennen, solange sie nicht mit anderen eingeführten Bezeichnungen des Problems kollidieren. Was man dann damit macht, darauf kommt es doch an!
Es ist klar gesagt worden, was auszeichnet:
Warum denn in aller Welt jetzt alle durch ersetzen??? Das ist ja eine desaströse Vernichtung des Beweisgedankens. ---------------------------------------------------------- Abgesehen von den technischen Details geht es doch hier darum: Für festes hat man einen Anfang der Folge der sich irgendwie noch "wild" verhalten darf. Der "Rest" verhält sich bereits so geordnet, dass er nicht weiter als vom Grenzwert entfernt ist. Nun zerlegt man die fragliche Summe in zwei Teile: Der erste Teil wird dadurch gebändigt, dass er nur endlich viele Summanden enthält, mittels der Hilfsaussage. Der zweite Teil wird allein durch die Nähe der darin enthaltenen zum Grenzwert begrenzt. |
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24.11.2011, 20:57 | nizo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok, das leuchtet tatäschlich ein ... Das mit alle ersetzen war auch nur auf bezogen, weil mir überhaupt nicht einleuchtete, woher das auf einmal kam... Jetzt ich mich aber doch noch, warum größer als der rest davor sein soll?? Also ich hoffe ich bin nicht völlig blöde, aber ich starre die ungleichung jetzt shcon etwas länger an und es erschließt sich mir einfach nicht ... Hoffe mal die Frage jetzt nicht völlig bescheuert... |
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24.11.2011, 20:59 | nizo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ups, da sind Wörter und Buchstaben verlöoren gegangen... Entschuldigung dafür, denke man kanns aber noch entziffern... |
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24.11.2011, 21:58 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das ist bedauerlich, weil wirklich nicht viel dazugehört. Vielleicht noch ein paar Zwischenschritte in der "Mitte": |
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24.11.2011, 23:47 | nizo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok, mit den Zwischenschritten, hab ich es jetzt tatsächlich durchblickt . Von daher erstmal vieeelen Dank! Bin halt noch Erstsemester und auch das erst seit 6 Wochen, das soll aber keine Rechtfertigung sein... Vielleicht war's auch nur eine kleine Blockade im Hirn heute . Dankeschön jedenfalls für die Geduld von Euch allen . |
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